THEMA: Glaskasten stört DVB- T Fernsehen

Hallo,

sehr merkwürdig ist das schon.

Hängt Deine anlage auf der gleichen Steckdose wie der Fernseher ?

Dreh mal den Stecker von der Anlage rum und schau ob sich was ändert.

Im zweifelsfall einen anderen Stromkreis ausprobieren.

Gruß Holger

Hallo,

handelt es sich um einen Glaskasten mit altem Motor (schwarz, mit von oben eingehängten Kohlen) oder neuem Motor (silbern, gekapselt)?
Ist es eine werksseitig digitale Lok oder nachträglich digitalisiert?

Wie weit ist die Lok (=Störquelle) von der TV-Antenne entfernt? Welche TV-Kanäle sind betroffen?

Eine Übertragung von Störungen über das Stromnetz in Erwägung zu ziehen halte ich für absurd, es kann sich nur um HF-Abstrahlung handeln. Und ich tippe mal, es ist der alte Motor.

Grüße, Peter W.

Und ich dachte ich bin verrückt. Habe das gleiche Problem.

Fahre komplett analog, nur beim MTX Glaskasten und MTX Krokodil beide Serienmässig mit DCC) habe ich am meinem Computer Empfangsproblemem mit DVB-T.  Ständig Aussetzer im Bild etc.

2 unterschiedliche Steckdosen, Entfernung von der Anlage zur Antenne zwischen 1 und 4 m. Und das ganze ist reproduzierbar.

Gruß Michael

Hallo,

stimme Peter zu, da strahlt was in die Empfangsantenne, vermute da auch den Motor.
Evtl. spielt noch die Stromaufnahme eine Rolle, ein wackeliger Rad-Schiene-Kontakt führt gerne zu breitbandigen Störaussendungen.

Dass der Filter gar nichts bringt, heißt, dass er wirkungslos ausgelegt und/oder wirkungslos positioniert ist.

Dementsprechend ist es  - wie Peter auch schon angemerkt hat - essentiell, zu wissen, welche Frequenzen gestört werden. DVB-T selbst ist ja ein ziemlich großer Bereich, und große Frequenzbereiche zu entstören ist um einiges anstrengender als es kleine sind.

Grüße,

Udo.

Hallo,

1 Meter zwischen Anlage und Antenne ist meiner Meinung nach ein zu geringer Abstand. Da koppelt alles von den Schienen direkt in die Antenne.

Ein einfacher Test: Nehmt ein Radio, stellt es auf Mittelwelle auf eine Frequenz ein, auf der kein Sender ist (nur Rauschen), und lauscht was man hört wenn die Loks fahren.

Grüße, Peter W.

Also wenn man mit Decoder fährt hat man zwei voneinander getrennte Störquellen, da ja der Decoder den Motor von den Schienen trennt. Die eine Störquelle ist Funkenbildung bei schlechter Stromabnahme vom Gleis. Da wirkt dann das Gleis als Sendeantenne. Die andere Quelle ist die Funkenbildung im Motor. Da es nur ein spezielles Modell ist tippe ich mal auf den Motor. So, wie kann man die Funkenbildung im Motor verringern?
  * Kollektor säubern
  * Drosseln und/oder Entstörkondensator ändern - das kann aber dann zu Programierproblemen führen. Der Tip ist einen relativ kleinen Kondensator (4.7-10nf) zu verwenden, aber so dicht am Motor dran wie nur möglich.
  * Die Taktfrequenz des Decoders ändern
Wenn das alles nix hilft (und nach @3 ist ja auch das Krokodil betroffen) muss ein anders konstruierter Motor her.

@6

Hallo,

ich kenne mich mit Decodern nicht aus, daher meine Frage: Entkoppelt der Decoder den Motor wirklich vom Gleis auch noch oberhalb 100 MHz? Ich bezweifele das. Das wahrscheinlichste Störszenario ist, dass der Motor die Störquelle darstellt und die Schienen als Antenne zur Abstrahlung zur Verfügung hat.

Der vorgeschlagene Kondensator von 4,7 - 10 nF dürfte für den Frequenzbereich von DVB-T (174 MHz ist die *niedrigste* Frequenz) zu groß sein, da würde ich die Knickfrequenz deutlich unter 100 MHz erwarten. Für den DVB-T-Frequenzbereich sollte der Kondensator kleiner 1nF sein, vielleicht (je nach gestörtem Frequenzband) 220pF.

Den Tipp, den Kondensator so nah wie möglich an die Motorklemmen zu bringen, möchte ich nochmal hervorheben. Zu lange Zuleitungen ruinieren die Wirkung des Kondensators (wenn ich mich recht entsinne, bringt 1mm Zuleitung eine Induktivität von etwa 1nH ein).

Grüße,

Udo.

Na ja,
ich habe auch mal mit DVB-T bei mir rumexperimentiert (Großraum Lüneburg) und kam
zu folgenden Ergebnissen:
1. Der beste Verstärker für Hochfrequenz ist die Antenne.
2. Für optimalen Störschutz dient die Antenne und deren Anbringungsort!
3. "Zimmerantennen" sind schon seit seit Beginn der Funkerei das absolut schlechteste Übel.

Und jetzt

4. So mancher DVB-T Decoder bzw. DVB-T  Karte für den PC reagiert schon mit Unwillen, wenn so manch einer Blähungen hat und diese auf dem heimischem Donnerbalken auslebt !!!

Abhilfe ist nicht unbedingt also bei der MoBa vonnöten, sondern  bei der Antenne der
Empfangseinrichtung. Was spricht gegen die Nutzung einer extern (außerhäusig) angebrachten Antenne?
Jedenfalls die teilweise mitgelieferten oder als Zubehör angebotenen Antennen für DVB-T sind der Albtraum eines jeden Hochfrequenztechnikers.

Somit also folgender Tip:

Ist auf dem Dach noch eine VHF und UHF Antennenanlage vorhanden, sollte man diese unbedingt nutzen! DVB-T braucht keine speziellen Antennen und Verstärker!!
Nach möglicherweise erforderlicher Neuausrichtung funktioniert das einwandfrei.
Ist diese Möglichkeit wegen frühzeitiger Abrissmaßnahmen nicht mehr möglich,
empfehle ich den Montageort an optimierter Position der Antenne.
Wobei auch hier noch die Physik gilt:
Je höher je besser !!!!!
Und, je weiter raus aus dem Haus, umso fetter wird die Maus !!

Über die Verwendung von heilsbringenden Filtern möchte ich mich nicht auslassen .....

Bei mir kommt DVB-T von Hamburg zwar sauschwach, aber störungsfrei herein. Falls mein Sat-Empfang einmal ausfällt, wäre das eine Notlösung.
Meine in den frühen 70ern modifizierte Antennenanlage incl. Verteilern und Verstärker packt das "digitale" DVB-T Signal jedenfalls problemlos, ohne Modifizierung von irgendwelchen Lok`s .

Back to the roots

Gruß,
Günter

So , ich habe die Sender durch gezippt.
Alle 27 bei uns verfügbaren Sender sind betroffen.
Des Nachbars Fernsehr  wohnt Luftlinie ca 4-5 Meter entfernt (Zimmerantenne).
Unsere Zimmerantenne steht ca 3 Meter entfernt.
Antennen sind auf dem Boden /Dach unerwünscht .
Wir haben Kabel vom Vermieter.
Aber die die sich bei uns einen neuen Fernseher mit hoher Auflösung kaufen, werden nicht in den Genuß von dem Fernseher  kommen.
Denn mit Kabel ist das Bild deutlich schlechter als mit DVB-T.
Deshalb DVB-T.
Ich werde jetzt mal die Lösung von mit dem Kondensator und der Decoderprogrammierung vornehmen und melde mich dann wieder.

Gruß Frank

Moin,
viele betreiben eine aktive Miniantenne (also eine mit Stromanschluß) an ihrem DVB-T Empfänger. Diese Antennen sind oft von nur geringer Güte. Sowohl was die Empfangsleistung, als auch was die Einstrahlfestigkeit angeht (sogar teure Modelle sind da betroffen!). Beide Probleme kann man selbst preiswert durch eine kleine Antenne in Eigenbau beheben. Beschrieben ist der Aufbau z.B. hier :
http://www.vdr-wiki.de/wiki/index.php/DVB-T_Antennen
(suche auch in Google mit "DVB-T Antenne selber bauen").
Dieses Forum soll nun nicht zum DVB-T Forum werden, aber mit einer solchen Antenne kann man schnell herausfinden, ob das Problem wirklich die Eisenbahn oder nicht doch der aktive HF-Spargel ist.
Ich drücke die Daumen für die Bahn!
Gruß Dieter

Frank,
wenn euer Vermieter Kabel-TV anbietet, ist er rechtlich dazu verpflichtet, dies in entsprechender Qualität bereitzustellen. Ansonsten hat er für Alternativen zu sorgen, die da sein können:
DVB-S
DVB-S2
DVB-T
DVB-T2
DVB-C
DVB-C2

Wobei alle 2er Endungen kommende Standards werden und momentan für den Vermieter versorgungstechnisch nicht bindend sind. Aber der Vermieter muss die Möglichkeit für eine optimale Versorgung zumindest der öffentlich rechtlichen Anstalten Sorge tragen!
Einen Zwang hin zu nichtfunktionierenden  Zimmerantennen darf es nicht geben. Somit auch keinen Zwang zur Nichtverwendung bestimmter elektrotechnischer Geräte!

Anmerkung: Obwohl ich ein erklärter Feind der damaligen "deutschen Bundespost" mit all ihren Genehmigungsverfahren war, sehne ich mich doch noch manchmal in diese Zeit zurück.
Jedenfalls gäbe es euer Problem nach den damaligen Richtlinien nicht und eure Lok´s müssten nicht umgebaut werden.

Gruß denn,
Günter

Wenn da Kabel-TV ist, wird doch wohl übers Kabel auch Digital gesendet. Aber leider wollen die Kabelanbieter ja da immer noch extra Geld für haben. Wir hier bekommen über Kabel Digital auf jeden fall über 260 Sender, meisten natürlich Verschlüsselt und extra noch mal zu zahlen Die Quallität auf LCD TV ist Digital auf jeden fall besser, schon auf einer alten Röhre ist das Bild Digital besser.

Gruß Jürgen

Hallo,

wieso sind 4,7 nF - 10 nF zu gross? Der Kondensator bildet einen Tiefpass, alles was ober der Grenzfrequenz liegt wird gedämpft.

Wenn es sich wirklich um den Glaskasten mit SX/DCC Decoder handelt, ist da ein gekapselter Motor drin und beim Krokodil mit SX/DCC Decoder ein Maxon Glockenankermotor. Da ist nix mit Kollektor reinigen...

Grüße, Peter W.

Hallo Peter,

> wieso sind 4,7 nF - 10 nF zu gross? Der Kondensator bildet einen Tiefpass, alles was
> ober der Grenzfrequenz liegt wird gedämpft.

So einfach ist das nur in der Theorie, d.h. wenn man eine ideale _Kapazität_ annimmt.

Reale Kondensatoren als Querelement bilden leider nur einen Bandsperre, da sie _immer_ eine parasitäre (d.h. nicht-gewollte) Induktivität mitbringen. Zu dieser Induktivität kommt dann noch die Induktivität der Zuleitungen hinzu.

D.h. abhängig von der Bauform der Kondensatoren und ihrem Kapazitätswert verhält sich ein Kondensator ab einer bestimmten Frequenz wie eine Induktivität. Und diese Frequenz meinte ich mit "Knickfrequenz". Diese Frequenz wird größer, wenn der Kapazitätswert sinkt. Wie gesagt, würde ich vermuten, dass sich 4,7nF-Kondensatoren schon ab Frequenzen weit unterhalb 100MHz anfangen, wie Induktivitäten zu verhalten.

Die Impedanzkurven der Kondensatoren sind in den Datenblättern i.Allg. enthalten, aus denen man dieses Verhalten ablesen kann. Habe gerade mal bei reichelt.de ein Datenblatt mit Impedanzkurve gesucht, hoffe der Link funktioniert:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=6;OPEN=1;I...c5edd1add0c701d5b266

Die Impedanzkurve ist ganz unten, da kann man die Knickfrequenz sehen.

Grüße,

Udo.

Beitrag editiert am 10. 07. 2008 15:47.

@Udo:

Der Link funtioniert! Gut erklärt (hab mich um ne Potenz über den Daumen verpeilt).

Hallo Udo,

vielen Dank für die Infos und Nachhilfe in HF, leider war unser HF-Prof. ein (Fach-)Idiot.
Bedenke auch noch, dass in den Modellen serienmässig eine Drossel eingebaut ist und dass auf den SX/DCC Kombis ein PIC Prozessor arbeitet, der stört auch noch.

Grüße, Peter W.

Hallo haba & Peter,

danke für die Blumen. Unser HF-Prof war nicht schlecht, aber der in EMV war noch besser

Grüße,

Udo.

Hi Udo,

deine These aus dem #14 ist zwar falsch, aber auch richtig )   !

Was du als "Knickfrequenz bezeichnest ist extrem stark abhängig von der Bauart des Kondensators.
In der HF-Technik sind sind die Fragen nach der Bauart sauwichtig und gehen sogar soweit, das man zu bestimmten Zwecken auch Leiterbahnen oberhalb und unterhalb einer doppelseitigen Platine nutzen kann. Gleiches gilt auch für Induktivitäten.
Zudem gilt, das diese "Knickfrequenz" nur unter bestimmten Messbedingungen gilt und nur so reproduzierbar ist.
Der wirkliche Wert kann also durch angeschlossene Kabel, Leiterbahnen usw. als zusätzliche induktive Komponente wesentlich niedriger liegen.
Wer versucht, einen Tiefpass mit Fg = 100KHz per Folien Kondensator (MKS) und Metallfilm Widerstand zu bauen, wird sich bei der Betrachtungsweise diese Gebildes im prallen Leben erfreuen. Zufrieden sein wird er jedenfalls nicht.

Generell gilt, das oberhalb Frequenzen von 100MHz (alles darunter bezeichne ich als Niederfrequenz und noch hobbymäßig halbwegs beherrschbar) ein recht anspruchsvolles Messequipment benötigt wird.

Es ist also zu sagen:
keine meiner seit 1958 erworbenen Lok´s war in der Lage, jemals den terristischen TV-Empfang zu stören da die Antennen immer optimal montiert waren.
Was für mich als logische Konsequenz bedeuten würde,
die DVB-T Antenne anders zu positionieren.

Aber anscheinend ist hier eher die Bekämpfung der Symptome als  die Grundlagenforschung angesagt ..... .

Gruß denn,
Günter

Hallo,

meine erste GFN Lok 7000 war in den 1980er Jahren in der Lage, einen S/W-TV Marke ELIN "Made in GDR" zu stören, obwohl der an der Hausantennenanlage hing! Die Moba war ca. 2 Meter vom TV-Gerät und dem Antennenkabel entfernt. Doppelt geschirmte Koax Kabel gabs damals noch nicht.

Grüße, Peter W.

Was haben dann

denn die Leute gemacht, die an einer belebten Strasse in der ehemaligen DDR wohnten, wenn die "Simson´s"  vorbeigeknattert sind?
Fernseher aus oder wie?

fragt
Günter

Hallo Günter,

die Leute nichts. Die Simsons mußten ausmachen und ein Stück schieben.

Gruß, Ralf

Hallo zusammen,

wie gibt es das:
wenn ich  beim Betrieb meiner digitaliserten Loks den Trafo meines Testkreises an dem Stromkreis eingesteckt habe, an dem auch mein neuer LCD Fernseher mit Kabelanschluß hängt,habe ich laufend Streifen im Bild.  Stecke ich ihn aber in einem Zimmer an, welches an einer anderen Phase hängt, null Problemo.

PS: alle meine Loks haben neue gereinigte Motoren.

Liegt es es am fehlenden Entstörkondensator?

Viele Grüße

Berti

Aus dem Bereich der Modellbahn kenn ich diese Probleme bei mir zwar nicht, aber meine Slotcars bilden da ein ganz anderes Kaliber. So manche meiner "Tuning"-Karossen macht Fernsehgenuss fast unmöglich
Bei den im Originalzustand erhaltenen Autos (Carrera Universal) und allen Neufahrzeugen ist das kein Problem - da sind Entstörkondensatoren drin.
Bei den Selbstbauten habe ich mir die gespart. Nachbarn haben sich noch nicht beschwert und mir ist es auch egal, da ich ja beim Rennenfahren nicht in die Röhre schaue

Gruß

Thomas

@22: Analoges Fahren von digitalisierten Loks? Simpler Trafo a la Startset?

@18,

Hallo Günther,

in welchen Teilen widerspricht Deine Erläuterung meiner aus Antwort #14 bzw. wo #14 falsch ist? Bisher kann ich nur Präzisierungen erkennen, keinen Widerspruch. Oder lese ich nicht richtig?

Interessierte Grüße,

Udo,

der schon mal Messungen eines Haartrockners gesehen hat, der noch bei 600 MHz Empfänger in 2 Meter Entfernung zumachte.

@24

Nein, auch die Trix Mobile Station braucht einen Trafo zur Versorgung mit Spannung, ich fahre ausschließlich DCC damit.

Gruß

Berti

zu 10
hallo hds , habe mir ein Stück Antennenkabel besorgt und probiere das heute mal aus.
Wir wohnen allerdings laut einer DVB-T Empfangskarte von Saturnhansa außerhalb
des Sendebereiches.

zu 11
Günter  König
Das Thema mit der Qualität . Hatte ich in der Vergangenheit schon mal erwähnt .
Wir haben klassische Nullung .
Ich hatte einen Verstärker und Tuner beides mit Metallgehäuse und Schukostecker .
Tuner am Kabelanschluß und eines Tages qualmte der Tuner / Verstärker schmorte .
Der Grund : Potenzialsunterschied zwischen Kabelmasse und Nulleiter der Strom floß über die teuren Chinchkabel da  über den Tuner hin zur Kabelmasse .

Auf dem Schaden sitze ich bis heute ( ca 2500 Euro).

Kabelempfang : solange man einen Röhrenfernseher oder kleineren LCD besitzt  , fällt der schlechte Empfang kaum auf .
Nur beim 46 er werden die Gesichter zu Monstern weil man keine Datails mehr erkennen kann.
Ich warte auf Digitalkabel damit  ich Telefon und Internet darüber betreiben kann .

Die Alternative ist umziehen - wir suchen bereits nach einem Eigenheim

An alle : Hätte nicht gedacht so viele  Antworten zu erhalten. Danke erstmal - tolles Forum.

Gruß Frank
P.S: Ich melde mich wenn ich die nächsten Schritte abgearbeitet habe .

Also haben wir eine Trix Mobile Station. Die kann man mit 14-16V Gleich- oder Wechselstrom betreiben. Wie sieht das bei dir aus? Stört es sobald man den den Testkreis unter Spannung setzt oder erst wenn "was fährt"? Unterschied zwischen verschiedenen Loks die fahren?

> Stecke ich ihn aber in einem Zimmer an, welches an einer anderen Phase hängt, null Problemo.

Ich nehme mal an du hast alles so aufgebaut gelassen wie es war und hast nur mit einem Verlängerungskabel den Strom aus einem anderen Zimmer geholt.

Mein Ansatz wäre die Mobile Station mit Gleichstrom zu betreiben und den mit Kodensatoren so glatt wie möglich zu bekommen. Dann sollte eigentlich keine Störung eine Chance haben da durch ins Stromnetz zu finden. Hm. Sollte,...

So nun die ersten Ergebnisse.

Die Taktfrequenz des Motors ändern - bringt keine Besserung
Stecker in der Steckdose drehen- bringt keine Änderung

Gleise säubern kann ich ausschließen da permant der Glaskasten Testweise   gegen einen Poller  läuft .

Die Anlage selber verursacht keine Störung. Loks auf dem Gleis , Gleisspannung eingeschaltet. - kein Fahrbetrieb.

Wird der Glaskasten gestartet  (Fahrstufe 1 )geht es los mit den Störungen.

Ich habe keine lose Verkabelung im Haushalt , wir besitzen aber nur eine Sicherung für
Licht und Steckdosen.
Die beiden anderen Sicherungen sind für Herd und Waschmaschine / Geschirrspüler.
Mehr  Sicherungen gibt es nicht .

hds  Dein tip mit dem Eingenbau von Antennen ist gut .
Leider fehlt die Empfangsleistung , es werden nur einige Sender  und die mit geringer Sendeleistung gezeigt .
Aber dann stört der Glaskasten nicht mehr- egal bei welche Fahrstufe .
Auch wenn die Antenne direkt neben dem Glaskasten befestigt wurde gab es keine Beeinträchtigung.

Also liegt es für mich erst mal an der Antenne mit dem Verstärker.

Seit Ihr meiner Meinnung  ? Begehe ich noch einen Denkfehler  ?

Gruß Frank

@Udo #18

nein nein, kein Widerspruch!
Nur eben, das bei einem Kondensator von z.B. 100nF nicht grundsätzlich die "Knickfrequenz" immer den gleichen Wert hat. Dies ist eben auch abhängig vom Typ, vom Hersteller und auch der gesamten Schaltung drumherum abhängig.

Gruß denn,
Günter

@ haba

Du hast es fast auf den Punkt gebracht. Ich habe mal die Ausgangsspannung gemessen, ca. 19 V. Es tritt aber wirklich nur auf, wenn eine Lok fährt und der Trafo an dem Stromkreis hängt, an dem auchder Fernseher angeschlossen ist. Also stecke ich den Trafo halt am anderen Stromkreis an und alles ist paletti.

Gruß

Berti