THEMA: ICE3 entgleist

Habe eben im Radio gehört, dass es ab sofort im Fernverkehr zu erheblichen Beeinträchtigungen kommt, da die ICE3 alle überprüft werden.

Schöne Grüße, Carsten

Noch zwei Artikel bei SPON:
"Bahn zieht ICE-Züge aus dem Verkehr"
http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,565219,00.html
"Staatsanwaltschaft ermittelt wegen ICE-Unfall gegen Bahn"
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,565264,00.html

Ich bin froh, dass nichts schlimmes passiert ist...

Schöne Grüße, Carsten

Hallo,

die ICE-Verbindungen von und nach Saarbrücken auf DB-Seite sind davon auch betroffen. Nach den SR-Hörfunknachrichten http://www.sr-online.de/nachrichten/29/794075.html hat die SNCF heute morgen aber schon Reisende nach Paris mit einem TGV in Saarbrücken abgeholt.

Johannes

Mal gut das das nicht bei voller fahrt passiert ist!

Gerade im WDR TV, Fahrgast hat Notbremse gezogen, WDR liegt Zeugenaussage vor.

Jürgen

ja habs auch gesehen...

allerdings sagen die mehrfach, dass das gleiche problem vorliege, wie damals bei eschede...

doch wenn ich das richtig mitbekommen hab, is es aktuell eine achse, bzw die welle und damals wars der radreifen...

mfg

Bei Eschede war ein Radreifen gebrochen. So wie ich das hier sehe ist die Achse aussen oder innen an der Radscheibe gebrochen oder etwas mit dem Achslage war nicht gut oder aber das Rad hat sich auf der Achse verschoben. Die einzige Gemeinsamkeit wäre dann, dass Metall gebrochen ist, wo es nicht brechen sollte. Da heute Vollräder verwendet werden, kann das exakte Phänomen von Eschede so nicht mehr auftreten.

Ich sehe schon eine Welle von "vorsorglich" ausgelösten Notbremsungen auf die Bahn zu kommen.
Bisher sind ja alles nur Spekulationen. Eine Wiederholung eines solch tragischen Unfalles wie Eschede halte ich selbst bei gebrochenen Achsen o.ä. für sehr unwahrscheinlich.

Jürgen H.

Ich verstehe dass nicht ! Das kann erst auf der Strecke passiert sein. Denn nach Eschede hat man eigentlich draus gelernt ! In meiner altern Dienststelle kamen täglich ICE 3 rein wurden hoch gehieft und alles wurde kontrolliert. Danach ging es zum waschen.

Was ich überhaupt nicht verstehe. Wenn ein Kunde zu mir kam und meinte da ist ein komisches Geräusch, dann bin ich mit ihm hingegangen. Meißt waren es Flachstellen was ich dann sofort dem lokführer gemeldet habe. Es wurde dann auch etwas unternommen und es kam Ersatz bzw. es wurde schnellstmöglich wieder in Ordnung gebracht.

Angeblich sollen die Zugbegleiter ja keinen Mucks gerührt haben. Unverantwortlich soetwas. Naja jetzt bin ich angehender Lokführer und kein Zub mehr und hoffe das man mich über soetwas informiert damit ich handeln kann.


Gruß Björn

Beitrag editiert am 12. 07. 2008 12:32.

Hallo,

ein gebrochener Radreifen wie in Eschede ist es hier definitiv nicht gewesen, was
zur Entgleisung führte. Denn diese Radreifen gab es nur am ICE 1 +2. Heute sind
diese Züge längst umgerüstet.

Der ICE 3 ist auch völlig anders gebaut und konzipiert als ICE 1 + 2, also ist das
nicht vergleichbar.

Radsatzwelle ist das Zusammen von Rad und Achse.  Das nur, weil oben einer fragte.

Wenn nun bereits auf der Fahrt von FFM-FLG nach Köln etwas dem Personal gemeldet
wurde, und nicht unternommen wurde, dann wird es eng fürs Personal und die Bahn.

Soviel zur propagierten Sicherheit bei der DB im Gegensatz zu privaten EVU's, wie es
in einem anderen Thread mal geschrieben wurde.

Gruß
Maximilian

Maximilian,
nur mal so als tip.
Der ICE 2 hatte von anfang an vollräder da er Luftgefederte Drehgestelle hat.
Die Gummiedgefederten Radreifen sind beim ICE 1 aufgrund der Stehlfederung nachgerüstet wurde um die gewünschte Laufruhe zu gewährleisten.
Ein fataler fehler,wie wir heute wissen.
Ich finde es auch merkwürdig das zwar das Personal aufmerksam gemacht wurde aber sich offensichtlich darum nicht weiter gekümmert wurde.
Während der fahrt auch ungünstig.Was da hätte passieren können hätte Eschede noch in der schatten gestellt.
Lustig war auch die ausage von Herrn Rausch."Der Zug konnte in der ausfahrt aus Köln noch gestoppt werden".Juhu,es ging ja auch nicht mehr weiter weil der Zug schon draussen war.
Wer letztendlich die Notbremse gezogen hat ist ja auch noch nicht geklärt.Also abwarten was jetzt weiter passiert.
Sicher ist allerdings das in den ICE-Werken von einer Krisensitzung in die nächste gerufen wird.
Auch wenn es ein 403,also Münchner Zug war sind alle Werke betroffen die 403/406 beheimaten.Also München und Frankfurt.
Und im anderen thread wurde auch geschrieben das sowohl bei der Bahn als auch bei EVU`s ne ganze menge unter den teppich gekehrt wird.
MFG
Michael

Ich glaube nicht, dass so etwas wie in Eschede passiert wäre, da die Kräfteverteilung schon unterschiedlich ist, ob ein Radreifen reißt und den Zug aus den Schienen wirft oder ob eine Achse bricht. Der größte Teil des Zuges würde weiterhin geführt und da die einzelnen Wagen angetrieben sind (im Gegensatz zum ICE 1 oder 2, wo "nur" die Triebköpfe über Antrieb verfügen) wäre der Unfall wohl glimpflicher ausgegangen. Vor allen Dingen weil der Schwerpunkt der ICE 3-Wagen viel tiefer liegt.
Ausprobieren sollten wir das dennoch nicht.

Gott sei Dank ist kein Unfall passiert und es wird zu hoffen sein, dass der Fehler gefunden und beseitigt wird.

Ja nun gut spinnen wir das ganze mal weiter.
Wäre in Eschede die weiche nicht gewesen wäre der Zug mindestens bis zur nächsten gefahren weil auch der grösste teil des zuges weiter spurgeführt worden ist.
Ich sehe auch keinen unterschied zwischen lauf; und treibradsatz.Über welche ja auch der 3er verfügt.Mit der lage des schwerpunktes hat es auch nichts zu tun.Verkeilt sich der Radsatz ungünstig zwischen Wagenkasten und Gleis hätte das Fahrzeug aus dem Gleis gehebelt werden können.Das ganze bei 200 oder gar 300 Km/h und Eschede wäre nur ein unglück"chen" gewesen.
Laut aussage der Bahn ist in Köln die entgleisung bei 10 Km/h passiert.
Wenn man sich die Lauffläche des Radsatzes anguckt und die beschleunigung kennt ist die entgleisung bei ca.20 Kh/e passiert.
MFG
Michael

@10

ich war nach meiner DB Zeit kurz bei einen privaten EVU jetzt wieder DB. Und da sind wir mit Flachstellen und kaputten Getrieben mehrere Monate gefahren ! Obwohl man es wußte.
Die Kunden kamen und fragten und man mußte so tun als wenn es neu wäre und man es noch nicht bemerkt habe! Dann erzählte man den Kunden oh ! Danke für den Tip wird sofort gemeldet und beseitigt Soviel dazu ... Wir Mitarbeiter waren Machtlos ! Aber wir haben es uns nicht mehr gefallen lassen und sind einfach am Endbahnhof nicht mehr zurück gefahren bis ein Ersatz Fahrzeug kam ! Soviel zu privaten EVU die immer so hoch gelobt werden ! DB ist und bleibt die Bahn für Deutschland und die sicherste. Meiner Meinung nach ! Da private gar nicht an Summen von Geld verfügen um so schnell zu reaieren wie die DB. So war es bei uns und so hörte ich von anderen privatbahnern bei anderen EVU. Müssen warten bis dafür geld da ist ! Und dass bei Sicherheit

Aus eigener Erfahrung die DB schaut mehr nach und achtet mehr auf Sicherheit ! Sie wird auch mehr vom EBA überprüft ! So war es zumindest aus meiner Erfahrung. Bei den privaten kamen diese nur sehr stichprobenartig.

Gruß Björn

Beitrag editiert am 12. 07. 2008 16:28.

Hallo Björn,

ich habe in meinen 32 Jahren DB Zugehörigkeit eines feststellen müssen.

Wartungsintervalle wurden immer weiter gestreckt, egal in welchen
Abteilungen. DAS geht genau gegen die Sicherheit. Soviel dazu.

Meiner Meinung nach tut sich da zwischen DB und Privaten absolut
nichts.

Gruß
Maximilian

@15

Deine Erfahrung ! Ich habe es anders beochbachten können ... Liegt evtl. an der Region

Hallo Eisenbahner1983,

- Ich kann aus 35 Jahren Betriebszugehörigkeit den Eintrag von Maximilian nur bestätigen.
- Die Wartungsintervalle und all der andere Krempel war/ist doch in Dienstvorschriften und jetzt Richtlinien geregelt. Was soll da in Euerer Region anders sein als in Köln?  
- Und zuletzt, woher nimmst Du die Erfahrung mit Deinen 6 ??? Betriebsjahren bei der Deutschen Bahn?

Johannes

@ 16: wenn das an der Region liegt, dann ist erst recht was faul im Busch. Alle Konzernrichtlinien haben grundsätzlich überall gleich beachtet zu werden.

Überleg mal was los wäre, wenn bei Mc Fertigfutter plötzlich in Köln 2 Gurkenscheiben mehr auf dem Humbörger wären als in Wanne Eickel!

Hallo,

@Björn

>Deine Erfahrung ! Ich habe es anders beochbachten können ...
>Liegt evtl. an der Region

Sorry, auf welchem Planeten lebst du denn ?
Meinste nicht, dass das Regelwerk des Konzern DB überall in Deutschland gilt ?

Da muss ich die Frage von Johannes auch direkt aufgreifen.

>Und zuletzt, woher nimmst Du die Erfahrung mit Deinen 6 ??? Betriebsjahren bei
>der Deutschen Bahn?

Das hätte ich auch mal gerne beantwortet.

Gruß
Maximilian

Hallo,
laut letzter Meldung trifft die DB keine Schuld - die Radsätze waren von MIniTrix...

Gruß
Wulle

Hallo,

Ich denke mal, daß niemand von uns von seinem Rechner aus wirklich sagen kann, was da passiert ist und was hätte alles passieren können. Man darf auch nicht vergessen, daß bei eschede drei unglückliche Umstände zusammenkamen: Der Radreifenbruch UND die Weiche UND die Brücke.

Ansonsten werden wir uns wohl oder übel an sowas gewöhnen müssen, denn leider sind die EVU durch die Liberalisierung in einen Kostendruck geraten, der halt auch zum Sparen bei der Sicherheit nötigt. Großbritanien hat das auch sehr deutlich gezeigt.

Gruß Lothar

OT: Stimmt Lothar ! Aber wie Du hier nachlesen kannst gibt es tatsächlich Leute, welche glauben, dass Richtlinien bundeseinheitlich gleich angewendet werden. Das war noch nie der Fall und wird nie der Fall sein. Weder bei der Bahn - noch sonstwo. Ich darf mal daran erinnern, dass es Zeiten gab, wo man dies an Loks schon rein äußerlich sehen konnte. Geht von Feinheiten der Lackierung über Technik bis zu Waschintervallen. Übrigens haben selbst Produkte vom Mc... regionale Unterschiede (gerade die zitierten Gurken). Hat man mir mal erklärt, welchen Essig, welche Landsmannschaft nicht "verträgt".
An diesem Bahn-Fall ist nur eines interessant: Wann ist die Welle gebrochen und warum?  Warum hat das Personal nicht reagiert? Was ist bisher mit Personal passiert, welches "zu häufig" Störungen gemeldet hat?
Der Ausgang steht übrigens schon fest: "Schuldig" und verantwortlich ist auf jeden Fall der mit der geringsten Bezahlung - DB-intern ist er schon gefunden. Die Krisensitzungen dienen nur dazu diesen nun rechtssicher die Verantwortung zuzuschieben. Hier glaubt doch niemand daran, dass dies jemand vom Hersteller oder der Verantwortliche der Wartungsintervalle ist, oder?
Ideal für alle wäre ein Materialfehler..... am besten ein neuartiger ...
Na ja, in drei Wochen werdet Ihr dies in einer 5 Sätze Meldung auf Seite 20 + Eurer Tageszeitung finden. Gruß Bernd

Also es mag sein dass ich erst 6 Jahre Berufs Erfahrung bei der DB habe. Klar ist alles in Konzern Richtlinien geregelt. Allerdings habe ich dies aus meiner Erfahrung von dem privaten EVU auf die DB bezogen. Und da konnte ich dies nun mal so beobachten.

Klar hat man sich an den Konzernrichtlinien zu halten ! Aber in meiner ganzen Eisenbahnerzeit ist mir schon einiges unter die Augen getreten. Da ich noch nebenbei im BSW tätig bin. Habe ich auch oft in meiner Freizeit in so manchen BW`s abgehangen und einiges beobachten können. Vergleiche ich dies mit dem BW bei meiner kurzen Privatbahnzeit dann kann ich nur sagen 180 Grad Unterschied. Das lustigste was mir passiert ist als ein 642 ins BW kam und mit Doppelklebeband und einen Kaugummi eine leiste befestigt wurde. Mit der Begründung so dass muss jetzt eine Woche halten bis wir die Ersatzteile haben. Schrauben waren auch keine mehr da .

Zur Region: Klar müßte alles überall gleich sein wie bei einer Fastfoodkette auch. Ist es aber nicht. Einige Kollegen sind halt mehr Motiviert und entscheiden so. Als andere Kollegen in einer anderen Region bestes Beispiel Dortmunder Zugpersonal und das Münchener. Da haben wir uns untereinander sehr oft den Kopf geschüttelt wie so mancher Münchener den Kunden behandelt hat. Wie bei der alten Behördenbahn.

Man kann dies natürlich nicht verallgemeinern wie jeder Russe trinkt Vodka oder jede Thailänderin geht anschaffen. Aber die Mehrheit schon

Zitat Ende: Erfahrungen können unterschiedliche ausfallen. Ich habe bis jetzt halt eher positives bei der DB kennengelernt als beim privaten EVU. Ich spreche hier auch aus meinen Erfahrungen und Sicht. Eure kann da natürlich ganz anders sein. Und das glaube ich euch ja auch...Kommt ganz drauf an wo und wann man zu welchen Zeitpunkt ist. Der eine bekommt halt nur das gute, der andere das schlechte mit.

LG Björn

Beitrag editiert am 13. 07. 2008 00:07.

Hi,
gerade die Einschätzung des Eisenbahnbundesamtes in einem Zeitartikel zum Unfall gelesen:
-------------anfang-----

Knapp an einer Katastrophe vorbei?

© ZEIT online, dpa  17.7.2008 - 10:08 Uhr

Nach Meinung des Eisenbahnbundesamtes hätte das Unglück in Köln leicht zu einem neuen "Eschede" werden können. Die Bahn bestätigte die Gefahr

Wäre die Radsatzwelle des Zuges bei der normalen Streckengeschwindigkeit bis zu 300 Kilometern pro Stunde gebrochen, "hätte sich mit nicht unerheblicher Wahrscheinlichkeit eine Katastrophe wie beispielsweise in Eschede ereignen können", heißt es einem Bericht der Thüringer Allgemeine zufolge in einem Bescheid der Aufsichtsbehörde an die Bahn. Eine Sprecherin der Behörde bestätigte die Passage, warnte jedoch vor Horrorszenarien.
----ende----

gruß bernd

Beitrag editiert am 17. 07. 2008 12:16.

Hi

Ist die Welle nun def. gebrochen?
Oder war das was anderes?!?!

WE

HI,

Ich habe gestern auch mein ICE 3 von MiniTrix aus der Reparatur zurückbekommnen.
Diagnose Radsatz getauscht. Wie beim Vorbild .
Vieleicht soll MiTrix alle ICE3 in die Werkstatt rufen !!!.
Gruß
Achim

@23
Zitat: "Da haben wir uns untereinander sehr oft den Kopf geschüttelt" Zitatende.

Schade. Das hätte ich zu gerne gesehen.


mfg
Andre

@25

Hallo Werner,

die Radsatzwelle ist _definitiv_ gebrochen.
http://img134.imageshack.us/img134/4190/ice3radsatzwellewr6.jpg

Das Drehgestell (oder zumindest eine Achse davon) ist bereits direkt nach dem Losfahren in der Bahnhofshalle entgleist und hat u.a. etliche Schraubenköpfe der Schienenverschraubungen in Mitleidenschaft gezogen.

Gruß,

Olaf


Beitrag editiert am 22. 07. 2008 22:06.

Problem der Dauerfestigkeit von Dyn. beanspruchten Bauteilen....
MK

War gestern abend ein Bericht in "Frontal 21". Sollte im ZDF Archiv zu finden sein.

Jürgen H.

OHA!

Die Frage ist nun, war der bruch der grund der Entgleisung oder die Entgleisung der grund für den Bruch?!?!?

WE

Wird wohl wieder in der Mitte liegen: wahrscheinlich lag schon ein Schaden im Material vor. Stahl reagiert ja eher "gutmütig", d.h. Risse weiten sich relativ langsam, abruptes plötzliche Materialversagen tritt eigentlich nicht auf.

Eine Notbremsung ist natürlich heftig und wird die letzten wohl noch halten Materialteile abgerissen haben, das Bild zeigt auch den Abriss direkt an einer Bremsscheibe.

die Bremsscheibe ist hier auch das Rad, also greifen da auch Biegemomente (querkraft in der Kurve) an.
MK

In Frontal war von einem "Alterungsbruch" die Rede, der über eine längere Zeit entstanden sei.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,1001633_idDispatch:7821840,00.html

Jürgen H.

Hallo im Netz,
zuerst einmal folgende Hintergründe:
Unfall Eschede- Die gummigefederten Radscheiben mit Radreifen wurden anfangs nur im Speisewagen eingesetzt. Dort war das Laufgeräusch durch das hohe Dach sehr laut. (Kann man heute auch wieder feststellen). Danach wurden die Gummilaufscheibe zwischen Radkörper und Radreifen eingebaut. Da die Laufgeräusche im Speisewagen stark zurückgingen, hat man diese Technik auf die anderen Achsen übertragen, leider!
Bei dem Unfall ICE 3 folgender Hintergrund.
Die Radsatzwelle ist aus Werkzeugstahl. Auf den Bilder von der Achse die im Internetz zu sehen sind kann man folgenden Schluss ziehen. Der Antrieb der Achse ist einseitig, daher kommt es an der Bruchstelle zu Torrisionsspannungen beim bremsen und beschleunigen. D.H. die Radsatzwelle wird verdreht. Wenn also Schäden innerhalb der Radsatzwelle vorhanden währen, sind diese in der Regel nur durch eine Ultraschalluntersuchung festzustellen. Das wird ja jetzt gemacht.
Zum Schluss noch soviel.
Naturlich ist zum Glück nichts passiert, aber auch in der Eisenbahntechnik, wie auch bei anderen Verkehrsmitteln, gibt es mit der Zeit neue Erkenntnisse die man vorher nicht hatte! Ist nicht ganz befriedigend, ist aber so.
(Es gab auch in der Raumfahrt Unfälle, die vorher keiner für möglich gehalten hat)
Mit freundlichen Grüßen aus der Rhön

@35 Citat (Es gab auch in der Raumfahrt Unfälle, die vorher keiner für möglich gehalten hat)

Aber die Material fehler waren schon vorher angesagt  und würde vom Leitung ignoriert!!! Gerade beim Diesem Hightech soll mann das genauestens überprüfen.
Es dreh Sich immer wieder ums Geld und sicherheit wird dadurch herunter gestuft.
Das geht bei der Bahn genauso
Ich bin damit einverstanden dass mann nicht alles Wissen kann aber in unsere jetzigen Zeit mit Allen Sicherheits vorkehrungen muss mann Sich einfach anders verhalten.

Rob

@35

Ultraschalluntersuchungen an den Achsen wurden auch vorher gemacht, nur eben wurden
die Untersuchungsintervalle in die Länge gezogen.

Nur ist das eben kontraproduktiv für die Sicherheit.

Gruß
Maximilian

Hallo Maximilian, hallo Rob.
Ich möchte nichts relativieren, aber es ist doch so, dass die "Behördenbahn" an die Börse muss!! Dies ist politischer Wille!!
Aber schauen wir doch mal auf die "alte" Bundes und Reichsbahn. Wenn damals neue Fahrzeuge entwickelt worden sind, mussten diese ein paar Millionen Kilometer Sonderfahrten hinter sich bringen. Dann wurde mehrmals probezerlegt, nachgemessen und jeder errechnete Verschleiß mit dem tatsächlichen verglichen. Dies kann und will sich die DB AG nicht mehr leisten. Selbst der Bahnchef hat ja mal gesagt: Wir kaufen die Fahrzeuge von der Industrie, wo auch immer! (oder so ähnlich).
Warum wurden denn die Versuchsämter (Minden, München, Halle) aufgelöst?
So sind halt die Zeiten, in denen nur noch der maximale Gewinn im Vordergung steht.
Mit freundlichen Grüßen

@38

klar muss die DB auf biegen und brechen an die Börse und somit Volkseigentum
verscherbelt werden.
Das brauch mir keiner zu erklären, das sollte eigentlich jeder normal denkende Mensch
wissen.

Und das dies auf Kosten der Sicherheit geht sollte spätestens nach der Entgleisung
von Köln auch jedem klar sein.

Kosten sparen kann man eben am besten in Personalintensiven Bereiche, entweder
am Personalbestand selber oder eben bei den untersuchungsintervallen.
Auch wenn einige wenige dies nicht wahr haben wollen.

Gruß
Maximilian

Hallo Maximilian,
ich kann deine Meinung voll unterstützen. Aber wann hört die Sicherheit auf?
Da könnte man lange mit den Fachleuten disskutieren. Aber man darf halt, wie immer, eines nicht vergessen:
Ein System gilt solange als Sicher, bis nicht das Gegenteil bewiesen, bzw. eingetreten ist.
Die sogenannte " normiative Kraft des faktischen" ist einer der wichtigsten Punkte die ein technisches System beeinflussen. Beispiel Eisenbahn. Die Vorschriften für den Eisenbahnbetrieb wurden (seit es die Bahn gibt) immer dann überarbeitet, wenn ein Unfall passiert ist. Obwohl die Verfasser der Regelwerke gründlich gearbeitet haben.
Heute sind aber, und das ist meine Kritik; das Streben nach immer höheren Gewinnen, jede Änderung im Betriebsablauf mit Kosten verbunden. Da tun sich (leider) einige sehr schwer. Da ich als "Viel-Bahn- Fahrer" etliche Kilomenter auf der Schiene verbringe, hoffe ich das alle Untersuchungen gewissenhaft durchgeführt werden. Dennoch bleibt auch im System Eisenbahn ein Restrisiko (wie überall im Leben)
Mit freundlichen Grüßen

Hallo,
letztlich ist die Eisenbahn ein sehr, sehr sicheres Verkehrsmittel. Während meiner auch ein paar 100.000en von Kilometern mit U-/S-/Straßen-Eisenbahn ist es nie zu einem Problem (ausser Verspätungen...) gekommen.

Sooft hab ich auf der Straße schon Glück gehabt, am Härtesten war ein Unfall (ich war Beifahrer) wo mir als Letztes vor dem Einschlagen in die Leitplanke noch einfiel "So Peter, das war es wohl". Als ich die Reste des Autos am nächsten Tag gesehen habe konnte ich nicht glauben, dass wir ohne eine Schramme aus den Trümmern ausgestiegen sind. Ich war halt noch nicht dran...
So ist es oft im Leben... Gott sei Dank gibt es noch den Faktor Glück.

Natürlich ist jede Fahrt, selbst der Gang zu Fuß zum Bäcker oder auch nur das Liegen im Bett ein Risiko, genügend Leute sind dabei schon gestorben.
Wie Erich Kästner so schön gesagt hat ist das Leben halt lebensgefährlich...

@41
Damit bin Ich voll einverstanden.

Aber wenn Bemerkungen gemacht werden und nicht vom so Jemand aber Gutachter und Ingenieure dann soll wenigstens irgendwo ein Lämpchen brennen gehen.

Wenn aber dem Zugbegleiter keine aktion unternimmt, Es war natürlich Seinem erste Tag auf der ICE und voll begeisterd vom alles drauf und dran, dann ist etwas wirklich falsch. Es ist zu blöd dass ein Fahrgast die Notbremse auslöscht. Wie Ich im Bericht vom ZDF erfahren hab ist die vibration schon am FFm Flughafen angefangen und im Limburg deutlich schlimmer geworden. Es gibt Sensoren die diesem unwucht einfach feststellen können und Alarm auslösen. Dann Braucht man gar nicht die Ultrachall überprüng zu machen. Nach dem Disaster vom Eschede war dass auf jedem fall die sicherste Lösung und vielleicht auch die Billigste.

MFG Rob

Hallo,

Mit solchen Sensoren hat man sich schon beschäftigt, aber nur kurz, weil die permanent falschen Alarm ausgelöst haben.

Gruß Lothar

Hi !

Irgendwie stelle ich mir, immer noch die Frage, nach dem Unglück von Eschede, sowie dem Fastunglück von Köln, warum man bei der Konstruktion des ICE 1,2,3 und ICE - T, nicht an eine Schwingungsüberwachung, der Radsätze gedacht hat.
Ich habe jahrelang, im Kraftwerksbereich an Elektrogroßmaschienen, Motore sowie Generatoren gearbeitet.
Bei Diagnosearbeiten, sprich Turnusmessung, Revision und bei spezielen Motoren sowie Getrieben permanet Messungen mit Alarmmeldungen, bei erhöhrter Schwingungsanzahl wurde zu 100% eine Kontrolle der Lagerzustände erreicht. Wir haben durch diese Messungen, es erreicht, dass es zu keinen gravierenden Lagerschäden gekommen ist.
Ich will damit sagen, was sich im Großmaschinenbau  bewehrt hat, sollte man doch an Radsätzen der Eisenbahn auch zu realieseren wissen. Es ist wahrscheinlich auch eine Wirtschaftliche Überlegung aber Sicherheit sollte wenn man es Umsetzen kann auch anwenden.
Hier noch ein Link der das Prinzip der Stoßimpulsmessung erklärt.

http://images.google.com/imgres?imgurl=http://w...z%3D1I7RNWN%26sa%3DN

http://www.pruftechnik.de/cm/downloads/docs/catalogs/catalog_sensors_3.pdf


Gruß Thomas



Beitrag editiert am 27. 07. 2008 21:44.

Die Frage ist, ob das bei fahrenden Zügen funktioniert. Es wird schwierig sein fahrdynamisch auftretende Schwingungen herauszufiltern. Auch bin ich mir sicher, dass es durchaus den einen oder anderen Fachmann bei der Konstruktion der ICE gegeben hat.

Jürgen H.

@45 so wird es wohl sein.
Nicht immer sind die Schienenoberfächen so wie bei der Moba. Scheinenstöße, Rattermarken und nicht zu vernachlässigen, die beweglichen Herzstücke bei Hochgeschwindigkeitsweichen. Da gibt es eine ganze Menge von Unebenheiten im rauhen Eisenbahnbetrieb. Dennoch sollte man die Frage stellen, ob die Zugbegeleiter nicht auch "gut Hören" sollten. Leider muss ich feststellen, dass diese Berufsgruppe sehr stark auf den Service ausgerichtet werden. Kaffee, Süßwaren, Zeitungen in der 1.Klasse und nicht zuletzt die Ansagen in Englisch und Französisch. Na ja, da kann ich durchaus drauf verzichten. Nebenbei bemerkt, diese Personengruppe ist das kleinste Licht bei der DB AG. Wenn dann mal eine Fehleinschätzung gemacht wird???? Der arme Mensch!
Ich möchte in diesem Zusammenhang mal etwas Erzählen. Ich war im ICE, der wegen einer Weichenstörung nicht weiterfahren konnte. Da hat ein Mitreisender (als Eisenbahner auf dem Weg in die DB Zentrale Ffm) sich zu erkennen geben. Der hat erst mal das Personal "rund gemacht", weil keine Ansage über die Verspätung durchgeführt worden ist. Ich habe diese Person angesprochen und vorgeschlagen, anstatt den Zugführer anzumaulen, sollte der Mitarbeiter doch mal zu dieser Weiche gehen und dann mit  einen kräftigen Tritt an die Endlagekontakte der Weiche die Funktion der Weiche wieder herstellten. Na diesen Gesichtsausdruck (komplette Ratlosigkeit) bei meinem Gegenüber!!
Als dann endlich ein Zug aus der Gegenrichtung über die Weiche gefahren ist, haben es sich die Kontakte dann doch überlegt eine Endlagemeldung an das Stellwerk zu geben.
Also: Das Zugbegleitpersonal kann Sicherheitsrelevante "Überwachungen" nur sehr eingeschränkt durchführen.
Mit freundlichen Grüßen

Hallo @ all

Heute bekam ich folgendes Schreiben:


Liebe Freundinnen und Freunde,

seit drei Jahren erklären wir, dass der Weg der Börsenbahn und der Bahnprivatisierung einen Abbau der sprichwörtlichen Sicherheit im Schienenverkehr bringen. Am 9. Juli in Köln war es erneut soweit. Ein ICE-3 entgleiste. Eine zerborstene Radsatzwelle. Der Ermüdungsbruch einer Achse. Beiträge in der Fachliteratur belegen: Die ICE-Achsen sind für die Belastungen des Hochgeschwindigkeitsverkehrs unzureichend ausgelegt. Sicherheit kostet Geld. Unsicherheit bringt Geld.

Die Bahnvorstände Mehdorn, Rausch & Hansen lassen die ICE-3 weiter mit Tempo 300 rasen. Auf Anweisung des Bahnvorstands wurden seit 2002 die Standards in der ICE-Wartung systematisch abgebaut. Auf diese Weise steigerte die DB AG im Zeitraum 2002 bis 2008 den Gewinn um rund eine Milliarde Euro.

Dass der Börsenkurs auf Kosten der Sicherheit geht, wollen wir am 5. August in einer achtseitigen Beilage der taz (tageszeitung) darlegen. Um den Druck zu bezahlen, brauchen wir 8.000 Euro. Jede Spende hilft, diesen Betrag zu sammeln - egal, ob Sie 10, 50 oder 100 Euro geben können!

Jetzt online spenden:
https://bahn-fuer-alle.de/pages/aktionsspende.php

NEIN! Die Bahnprivatisierung ist mitnichten "durchgewunken". Bahn für Alle macht weiter. So mit dieser Taz-Sonderbeilage. Auch nach dem fatalen Beschluss zur Teilprivatisierung der Deutschen Bahn AG kritisiert Bahn für Alle den weiteren Bahnprivatisierungskurs. Neue Ereignisse machen deutlich: Der eingeschlagene Weg ist ein Desaster.

Siehe Köln. Siehe den absehbaren Einstieg russischer Investoren. Siehe Klimadebatte und Ölpreisentwicklung, was eine Zerschlagung der Bahn via Privatisierung besonders absurd und perfide erscheinen lassen. Natürlich wollen wir nicht 5, 10 oder 12 Jahre warten, bis die privatisierte Bahn wieder in öffentliches Eigentum überführt wird. Allerdings ist es interessant, dass just das in Neuseeland und in Litauen und teilweise (beim Netz) in Großbritannien passierte. Bahn für Alle steht bereit, um alle Chancen zu nutzen, die Bahnprivatisierung auszubremsen und die Voraussetzungen für eine eine Bahn für Alle zu schaffen.

JA! Für das WEITERMACHEN brauchen wir IHRE Unterstützung. Mit der taz-Beilage setzen wir ein Zeichen. Wir wollen 8.000 Euro ausgeben, die sich lohnen. Ihre Spende bringt politisch Zins und Zinseszins. Und bringt die Bahnprivatisierer ins Schwitzen.

Herzliche Grüße und Dank für Ihre Unterstützung, ob mit Geld oder Taten,



Winfried Wolf
Verkehrswissenschaftler, Sprecher der Expertengruppe Bürgerbahn statt Börsenbahn

Rückmeldecoupon
(bitte per Post an Attac, Münchener Str. 48, 60329 Frankfurt/M., per Fax an 069-900 281-99 oder per Mail an info@bahn-fuer-alle.de)

Ja, ich möchte die Bahn-Kampagne unterstützen.
Hiermit ermächtige ich den Attac Trägerverein e.V., den unten stehenden Betrag vom angegebenen Konto einzuziehen. Dieses Konto ist speziell für die Kampagne "Bahn für Alle" eingerichtet, alle Spenden gehen an die Kampagne. Attac Trägerverein e.V. ist ein gemeinnütziger Verein, so dass die Spenden steuerlich absetzbar sind.

Ich spende ______ Euro.

Datum/Unterschrift:

Kontoinhaber/in:

Kto.-Nr.:

BLZ:

Bank:

Name:

Straße:

PLZ/Ort:

Tel.Nr. (optional):


P.S. Alle wollen se Geld Aber Recht haben die !

Gruß Björn

Beitrag editiert am 29. 07. 2008 00:57.

Hallo,

Problematisch ist nicht der Börsenkurs der Bahn.  Die Fehler wurden doch schon gemacht, als die Entscheidung getroffen wurde, die Bahn zu liberalisieren. Ob mit oder ohne Börsengang: Sowohl im Personen- als auch im Güterverkehr muss ich die Bahn der Konkurrenz stellen und das kann sie nur, wenn sie ihre Leistungen möglichst billig anbietet, was, wie man offensichtlich sieht, auch zu lasten der Sicherheit geht.

Gruß Lothar

@46:
Ich will deine Worte nicht anzweifeln, aber:

1. Woher wußtest Du, daß es sich bei der Weichenstörung um Probleme mit der Endlage handelt?

2. Welcher Fdl beauftragt einen Lokführer, über eine Weiche zu fahren, die auf dem Stellwerk als nicht in Endlage befindlich angezeigt wird?

Und zuletzt:
3. Welcher Lokführer ist so behämmert, so einen Auftrag tatsächlich auszuführen? Wenn dabei irgendetwas passiert, wen wird man wohl dafür zur Verantwortung ziehen?

mfg
Andre

Hallo,

Ich bin der Meinung, man sollte den Vorfall nicht überbewerten. Das EBA hat sehr schnell reagiert und Ultraschall-Prüfungen vorgeschrieben, die DB hat die Prüfungen bereits an der ganzen Flotte durchgeführt und rein gar nichts gefunden. Man meint nun, dass die Ursache an der Strecke war und nicht am Fahrzeug.

Gefährlich wäre es, wenn plötzlich die Zahl der schweren Unfälle zunehmen würde, aber die regelmäßig vielen Toten gibt es nur im Straßenverkehr - da haben wir uns schon daran gewöhnt.

Absolute Sicherheit kann es nicht geben. Wo etwas geschieht, kann auch ein Unfall passieren. Wollte man jeden Unfall vermeiden, dürfte man nichts tun; aber auch das bleibt gefährlich, schließlich sterben die meisten Leute im Bett.

Auf die Sicherheit der Eisenbahn vertrauend
Alfred

Hallo,

interessante Diskussion.

Eins stört mich - hier, wie auch in anderen Foren: Wenn bei der Bahn etwas schief läuft, gibt es immer diesen einen - meist einzigen - Grund: Die Liberalisierung/Privatisierung der Bahn. Von diesem empfundenen Hauptübel aus wird alles entwickelt.

In dieser Diskussion gerade auch: Liberalisierung => Konkurrenz am Markt => Kosten sparen => Sicherheit reduzieren. Klingt furchtbar einleuchtend.

Stimmt aber so nicht, finde ich, denn
1. Schon die seelige Reichsbahn vor dem Krieg und auch die Bundesbahn nach dem Krieg hat sich "der Konkurrenz stellen müssen": Nämlich dem Individualverkehr.
2. beide haben danach getrachtet, Geld zu verdienen. Bei der DRG hat's geklappt.
3. beide haben sich dabei stets um Kostensenkung bemüht - auch durch Verlängerung von Untersuchungsintervallen.
4. die Länge von Untersuchungsintervallen sollte sich nach technischen Erwägungen richten. Es gibt Fortschritte in der Technik. Warum sollte man eine 101 genauso oft untersuchen wie weiland eine E18?
5. die DB entscheidet nicht selbstständig und alleinherrlich, was in die Züge eingebaut wird und in welcher Art oder wie oft diese gewartet/untersucht werden. Wenn ich sogar mal die Hersteller außen vor lasse (die ein lebhaftes Interesse daran haben werden, Produkte zu liefern, die sicher und zuverlässig sind - die müssen sich auch auf dem Markt behaupten, da machen sich Unfälle schlecht), gibt es immer noch das Eisenbahn Bundesamt, dass die Züge zulässt - oder eben auch nicht (siehe 611 / 612 - was haben sich da übrigens manche Leute im WWW oder in der Presse über die Pingeligkeit des EBA aufgeregt). Und das EBA ist staatlich, d.h. nicht gewinnorientiert. Die Leute dort sind nur der Sache verpflichtet - aus eigenstem Interesse.

Mein Fazit:
Schlimm, was da mit der Achse passiert ist und ich bin gespannt auf die Aufklärung. Doch: Die Welt ist nicht monokausal, und schon gar nicht nach unserem Sinne. Es gibt nicht nur eine Ursache für alles Übel, und schon gar nicht zwingend ist sie gerade das, was einem sowieso nicht in den Kram passt.

Es wird nur den wenigsten auffallen, fürchte ich, aber ich lasse hier bewusst offen, ob ich die Liberalisierung / Privatisierung der Bahn gut finde oder nicht.

Grüße,

Udo.

@50
>schließlich sterben die meisten Leute im Bett.

Dann ab sofort allen Betten heraus und auf dem Couch

Die Sicherheit kann weitgehend erhöht werden wenn die Arbeitsflache mehr respectiert wird. Schon sehr lange steigen Manager ein auf Hohen Posten ein ohne kenntnis zu haben vom Produkt egal ob dass die Bahn ist oder irgendwo anders. Vielen Manager können nicht einmal einem Glübirne tauschen. Wie sollen die dann mit gemeldette Problemen zurecht kommen. Wenn dem Letzte zahl unterm Strich stimmt ist alles OK egal wie es erreicht wird.


MFG Rob

@ 52: da gab es mal die Geschichte mit einem Konstruktionsfehler bei einem Auto. Die angenommene Anzahl an Unfällen mit Regressforderungen wg. Verletzungen oder gar Todesfällen war billiger als das Umrüsten der betroffenen Autos.
Na, wie hat der Hersteller verfahren?

Ist ja alles nicht so schlimm...
Unfälle passieren immer wieder....
Schließlich sterben die meisten Leute im Bett....
Absolute Sicherheit kann es nicht geben....
Einzelfälle....
Blablabla....

Hauptsache die Mängel werden heruntergekocht(ausgerechnet von den
potentiellen Leidtragenden) und Gewinne eingestrichen.

Kurze Rede, kurzer Sinn:

Die Bahn gehört, allein schon aus Sicherheitsinteresse, in die öffentliche Hand.
Eschede und Köln allein sind Beweis genug dafür, dass eine privatisierte Bahn
in Deutschland nicht funktioniert, oder zumindest das Management ausschließlich
profitorientiert handelt.
Neutrale Versuchsämter werden aufgelöst, Herz- und Nierenprüfung findet nicht
mehr statt, Personal wird abgebaut, überwachende Technik funktioniert nicht(richtig),
usw.
Das alles sind kostenintensive und Sicherheit bringende Punkte.
Übrigens werden die Fahrzeuge mitnichten vom Bund bestellt, sondern.... von der DB.
Und die arbeitet....gewinnorientiert!!!!


Warum hören wir aus anderen Ländern mit Hochgeschwindigkeitsverkehr nichts
über solche Unfälle? Richtig,

SIE FINDEN NICHT STATT!!!!

mit Ausnahme von GB - eine schlecht privatisierte Bahn(jetzt aber wieder zurück).
Dabei ist es völlig unerheblich, welches Glied in der Kette reisst; ob Netz oder
Fahrzeug.

Ich habe keinen Bock mehr, mich weiter über diese Bananenrepublik weiter
aufzuregen, schreiben könnte ich noch eine Menge.

Uwe

@ 49
Also:
Zu 1:
Die Fahrt (spitz) über die Weiche (abzweigend) war nicht möglich. Dann eine Fahrt (Überholung RE) über diese besagte Weiche (gerader Strang). Und nun ging es wieder abzweigend.
Zu 2: Genau!

Zu 3: Nun, die Berufsgruppe der Eisenbahner ist, wie in jeder anderen Firma mit sehr guten und auch mit "ganz" guten Mitarbeitern besetzt. Ich persönlich gehe von hervorragend Ausgebildeten Betriebsdienstpersonal aus, aber jeder (auch ich) hat mal einen schlechten Tag.
Mit feundlichen Grüßen

@51
Ich glaube da berühren sich zwei Dinge.
1. Privatisierung eines Staatsbetriebes
2. Subjektiver empfindungen bezgl. der Sicherheit
Als vielbahnfahrer (Bahncard 100) sehe ich die Vorteile des Schnellverkehrs sehr deutlich!
Allerdings auch die Preisentwicklung. Ich frage mich aber allen ernstes, ob es für mich als Bundesbürger, der durch seine Steuergelder (auch heute noch) die DB AG unterstützt.
(War doch mal ein Ziel, keine Steuermittel mehr aufzuwenden) Besonders wenn ich dann im Geschäftsbericht der DB AG (liegt jedes Jahr in der 1. Klasse aus) lesen kann welche tollen Logistikzentren in der ganzen Welt da aufgebaut und betrieben werden. Dann schaue ich wieder mal aus dem Zugfenster und sehe Anlagen und Bahnhöfe an denen ich noch nicht mal tagsüber unbeding sein möchte!
2. Zum Glück passieren Unfälle mit der Eisenbahn sehr selten. Aber: ICE TD Achsenbruch! BR 611/612 Bruch von Lenkeraufhängungen in den Drehgestellen!
Deshalb höre ich sehr genau hin, wenn etwas mit der Eisenbahn geschieht. Denn wir Bundesbürger sollten (müssen) sehr genau hinschauen, wenn unser Eigentum verkauft wird.
Mit freundlichen Grüßen

@54

Uwe, ich kann es mir nicht verkneifen:

Ich fordere - deiner Logik folgend - aus Sicherheitsgründen, die sofortige Überführung des Individualverkehrs in die Obhut der öffentlichen Hand. Es kann so einfach nicht weitergehen!



Schöne Grüße, Carsten

Beitrag editiert am 29. 07. 2008 21:24.

Carsten,

schade, dass du auch zu der "es-ist-alles-gut-Mutter"-Fraktion gehörst.

Grüße, Uwe

P.S. Es steckt keine weitergehende Logik hinter meiner Ausführung; besonders nicht in Bezug auf den Individualverkehr, der schon, wie der Name es vermuten lässt, richtig, individuell, und auch nicht schienengebunden und Massen-transportierend, ist.

Beitrag editiert am 29. 07. 2008 21:27.

Uwe,

so ist das nicht aus meinem Post rauszulesen, tut mir leid. Bin lediglich auf deine Steilvorlage eingestiegen.
Vom Spaß abgesehen, bin ich der Meinung, es sollte alles unternommen werden, um Unfälle zu vermeiden. Der Privatisierung und dem Börsengang stehe ich teilweise kritisch-ablehnend gegenüber, keine Sorge! Wenn Privatisieren, dann meinetwegen den Fahrbetrieb jedoch das Netz in öffentlicher Hand lassen, wäre mein Wunsch.
Weiters bin ich der Meinung dass der staatliche Eigentümer per se keine Sicherheit garantiert. Die Lufthansa wäre in diesem Fall ein passendes Beispiel, fliegt auch privatisiert als eine der sichersten Gesellschaften bei offensichtlich hohen Sicherheitsstandards und funktionierenden Kontrollen.

Schöne Grüße, Carsten

Hallo Carsten,

alles klar.

Diese Privatisierung birgt m.E. einfach zuviele Nachteile und Risiken für den Nutzer.

Für die Luftfahrt gelten in Deutschland viel höhere Sicherheitsstandards. Und das wichtige ist, sie werden durch das LBA auch penibel überprüft bzw. werden schnell Konsequenzen(Startverbot u.ä:) gezogen.

Friedliche Grüße, Uwe

Vorhin war da kein P.S.

Hallo Uwe,

du reflektierst auf das Thema Sicherheit. Für die Bahn forderst du die öffentliche Hand als Eigentümer, um Sicherheit zu garantieren. Ich habe den Bezug zum Individualverkehr hergestellt, denn hier passieren unglaublich viele Unfälle und es gibt jährlich zehntausende Verletzte und tausende Tote zu beklagen. Im Vergleich passiert bei der Bahn bestenfalls ein Bruchteil. Den möchte ich nicht wegdiskutieren, aber es liegt auf der Hand, den Strassenverkehr, der übrigens massiv massentransportierend ist, ebenfalls zu betrachten.

Schöne Grüße, Carsten

Da kommt ein Beitrag nach dem anderen

Nur kurz noch - muss die Kinder ins Bett bringen...

Ich denke wir sind nicht weit auseinander, nur das Geschriebene macht es mal wieder nicht so leicht.

Also, dir eine schönen Abend, vielleicht schneie ich später nochmal rein!

Carsten

@54

Hallo Uwe,

erste mal vorne weg. Ich bin strikter Gegner der Bahnprivatisierung und halte das für einen sehr großen Fehler. Aber nun zu Deinen Ausführungen...

<Die Bahn gehört, allein schon aus Sicherheitsinteresse, in die öffentliche Hand.
Eschede und Köln allein sind Beweis genug dafür>

Das ist Humbug!
Zu Deutsche-Bundesbahn-Zeiten sind sehr schwere Unglücke passiert, die auch auf Sicherheitsmängel und mangelnde Unterhaltung zurückzuführen waren.
Nur alleine 1971 gab es drei außergewöhnlich schwere Zugunglücke:

Aitrang mit 28T/42V
Ursache: Technisches Versagen

Dahlerau mit 45T/26V (überwiegend Kinder)
Ursache: Mangelnde Sicherungstechnik und Fdl-Fehler

Rheinweiler mit 23T/142V
Ursache: Wahrscheinlich technisches Versagen, eventuell Fehler des Lokführers. Der konnte aber nicht mehr befragt werden.

Gruß,

Olaf

@55:
So beschrieben klingt es durchaus einleuchtend. Wenn die Weiche nur in ablenkender Stellung nicht in die Endlage kommen will, kann man ja ohne weiteres in der Geradeausstellung drüberfahren, falls sie da in Endlage kommt. Und wenn sie sich danach wieder problemlos umstellen läßt, ist ja alles in Ordnung.

...knitterfreies Fahren
wünscht
Andre

@63: man darf nicht vergessen, dass in den 60er Jahren eine politische Diskussion im Lande gab wo es etliche Leute gab, die alle Nebenbahnen für den ÖPNV stillegen wollten. Grund: es wurde (natürlich) zu teuer. Daher wurde von der Bundesbahn fast nix mehr dort investiert, "Auslaufbetrieb".
Dieser Auslaufbetrieb endete durch Kleinigkeiten oft genug in Stillegung und Abriss. Investitionen in marode Brücken oder Neubau einer Straße konnte schon das "Aus" einer Strecke bedeuten. Damals machte die Bundesbahn das nach dem "Gieskannenprinzip", also dort, wo man hätte was reinstecken müssen wurde abgeknipst, selbst bei Strecken mit relativ hohen Zahlen von Reisenden.

Da damals auch kaum einer der wirtschaftswundernden Deutschen bei der Bahn als A 4 oder A 5 - Beamter arbeiten wollte konnte man so den auftretenden Arbeitskräftemangel auch ausgleichen...
Man darf nie vergessen: in den Straßenbau flossen Milliarde um Milliarde. Die Bundesbahn musste selbst die schweren Kriegsschäden aus eigener Kasse bezahlen und dann noch die Modernisierung des Fahrzeugparks und der Technik!
Das soll nicht heissen, dass man schwere Unfälle in Kauf nahm, sondern einfach nur, dass kein Geld da wahr und der "Faktor Mensch" schon immer bei jedem System zu den Unberechenbaren gehörten.

@CarsteN

sorry, das P.S. kam kurz danach. (Meiner schläft schon lange.)
Dass wir eigentlich das Gleiche meinen, denke ich auch.
Es müssen nur noch ein paar Klarheiten beseitigt werden.

Wenn ein Zug verunglückt, gibt es meist viele Opfer auf einmal.
Im "individuellen" Straßenverkehr steuert fast jeder selbst. Im
Öpnv "vertraut" er sich dem Dienstleister an, und der wiederum
soll/muss möglichst günstig seine Leistung erbringen - das birgt
Einsparpotential...  


@Olaf S.

Das waren allesamt keine Unfälle aus Materialermüdung am Fahrzeug.


@Peter 8

Wobei der Autobahnbau in den 1920ern aus Überschüssen der DRG
finanziert wurde.


Guten Morgen, Uwe

@66

Hallo Uwe,

<Das waren allesamt keine Unfälle aus Materialermüdung am Fahrzeug.>

Das stimmt! Aber das hattest Du ja so nicht erwähnt.
Außerdem sehe ich keinen Zusammenhang zwischen diesen Unfällen und der Privatisierung.
Diese Unfälle hätten genau so gut bei der Deutschen Bundesbahn passieren können, da es technisches Versagen einer neuen Technologie war.
Die Unfallursache bei Rheinweiler war damals auch das (vermutliche) Versagen einer neue Technologie (AFB)

Gruß,

Olaf

Hallo!
Ich denke man sollte Macht und Einfluß des Eisenbahn-Bundesamts nicht unterschätzen. Die sehen schon genau hin wenn etwas passiert ist, egal ob private oder staatliche Bahn.
Gruß Reinhard

@67
Hallo Olaf,

diese Unfälle sind aber in der Form nicht unter der Bundesbahn passiert, weil es a) keinen Schnellverkehr in der Ausprägung gab, und b) die heute dadurch stärker beanspruchten
Komponenten, damals entweder besser kontrolliert, früher ausgetauscht und/oder
hochwertiger waren.


@68
Das EBA ist dem Bundesverkehrsministerium unterstellt. Private Bahnen unterliegen der Kontrolle
der Länder. Also ist diese Behörde ein relativ zahnloser Tiger.
Der Bund hat aber derzeit ein gezieltes Interesse daran, die Bahn zu privatisieren. Also....


Viele Grüße, Uwe

@69:
Hallo Uwe,

zu Unfällen aufgrund von Materialfehlern fallen mir Kesselzerknalle ein, die es früher gegeben hat. Meist wohl aufgrund von Wassermangel, aber mitunter auch aufgrund von Material- bzw. Wartungs- bzw. Überwachungsfehlern oder sogar Konstruktionsfehlern (ich sach nur ST47K)

Ich bin ganz der Ansicht von Olaf, technische Mängel hat es schon immer gegeben - fraglich ist, in welchem System sie sich schlimmer auswirken können: Bei der Behördenbahn mit oftmals entsprechend nur behördenmäßig motivierten Leuten oder bei einem privatwirtschafltich orientierten Unternehmen mit entsprechendem Kostendruck.

Du unterschätzt die Rolle des EBA:
a) Das EBA übernimmt die Landeseisenbahnaufsicht für 13 Bundesländer
b) sobald ein Fahrzeug das öffentliche Eisenbahnnetz benutzen will, braucht's die Zulassung des EBA
c) die Eisenbahnaufsicht über nichtbundeseigene Eisenbahnen, die einer Sicherheitsbescheinigung oder Sicherheitsgenehmigung bedürfen liegt beim Bund - und damit beim EBA (Sicherheitsbescheingung oder Sicherheitsgenehmigung braucht man nur dann nicht, wenn man Regionalverkehr im Inland betreibt).

Ergo: Der Tiger hat schon ein paar Zähne.

Grüße,

Udo.


P.S.: Die Details nachlesbar im Allgemeinen Eisenbahngesetz (AEG) z.B. http://bundesrecht.juris.de/aeg_1994/index.html#BJNR239600993BJNE003201308

Beitrag editiert am 30. 07. 2008 13:28.

Ich bin mal auf den Bericht im nächsten Eisenbahnmagazin gespannt. Das em berichtet über Unfälle ja immer recht sachlich und fundiert.
Gruß Reinhard

@66 Hallo Uwe, Hallo Carsten,
schöne Diskussion, aber meiner Meinung nach hat Carsten schon Recht. Wenn man sich mal auf den Straßen umsieht, was für mangelhaft gewartete Gefährte da rumfahrern. Und der TÜV und seine Wettbewerber kontrollieren noch nicht mal die Elektronik. Wieviele der hier schreibenden Autobesitzer machen den die vorgeschrieben Inspektion nicht, weil´s zu teuer ist. Und das Argument, beim Individaulverkehr steuert jeder selber, zieht nur bedingt, da ja meistens auch teilweise viele Unschuldige zu Tode kommen. Letzendlich lassen sich Unfälle nie vermeiden, es gibt, egal ob staatliches oder privates Unternehmen keine absolute SIcherheit. Und privatisierte Unternehmen können durchaus trotz hoher SIcherheitsstandards Gewinne ienfahren, oder warum macht die Lufthansa Gewinne? Und manche Servicedinge  sind bei der Bahn besser geworden, subjektiv sind die Zugbegleiter freundlicher.
In diesem Sinn
Gruß
Ralph
Ralph

Hallo Freunde!

Die heutige "tageszeitung" (taz) enthält eine achtseitige, vom Bündnis "Bahn für alle" erstellte Beilage unter der Überschrift "Kostendruck läßt Achsen brechen". Sie beleuchtet vor dem Hintergrund der Entgleisung auch die Vertuschungsversuche der Bahn, das Sparen an der Sicherheit zur Verschönerung der Bilanz, das Für und Wider des Hochgeschwindigkeitsverkehrs und die Privatisierung der Bahn.

Ich kann die Lektüre wärmstens empfehlen.

Also, auf zum Zeitungskiosk!

Herzliche Grüße
Elmar

@73

Hallo Elmar,

danke, ohne deinen Hinweis hätte ich die Zeitung heute glatt mal nicht gelesen.
Schön schreckliche acht Seiten.


Und @ beschwichtigenden, relativierenden und gutgläubigen Rest:

....................Jaaaaaaa, habe ich es doch gesagt................(in ALLEN!!!!!!! Punkten)

EBA, hahaha (oder blablabla - kriegt man auch ohne Zähne über die Lippen)

Money makes the world go round!!!!(dt. Geld regiert die Welt)

Wer es noch nicht kapiert hat:
There´s no business like showbusiness!!!!(@das Personal ist freudlicher geworden)

Gruezi, Uwe

Hallo im Netz,
das neuste vom ICE 3 (und von der deutschen Eisenbahnfahrzeugindustrie).
Es werden die Hälfte der Toiletten geschlossen und das darin befindliche Spülwasser abgelassen. Damit die Achsen nicht zu sehr beansprucht werden.
Na dann wird ja alles Gut
Mit freundlichen Grüßen

Wo steht das??

Oder wird das Wasser jetzt ins Sommerloch geschüttet   ?


Gruß,
Günter

Scheint wohl so, Günter!
Gruß Wolfgang

Hallo @ 76+ 77,
fahrt mal auf der Strecke Ffm Köln
Mit freundlichen Grüßen

Werden nur auf der von dir angegebene Strecke
die Achsen entlastet?

Daher nochmal die Frage: Wo kann man das Nachlesen ??
Solche Maßnahmen zu solchen Zwecken deuten doch schon wieder auf einen technischen Mangel am Fahrzeug oder, wenn es nur Ffm - Köln betrifft, der Strecke hin.

Immer noch neugierig
Günter

Hallo Günter,
nachdem was ich gehört habe, ist dies Fahrzeugbezogen, nicht Streckenbezogen.
Mit freundlichen Grüßen

Jetzt fehlt eigentlich nur noch, daß sich die Fahrgäste vor der Fahrt auf die Waage stellen müssen. Vielleicht sollte die Bahn für die Fahrgäste des ICE 3 eine Gewichtsgrenze einführen. Oder Fahrpreise, die nicht mehr entfernungs-, sondern gewichtsabhängig sind, ähnlich wie beim Briefporto. Das wäre doch ein genialer Ansatz für ein neues Tarifsystem. Und werktags, wenn die Züge nicht so voll sind, gibt's dann Sparpreise für Mollige.

Schmunzelnde Grüße
Elmar

Na, wenn das stimmt, dass die Hälfte der Toiletten geschlossen sind, dann kann sich die Bahn mal wieder auf ein paar Klagen freuen.
Gabs doch mal vor nicht all zu langer Zeit. Da hat ein Reisender die Bahn verklagt, weil im ganzen Zug nur eine Toilette geöffnet war.

Mich persönlich würde es aber auch mal interessieren, woher diese Information mit den geschlossenen Toiletten kommt.

Gruß
Tomi

Beitrag editiert am 10. 08. 2008 20:44.

Und die Farce geht weiter:

http://www.tagesschau.de/inland/iceachsen100.html

"Die Bahn" ist wirklich gnädig, die ICE3 alle 120.000 km überprüfen
zu lassen....

Grüße, Uwe

willkommen in Absurdistan!

>> ... Mich persönlich würde es aber auch mal interessieren, woher diese Information mit den geschlossenen Toiletten kommt. ... <<

Das ist eine Verlautbarung der Bahn selbst. Damit will sie die Belastung der Achsen verringern. Außerdem soll an den mangelhaften Achsen ohne EU-Zulassung die Bremsen deaktiviert werden. Die Info zu den Bremsen kam gerade in der Sendung 'Aktuelle Stunde' des WDR. Damit soll die Belastung der Achsen noch weiter reduziert werden.

Ein entsprechender Bericht kommt heute Abend um 21:45 im Magazin 'Monitor' im ersten Programm (ARD).

Viele Grüße - Udo

Beitrag editiert am 14. 08. 2008 19:51.

Aber wurde das mit den Toiletten schon umgesetzt?
Meines Wissens ist dies nur eine Idee, die aber noch nicht praktiziert wird.

Gruß
Tomi

Moin,
mich wundert das die Bahn überhaupt solche Infos ans EBA gegeben hat.Denn es lautete in dem Erlass vom EBA u.A."sollten Mängel festgestellt werden hat die Bahn das EBA hierüber zu Informieren".(Sinngemäss).Von muss war keine rede.
Von einer Strafanzeige an den Vorstand bzw. der darin aufgeführten punkte will keiner etwas wissen."Kennen wir nicht,haben noch nie was von gehört,machen wir nicht".
Dabei hat der Vorstand zusammen mit dem EBA die Laufleistungen der Züge heraufgesetzt nur um kosten zu sparen.Aber Einwände der kleinen mitarbeiter werden ja grundsätzlich ignoriert.
Da werden die Konzernrichtlinien dahingehend geändert wie man es braucht um kosten zu sparen.Soviel zum Thema sicherheitsmängel wie in Grossbritanien wird es bei uns nicht geben.
Und ob es sinn macht die WB nur im 600er Wagen auszuschalten und nur in Deutschland sei mal dahingestellt.In Frankreich fahren die Züge weiterhin 320 Km/h mit eingeschalteter WB.
Ich hoffe das war jetzt keine reizüberflutung.
Schönen abend noch.
MFG
Michael

http://www.welt.de/welt_print/arti2334318/Deuts...obleme_beim_ICE.html

Hieraus der letzte Absatz:

>
Unterdessen rücken angesichts der technischen Probleme auch die Produzenten der Teile und die Hersteller des ICE III in den Fokus. Siemens und Bombardier bauen den Zug, die "Bochumer Verein Verkehrstechnik GmbH" liefert die umstrittenen Radsätze. "Sollte sich am Ende der Untersuchungen rausstellen, dass mangelhafte Ware geliefert wurde oder Komponenten nicht sachgerecht eingebaut wurden, sind Forderungen der DB gegenüber diesen Unternehmen nicht ausgeschlossen", sagte ein Bahnmanager der WELT.
<

Dazu ist nur zu sagen,
jeder bekommt genau den Gegenwert, wofür er bereit ist zu zahlen !!

Und, in der Regel sind es Manager, die grundsätzlich nur eine Einkaufspreisoptimierung anstreben.

Gruß,
Günter



Beitrag editiert am 16. 08. 2008 09:57.

@87
Hallo Michael, ich kann deine Ausführungen nicht ganz deuten.
Aber ich denke wir sind da weitgehend einer Meinung. Für ein Bauteil wie der Radsatz, ist es m.E. von elementarer Wichtigkeit, das der Werkstoff einer Dauerbelastung stand hält.
Was ist denn aus den Ausführungen von DB AG zu halten. Nichts anderes als: Wir können nicht ausschließen, das da wieder eine Achse bricht. Deshalb schauen wir jetzt viel öfter nach, ob was kaputt geht???????????
Also ist doch da ein Zug nicht Serienreif! Und dennoch bleibt er im Betrieb!? Ich will nicht immer von Früher anfangen, aber weder DB noch DR hätte so etwas zugelassen!!
@88
Hallo Günter,
alles auf das " wer nicht genug bezahlt bekommt halt nur 2. Wahl" abzutun ist etwas zu einfach. Bei solchen Aktionen werden die Erfahrungen aus 150 Jahren Bahntechnik vollkommen ignoriert. Jeder "knabbert" da ein bisschen, dort ein bisschen. Und wenn dann "alte" Fachleute in den Unternehmen sich dazu kritisch äußern, da dann gibts aber auf die Mütze. "Na, wieder so einer von Vorgestern, Reichsbedenkenträger!"
Lieber ein "Audit" machen, oder ein "Button up". Noch besser wir machen mal eine Prozessanalyse. Dafür ist genügend Geld da. Nicht zu vergessen die feinen Prämien wenn wieder mal was gespart worden ist. Natürlich nur bei den anderen!!

Ergo: Bei der Sicherheit gibt es keinen Kostendruck! Aber nur dann, wenn bei Fehleinschätzungen die dafür Verantwortlichen zur Rechenschaft (zu Kasse) gebeten werden.
Erinnern Sie sich, wie mit den Zahlungen für die Hinterbliebenen von Eschede umgegangen worden ist. Wer hat da die Verantwortung übernommen? Ein Vorstand?
Ein Bereichsvorstand?
Mit freundlichen Grüßen

moin,moin

Jedes Auto hat ein Differenzial zum ausgleich des Inneren und äusseren Kurvenradius.
Warum braucht die Bahn so etwas nicht.
Denn jede Kurve belastet die Achsen, ob Groß oder Klein. Da treten doch auch Verwindungen und Kräfte auf.
Sind zwischen den Rädern etwar Drehstäbe, die das Vertragen?
Gruß Jörg

Hallo@90
http://de.wikipedia.org/wiki/Sinuslauf#Kurvenfahrt
Gruß Josef

@90

Hallo Jörg,

<Jedes Auto hat ein Differenzial(...)Warum braucht die Bahn so etwas nicht.>

weil die Radlaufflächen konisch sind. In einer Kurve wird die Achse nach außen gedrückt, hierbei läuft das kurvenäußere Rad quasi auf einem größeren Raddurchmesser als das kurveninnere Rad. Somit gleichen sich die Unterschiede der verschiedenen Kurvenradien zwischen innerer und äußerer Schiene aus.

Hier wird es noch näher beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sinuslauf

Gruß,

Olaf

Edit: evsign war schneller, mit gleichem Ergebnis!


Beitrag editiert am 17. 08. 2008 09:06.

Hallo Josef
Danke für die Info.
Daran habe ich nicht mehr gedacht.
Eine schönen Sonntag noch.
Gruß Jörg

@87,88,89
Bei der Zulassung eines Fahrzeuges muss die Berechnung der Radsatzwelle vorgelegt werde. Das war früher so, und ist auch heute noch so. Die Radsätze werden vor der Auslieferung auf verschiedene Arten geprüft, sodass nur einwandfreie Qualität ausgeliefert wird. Schlechtere Billigware gibt es dabei nicht, jedenfalls nicht in Europa.

In der Vergangenheit sind dadurch Probleme entstanden
- dass Radsätze höher beansprucht wurden, als in den Berechnungsformeln mit den genormten Sicherheitsfaktoren dargestellt, z.B. bei Neigezügen,
- dass sich einige in der Fachliteratur angegebenen Festigkeitswerte als zu hoch erwiesen haben,
- und dass die Berechnungsverfahren samt Sicherheitsfaktoren im Laufe der europäischen Normung geändert wurden.

Regelmäßige Ultraschallprüfungen sind keine Notmaßnahme, sondern Stand der Technik. Lediglich die Häufigkeit wird erhöht, wenn ein Schaden festgestellt worden ist. Regelmäßige Prüfungen auf Risse sind auch in der Luftfahrt Stand der Technik und kein Ausdruck einer unbeherrschbaren Gefährdung.

Grüße   Alfred

Hallo Alfred,
besten Dank für die Hinweise, man kann immer noch was lernen.
Was mich nur verwundert ist die Tatsache, das die Deutsche Bahn AG sich nun bei dem Verkehrsminister beschwert, dass die Forderungen des EBA unangemessen währen.
(Siehe Artikel in der Süddeutschen Zeitung) http://www.sueddeutsche.de/,ra8l1/panorama/498/306459/text/

Mit freundlichen Grüßen

@95.
Moin,
es ist laut Mehdorn nicht unangemessen sondern unverhältnismässig.
Unverhältnismässig ist nach definition von Herrn Mehdorn offenbar alles was seinen Börsengang gefährden könnte.
Blicken wir zurück:
Im Vorstand hat sich anfang letzten Jahres jemand die Mühe gemacht die forderungen der GDL zu überfliegen und ist irgendwie auf 31% Lohnerhöhung gekommen.Unverhältnismässig.
Jetzt sind es die vorderungen des EBA die zusätzliche Kosten verursachen also unverhältnismässig.
Fassen wir zusammen,solange alles im Sinne des Herrn Mehdorn,wie z.B.erhöhung der maximalen Laufleistung,kostenminimierung um jeden Preis, geschieht ist die Welt der Deutschen Bahn AG in Ordnung.
Denn die zulassungkriterien sind zwar überholt waren zum Zeitpunkt der inbetriebnahme aber aktuell.Doch selbst wenn bemerkt werden sollte das einzelne Komponenten die Dauerfestigkeit nicht mehr nachweisen,wird solange das Mäntelchen des Schweigens drübergelegt bis es auf irgendeine weise ans Licht kommt.
Vielleicht werden demnächst noch sämtliche Gerichte abgeklappert um den "Nötigungen"des EBA einen riegel vorzuschieben.Darin haben die Damen und Herren im Bahntower ja erfahrung.
MFG
Michael