THEMA: Puffer an Puffer fahren (KKK)

Ja wenn Du mir einen Festsaal als Modellbahnzimmen finanzierst

Federpuffer gibt es schon von Imotec, dazu eine Magnetfeldkupplung.
Gefederte Wagenübergänge seit umpf-zig Jahren bem Roco TEE, sowie kulissengeführte Faltenbälge bei den Leig-Einheiten von MTX und GFN.

Greetz,
Peter W.

Hallo Günter,

ich fahre Puffer an Puffer, klappt prima, wenn man einige Randbedingungen einhält:
-Radien und Weichenwinkel wie beim Vorbild
-Korrekte Pufferhöhe und Länge
-Einsatz einer Kupplung, die keine Druckkräfte überträgt.

Den ersten Punkt kannman einfach umsetzten , wenn man nach Vorbildgleisplänen auf Modulen baut.
Der Zweite häng von der Gnade der Industrie oder den eigenen Fähigkeiten ab. GFN ist da ein trauriges Beispiel was die Höhe anbelangt. Die Federpffer sind nur ein Gag, da die viel zu stramm sind. Immotec hat nur Lokpuffer mit großem Teller. Wären sie weich genug käme es beim Schieben zu einem Ziehharmonikaeffekt im Zug. Ich verwende einfach starre Puffer.
Als drittes ist da die Kupplung. Die darf keinen Schub wie die normalen N-Kupplungen übertragen und muss sich im Betrieb beim Ziehen so weit längen, dass in den Kurven die Wagen aufgrund der starren Puffer nicht rausgehoben werden. Als Kupplung bietet sich die Magnetfeldkupplung oder eine Kettenkupplung an. Die MFK gibt es von Sifferdesign fertig zu kaufen, die Kettenkupplung muss man selber bauen. Die beiden Systeme sind kompatibel.
An den Loks baue ich modifizierte Orginalkupplungsattrappen an. In die kann man die Ketten oder MFK einhängen. Die Pufferbohle kann man vorbildgerecht mit Heiz und Bremsschläuchen gestalten. Ein echter Gewinn im Aussehen.

Weintere Infos auf http://www.finescale.org oder auf den Seiten von Jens Emmermann oder Schifferdesign.

Grüße

Edward

Hi. Ich würde den Thread hier gern wieder aufleben lassen, weil er etwas wenig Fleisch auf den Rippen hat.

a) wie groß müssen die Mindestradien sein in N ?
b) hat jemand - bei moderneren D-Zug-Waggons mit einfachen Faltenbälgen - schon mal Gummischläuche ausprobiert, die es in der Kurve ein wenig zusammendrückt"?
c) funktioniert die MFK auch bei PW's und engen Abständen, da ist doch der Raum nicht groß genug, ohne daß die Kupplung beim Hochholen per Magnet aneckt und den Haken nicht findet?

Thanx, RW

@ RW
Gehen Schrumpfschläuche? Hört sich besser an als fummelige Federpuffer.

Gruss
Cox

Hallo zusammen!

Ohne diese Diskussion madig machen zu wollen, aber die meisten N-Bahner werden wohl mit R3/4 leben müssen, und da ist soetwas illosorisch. Das wird wohl nur weinigen Finescalern vorbehalten bleiben!!

              Gruß Lothar

@lodde:
im Prinzip hast Du recht. Bevor ich aber Radius3/4-Faherer werde, bleibe ich Schachtelsammler
@cox: Schrumpfschläuche: keine Ahnung, war ne fixe Idee von mir, Federpuffer dürften sehr schwer zu realisieren sein. Das Spiel zwischen den Waggons dürfte bei Gummi-Faltbälgen aber nur wenig über 1 mm sein. Problematisch wird es bei "echtet" Faltenbälgen wie bei denjenigen Waggons, die aus Epoche 2 stammen. Da wird wohl nur eine Lösung wie bei den Leig-Einheiten praktikabel sein. Leider haben das die Hersteller nicht auf Personenwaggons übertragen.

Grüße, RW

@Lothar

"müssen" muß keiner !
Masstäblichen Radien sind keine Frage des Platzes sondern mehr eine Frage der eigenen "Modellbahn- und Betriebs-Vorstellungen" Diese macht für die meisten  R3/4 erforderlich.... oder weil sie es nicht anders kennen.
Tatsache ist, dass "R3/4 Fahrer" die große Mehrheit stellen und somit der Maßstab für die Industrieproduktion sind.

Ich habe mir mal testweise dünnwandige Schlauchstücke aus Silikon angefertigt. diese wären sicherlich geeignet gewesen für Gummiwülste von den Eigenschaften  
her - anderseits stellt sich dann die Frage wie alterungs- und formstabil so dünne flexible Materialien sind.
Unterhalb der Vorbildradien wird man um Kulissen gesteuerte Lösungen nicht herumkommen. Ist dann die Frage: Ist die Masse bereit die Mehrkosten für solche Konstruktionen zu tragen? ... die ein "um die Ecke knicken" auch nicht kaschieren können.
Mehr bewegliche Teile erzeugen aber auch mehr Probleme und eventuell größere Querkräfte in den Kulissen, so dass die Betriebssicherheit darunter leidet.

Auch stellt sich die Frage ob ein Anheben des Mindestradius auf R3/4 industriell "machbar" ist......  
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@RW

>a) wie groß müssen die Mindestradien sein in N ?

Nach Vorbild sind es 180m (112,5cm) für nahezu uneingeschränkten Verkehr. Ansonsten geht viel ab 60cm

>b) hat jemand - bei moderneren D-Zug-Waggons mit einfachen Faltenbälgen - >schon mal Gummischläuche ausprobiert, die es in der Kurve ein wenig >zusammendrückt"?

siehe Materialversuch oben

>c) funktioniert die MFK auch bei PW's und engen Abständen, da ist doch der >Raum nicht groß genug, ohne daß die Kupplung beim Hochholen per Magnet >aneckt und den Haken nicht findet?

lassen sich kuppeln und fahren - gekuppelt wird beim Aneinanderschieben der Fahrzeuge - bedarf teilweise etwas Übung, weil der Bügel die schmale Lücke über dem Haken treffen muß - aber es geht auch "blind" ohne die Kupplungsteile zu sehen. Puffer und Gummiwulste (beides starr) bilden dabei eine Ebene.
ca. 0,8mm Luft im gestreckten Zustand sind aber nicht vermeidbar.
Diese Lücke ließe sich mit ferdernden Puffern und Wulsten vermeiden - ließe aber dann nur ein Kuppeln im gebremsten Zustand zu ..... wir brauchen eine Bremse, zweite Lok, Prellbock, Finger,....
... mit einem Dekoder im Wagen könnte man eine Bremsfunktion realisieren und / oder auch die Kupplung spannen ... ist aber keine Lösung für Massenware.

Dieser enge Wagenabstand ist ja ganz hübsch, aber sehr vitrinen - theoretisch. Spätestens im Schiebebetrieb mit der S-Bahn auf dem Peco-Hosenträger kommt die Stunde der Wahrheit.

Ich habe mal spaßeshalber 2 kurzgekuppelte GFN-Autotransporter vermessen:
Die Differenz in der Kupplung bei Zug- und Schiebebetrieb ist 1,1mm und das wird bei anderen Fahrzeugen auch so sein.

Die Fahrzeuge sind ganz einfach zu leicht und man sollte sie in der Kurve durch nichts behindern. Der Widerstand in den Gummiwülsten muß extrem gering sein, damit sie nicht aushebeln. Wer mal den GFN ICE1 gefahren hat, weiß das.

Gruss
Cox

wir hatten die Diskussion ja bereits.
Es bleiben die Alternativen
1.
mit KKK und modellbahngerechten Radien fahren, damit man auch bei beschränktem Platz Gleisanlagen für einen abwechslungsreichen Betrieb realisieren kann. (Das machen über 99% der Modellbahner)
2.
ohne KKK kompromissloss maßstäblich bauen, aber akzeptieren, dass die gewünschten Vorbildsituationen häufig nicht realisierbar sind.
Machbare Vorbilder (z.B.Rennsteig) haben oft erschreckend wenig Betrieb.
Auch Schattenbahnhöfe unter den sichtbaren Gleisanlagen sind mangels Gleiswendeln nicht machbar. Sichtbare Schattenbahnhöfe stehen oft da, wo man gerne richtige Modellbahn hätte...

Ich fahre gerne mit KKK auf Peco-Gleisen. Der Gesamteindruck (geschlossene Zugbilder im sichtbaren Bereich) ist aus meiner Sicht optisch ansprechend.
Im verdeckten Bereich (Gleiswendeln) verwende ich engere Radien, die dank KKK problemlos befahren werden.

Grüße
Klaus

@nr9
Ich hatte die Ausgangsfrage mit den Schwerpunkten Faltenbalge/Gummiwülste/Federpuffer  
aufgefasst. - gut wenn es nun auch etwas grundsätzlicher sein soll:

Klar schränken große Radien die möglichen "Streckenführungen" sehr deutlich ein, aber auch unter dieser Randbedingung lassen sich noch viele interessante Gleispläne /Anlagenideen finden, die sich gerade in N gut realisieren lassen.
Der Spaß an der Modellbahn hängt zum Glück nicht von der Anzahl der verbauten Weichen und Streckenlänge ab.
(zum glück auch nicht davon, wie realistisch man es baut !)

zu 2.

Viel Betrieb ist nicht unbedingt gleich Betrieb mit viel Qualität.

Mit Spitzkehren oder einem zimmergroßen Wendel (immer an der Wand entlang) lassen sich durchaus auch andere Ebenen erschließen.

@ Cox
Schrumpfschläuche könnte man zwar auf den richtigen Durchmesser (1,6 mm) ziehen, sie sind aber zu steif.
Silikonschläuche sind weich genug; ich habe aber noch keine schwarzen gefunden, und Lackieren dürfte unmöglich sein. Vielleicht kann uns JEns da einen Tip geben.
Gruß
RubiNH0

@ Jens

112,5 cm ergeben einen Durchmesser von 2,24m ich bezweifel, daß auch nur jeder zehnte diesen Platz zur verfügung hat. Viele N-Bahner haben ja gerade deshalb N, weil sie kein eigenes Zimmer für die MoBa haben. Und wenn ich schon den Platz habe für eine Anlagentiefe von 2,40m würde ich bestimmt nicht nur im Kreis fahren wollen....

                                        Gruß Lothar

Lothar, genau meine Meinung, ich bin N-Bahner um mit einer vernüftigen Spurweite eine ordentliche Anlage zu bauen und auch Fahrbetrieb zu haben. Wenn ich bei meiner Raumgröße solche Radien fahren wollte, bekäme ich dann die berühmte Ovalspuranlage mit Einstieg in der Anlagenmitte. Für Landschaftsgestalter mit dem Thema Moba, oder Modulbauer kann ich mir dann solche Dimensionen vorstellen. Wollen wir den wenigen, die diese riesigen Radien bauen und fahren können, ihre Raumlichkeiten oder Anlagenkonzepte gönnen und dem großen Rest ihre engeren Radien und doch tolle Fahranlagen nicht madig machen lassen.
H-W

@Lothar

Du stellst ganz richtig fest, dass man in der Regel mit Meterradien keine "Plattenanlage" aufbauen kann.
Daher müssen andere Konzepte her.

Diese bestehen darin, dass man an der Wand entlang fährt - auf relativ schmalen Segmenten. Dieses führt mehr zu einem Hin und her fahren.
So können z.B. aus 2m² (1m*2m) gut 6m*33cm werden. So kann man auf der Selben Fläche gut 1km Landschaft darstellen anstelle von 300m.....
In Regalsysteme integriert - stören sie noch nicht einmal die normale Raumnutzung.
Auch ist ein Umzug mit solchen Segmenten leichter zu bewerkstelligen als mit einer größeren Platte.....
Teilweise kann man auch auf sehr schmalen Trassenbrettern Schränke hinterfahren um so vielleicht mit einer Brücke vor der Tür die Zimmerrunde komplett zu machen.....
kompatibel zu Modul-Normen kann man es auch machen und sich damit neue "Welt" erschließen....

Also ganz aussichtslos ist es mit großen Radien in kleinen Räumen auch nicht.

Zumindest dieses Grundkonzept eröffnet auch für engen Radien einige interessante Möglichkeiten....

@ Jens!

Dein Vorschlag ist ja nicht schlecht, bedeutet aber, daß ich wieder den Raum mehr oder weniger für mich haben muß!
Viele Modellbahner stehen aber vor dem problem, daß ihenen einige Quadratmeter in der Zimmerecke zur Verfügung stehen und dann muß eben doch die Platte her....


         Gruß Lothar

@nr 11

für meinen Test hatte ich rot/braun gefärbtes Silikon aus dem Formbau verwendet und damit einen Draht überzogen.
es müßte also auch geeignete schwarze Pigmente geben.

Jens: deine Idee mit dem "an der Wand entlang" in allen Ehren, aber die Sache kannst du vergessen, wenn du nicht alleine lebst UND die Modellbahn unbedingt der Mittelpunkt deines zu Hause sein soll. Bei mir soll jedenfalls eine permanent nutzbare Anlage in einem separaten Zimmer (NICHT dem Wohnzimmer) stehen, was in der von dir gepriesenen Art und Weise nicht geht, da der Raum viel zu klein ist.
Zum eigentlichen Thema Kurzkupplung: in der Kurve sieht jede Kupplung nicht gerade gut aus (ja, auch eine MFK nicht, da die Puffer eben nicht federn), aber ich (und viele andere) wollen wenigstens auf der Geraden minimalen Pufferabstand.

@kai

Viele Modellbahner, die ich kenne, hätten die Möglichkeit so etwas zu realisieren UND sie leben auch nicht allein..... klar in einem 2m *3m Raum hilft mein Vorschlag nicht wirklich oder ist nur sehr eingeschränkt nutzbar.....

Den Beiträgen hier im Forum entnehme ich, dass es doch zumindest einige gibt, die deutlich mehr als 2m² Modellbahn haben.... also Platz vorhanden ist..

Auch ist mein Vorschlag zur Anlagenform nicht die allein seelig machende Form von Modellbahnanlagen - ist doch klar !
Viele sind - und werden glücklich mit Ihrer "Platte" - daran ändert auch mein Vorschlag nichts......

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Die MFK ist auch keine perfekte Kupplung, denn sie ist keine absolute 1:160 Umsetzung - aber sie kommt dem Vorbild in vielen Belangen recht nahe.
Nur nebenbei:
Die Fahrzeuge annähernd so zu Kuppeln wie beim Vorbild und auf vorbild gerechten Radien zu fahren bringt - zumindest für mein Empfinden - viel Eisenbahnatmosphäre und Faszination mit sich, was einigen Aufwand und Einschränkungen rechtfertigt.

Gut - die meisten haben diese Faszination noch nicht erfahren und vermissen diese so nicht  oder haben einen anderen Blick auf das Thema "Eisenbahn", so das anderes im Vordergrund steht.  

Pufferabstand:
In schweren Zügen ergibt sich auch eine deutliche Lücke zwischen den Puffern
und in Kurven liegen auch nicht immer beide Puffer aneinander...... sogar Überpufferungen kommen auch beim Vorbild vor.....

Die perfekte Kupplung gibt es wohl nicht !

(... selbst beim Vorbild ist die Schrauben-Kupplung nicht der Idealzustand, sondern ist  wohl eher ein historischer Kompromiss - man hätte heute aus betrieblicher Sicht wohl lieber ein automatische Mittelpufferkupplung.....)

Eigentlich ein Wunder das die Modellbahnhersteller da beim Vorbild noch nicht aktiv geworden sind - mit Farbvarianten klappt es ja schon

Hallo zusammen

ich hole diesen Thread nochmal hoch, da er am ehesten zu meiner Frage passt:
Gab es beim Vorbild die Kombination Wagen mit Gummiwulst gekuppelt an Wagen mit Faltenbalg?

Hintergrund meiner Frage: ich suche einen passenden Speisewagen für die momentan erhältlichen Mtx 53er 26,4m-Schnellzugwagen (mit Gummiwulsten). Zur Auswahl steht der Mtx Schürzenspeisewagen (Gummiwulst) oder der Gruppe 35 Speisewagen von GFN(Faltenbalg).
Einen 26,4m-Wagen mit Speiseabteil, die es bereits in der 1950er-Jahren gab, bietet leider kein mir bekannter Hersteller an...

Danke für konstruktive Hilfe !

Grüsse,

Hansjörg

Hallo Hansjörg !

Natürlich gab und gibt es das.
Schaue dir mal Bilder von Museumsbahnen an,da kuppeln Gummiwulst und
Faltenbalg einträchtig miteinander,so wie zu DB Zeiten.
Es gibt den Schürzenspeisewagen von MTX auch mit Faltenbalg.
Was der neu aufgelegte ROCO Wagen hat,weis ich nicht .

Gruß: Werner S.

Ja, das hat es auf jeden Fall gegeben, und in Schnellzügen waren in der Tat oft Schürzenspeisewagen oder auch Speisewagen der Gruppe 28 bzw. 35 eingereiht, das habe ich schon oft auf Bildern gesehen, z.T. sogar bei F-Zügen mit den neuen blauen m-Wagen.

Anbei ein Beispiel, weitere werden sich bei etwas intensiverer Suche ganz sicher finden lassen:

http://www.bundesbahnzeit.de/Galerien/E10.1_DIE_Schnellzuglok/galerie.htm#

Edit: Ich meine Bild 04 - eigentlich sollte das direkt öffnen, tut es aber nicht.

Beitrag editiert am 28. 09. 2008 20:10.

Hallo Hansjörg,

ich meine mal gelesen zu haben, die Gummiwulstübergänge wären so konstruiert worden, dass sie mit Faltenbälgen kombiniert werden konnten. Andererseits wurden viele Atlbauwagen, die noch länger verwendet werden sollten, auf Gummiwülste umgebaut. Im Modell spricht noch ein anderes Argument für den Mtx-Wagen: die unterschiedliche Wagenhöhe der meisten Wagen von Flm und dem Rest der Großserienhersteller. Mö hat dazu hier im Forum Vergleichsfotos nahezu aller Personenwagen veröffentlicht. http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...mp;sb1=F-Zug#x327452

Viele Grüße

Georg

Hallo Hansjörg,

ich stimme den Vorrednern zu, Kupplung Gummiwulst - Faltenbalg hat es vielfach gegeben.

Ich weiß nicht genau, wann die Schürzenwagen mit Gummiwulst ausgerüstet wurden, aber ich vermute, frühestens in den 60er Jahren. Ich würde daher zu einem Speise-Wagen mit Faltenbalg raten, der ist universeller.

Bezüglich der Höhe: Da passen die Minitrix-Wagen gut zusammen (sind alle einen Tick zu hoch ), der GFN-Wagen fällt da nach oben raus (kann man natürlich tieferlegen, wenn man mag: http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=326965 ).

> Einen 26,4m-Wagen mit Speiseabteil, die es bereits in der 1950er-Jahren
> gab, bietet leider kein mir bekannter Hersteller an...

Roco hat den BRyl eigentlich im Progamm, nur halt in Epoche IV lackiert (Kat.-Nr. 24312). Passt natürlich nicht, wenn Du einen F-Zug bauen willst, da kannst Du einen Wagen mit 2.-Klasse (nach neuem Schema) nicht gebrauchen.

Grüße,

Udo.

Hallo,

korekt Gummiwulst-Faltenbalg war weit verbreitet, in Ep. III gabe es einfach zu viele Wagen mit Faltenbalg.
Allerdings wurden Speisewagen relativ früh modernisiert (Einbau Faltenbälge und z.T. Minden Deutz Drehgestelle). Erste Neubauspeisewagen gab es erst ab 1964, so dass in Epoche III  die Kombination Vorkriegsspeisewagen mit 26,4 m Wagen der Normalfall war. Da kann man von ex-Rheingold (Mtr), Gr 28 (Mtr), Gr. 35 (GFN) und Gr. 39 (Mtr / Roco) alles verwenden. Die Schürzenwagen haben es gar noch zu IC Ehren gebracht. Auch für den 62 Rgheingold waren 2 Schürzenwagen als Reserve bei Ausfall eines Buckelspeisewagens vorgehalten.
Einen vorbildgerechten BR hat es allerdings bislang noch nicht gegeben. Das waren allesamt umlackierte Schnellzugwagen 2 Klasse (Ar, Roco) bzw. 1. Klasse (Rivarossi) mit entsprechend falscher Fenstrereinteilung wenn es denn ein BRbuüm sein sollte bzw. mit falschen Wagenenden wenn es ein BRym sein sollte.
Doch halt, von Roco gab es einmal im einem Set mit Bcm Liegewagen einen aus einem Vorkriegs Eilzugwagen umgebauten BRye in Epoche IV.

Gruß Engelbert

Ui, so viele Antworten

Vielen Dank an alle, jetzt ist mein Wissensdurst gestillt.
Meinem D-Zug der späten 50er Jahre mit Faltenbalg-WR steht jetzt nichts mehr entgegen...

Freut sich

Hansjörg