THEMA: Digitaler Plan für Schattenbahnhof

Hi

Ich würde die Bremskontakte kürzer machen. Da soll die Lok ja abgebremst werden, bevor sie dann auf dem Haltekontakt zum stehen kommt.

Gruß
Thomas

Hallo Matthias,

warum willst Du soviele Dauerkontakte (= Hardware) benutzen?
Einfacher und kostenlos funktioniert das auch mit den virtuellen Meldern.

Grüße Michael Peters

Genauso habe ich es auch gemacht. Die gestrichelten Bereiche brauchen keine Melder.
Im Schattenbf. halte ich zwei Melder pro Gleis für sicherer.
Im sichbaren Bereich hingegen reicht mir ein Melder. Den Beginn der Bremsung im Schattenbf. habe ich weiter Richtung Haltepunkt gelegt, damit ein Zug nicht so lange auf den Haltmelder zukriecht. Dadurch wird die Weichenstr. schneller wieder frei.

Jürgen H.

Hallo Matthias

wäre es nicht auch möglich, auf den Stopmelder zu verzichten, indem man die komplette Einfahr-Weichenstraße als Melder baut und dann im Programm die Option "Halt wenn vorheriger Melder frei" einstellt? Bei einem anderen Programm (nicht TC) geht das. Eventuell gibts das auch bei Deinem.
Wichtig hierbei ist natürlich, dass der letzte Wagen eines Zuges IMMER mit Beleuchtung bzw. Widerstandsachsen ausgerüstet ist.
Mit dieser Variante sparst Du Dir einige Rückmeldemodule. Die Züge stehen dann eben hinten und nicht vorne aufgereiht.

Gruß
Tomi

Beitrag editiert am 22. 07. 2008 22:56.

Danke für die schnellen Antworten.

@Thomas: Die Skizze ist ersmal eine Prinzipskizze. Da sind noch keine Längen drin.

@Michael: In dem Handbuch zu TC ist die dargestellte Variante als die sicherste + komfortabelste aber auch teuerste Variante beschrieben. Ich habe mich noch nicht 100%ig entschieden, aber wenn man den Sicherheitsaspekt betrachtet, stellt das meiner Meinung nach eine gute Lösung dar. Weitere Lösungen wurden mit Hilfe von Momentkontakten und virtuellen Meldern beschrieben.

@Jürgen: Hab ich das richtig verstanden - du hast das so gemacht wie in meiner Skizze? Wie sind deine Erfahrungen damit?

@Tomi: Wenn ich richtig gelesen habe, müsste das mit einem Melder auch gehen. Aber ist das auch sicher.

Also, wenn ich das mit den "vielen" Dauerkontakten machen will, ist dann die Anordnung in der Skizze rein vom Prinzip her okay? Und wie lang sollte man bei dieser Variante die Länge der Brems- und Halteabschnitte wählen. Ich weiß nur, dass die Blöcke so lang sein sollen, dass der längste Zug darin auch Platz findet. Und müssen die Brems- oder Halteabschnitte beidseitig isoliert werden oder reicht einseitig?

Gruß
Matthias

Hallo Matthias,

ich habe bis vor ca. 1 Jahr parallel zu der TC-Schattenbahnhofsteuerung meine µP-Schattenbahnhofschaltung betrieben. Letztere war die "Notbremse", falls TC versagt hätte.
Aufgrund der Erfahrungen mit TC habe ich dann meine Steuerung ausgebaut und verlasse mich jetzt ausschließlich auf TC -- bislang ohne Beanstandung.
Die Zuggeschwindigkeiten habe ich im SBH auf 40km/h begrenzt, alle Loks sind exakt eingemessen (Grundvoraussetzung).
Jedes Gleis wird nur durch einen physikalischen Melder überwacht, alle anderen Melder sind Software.
Rechne Dir mal aus, was Dich deine angestrebte Lösung kostet. Für die Mehrkosten kannst Du dir einen schönen Zug kaufen.

Grüße Michael Peters

Richtig gelesen : So wie oben skizziert habe ich meine Schattenbahnhöfe aufgebaut. Alle haben Einrichtungsbetrieb. Durch Verwendung der 16-fach Belegtmelder von Rautenhaus hielten sich die Kosten im Rahmen. Gespart habe ich an der Strecke, dort nur wenige Melder und nur einen pro Block.
@ Tomi : Auch das habe ich eine zeitlang so  ähnlich betrieben. Nur ein Stoppmelder aber keinen realen Haltmelder . Nur einen realen Melder im Block vorher. Auch das klappt zuverlässig, hat aber den Nachteil, dass wenn eine Lok keinen sauberen Kontakt gibt auf dem Stoppmelder dann das ganze Gleis als nicht belegt gilt, bzw. es flackert. Passieren kann zwar nichts, da das Gleis ja reserviert ist, aber unschön ist doch. Habe dann auf obige Version umgebaut. Meine Züge sind bisher fast alle ohne leitende Achsen/Innenlicht.
Die Meldeabschnitte werden nur einseitig getrennt. Die "Masseschiene" bleibt am Stück.
Da ich im sichtbaren Bereich auch nur einen Melder verwende, kann ich sagen, dass es auch da zuverlässig läuft. Das mag aber auch mit am guten Rückmeldesystem von SX hängen.

Jürgen H.

Grundsätzlich ist die Aufteilung OK

@1 Ich kann nur empfehlen die Gleise wirklich zu überwachen. Der Bremsbereich lage zu machen stört ja nicht weiter, der Zug fährt dann halt längere Zeit langsam durch den Bahnhof. Das ist ja auch beim Vorbild so.

@2 Die virtuellen Melder sind eine interessante idee und fördern den Fahchandel. Ich würde wegen der Unfallgefahr keine einsetzen. Einzig eventuell um innerhalb eines Abschnitts 2 Geschwindigkeiten zu realisieren.

Als generelle Empfehlung kann ich nur raten sich beim Vorbild schlau zu machen. Dort gibt es keine virtuellen Melder oder ähnliches...

Ich werde meine Blöcke in Halte und Bremsabschnitte einteilen, also sind bei langen Blöcken, die in beiden Richtungen befahren werden,  maximal 5 Melder pro Block möglich. Ich werde alle Belegtmelder in einen Block am Belegtmelder zusammenschließen und dann testen, ob es einem realen Belegtmelder und den virtuellen Meldern so funktioniert, wie ich es mir vorstelle. Sollte ich nicht zufrieden sein brauche ich nur den Draht des Halte- oder Bremsabschnitt ausklemmen und auf einen neuen Belegtmelder klemmen und in der Software entsprechend programmieren, ohne daß ich nachträglich etwas an den Gleisen ändern muß. Im Schattenbahnhof unter der Anlage meinstens nicht sehr angenehm.

Gruß
Billy

Hallo Matthias

Wieso soll das nicht sicher sein? Es ist egal, ob die Software einen Kontakt frei gemeldet bekommt und dann ein Ereignis auslöst, oder ob die Software einen Kontakt belegt gemeldet bekommt und danach ein Ereignis auslöst.
Ich selbst habe das ganze mit einer anderen Software auch schon ausprobiert und es hat funktioniert. Jedoch war das auf meiner Testanlage und da hatte ich den Bahnhof entsprechend zweckentfremdet.
Ein Mobakollege hat seinen 12-gleisigen Schattenbahnhof so ausgerüstet und es funktioniert perfekt ohne jegliche Probleme und Sicherheitsbedenken.

@Jürgen
Da gibts bei der Software, die ich nutze, die Möglichkeit "flackern verhindern". Funktioniert prima.

Gruß
Tomi

Beitrag editiert am 23. 07. 2008 22:32.

Tomi, flackern verhindern geht bei TC auch durch Setzen einer Zahl in Sekunden bei Einschaltdauer. Flackern war da wohl als Ausdruck falsch gewählt. Je nach Timing wird es dann eben Blinken oder auch nur sporadisches Aufleuchten. Das ändert aber nicht das Grundproblem, dass dadurch auftritt, das eine Lok sofort nach Berühren des Haltmelders stehen bleibt und nur mit einer Achse auf einem Melder steht. Es ist daher wesentlich besser, wenn Brems- und Haltmelder direkt nebeneinander sitzen und dann eben einige Achsen auf dem Bremsmelder zu stehen kommen und dort die Besetztmeldung für den Block erzeugen.
Grundsätzlich habe ich noch nie eine Fehlfunktion der Software oder des Systems erlebt. Der Fehlerfaktor ist immer das Kontaktproblem der Züge. Es wäre eben unschön, wenn ein Zug stockt, das Programm aber einfach weiterrechnet und die Zugfahrt schliesslich beendet incl. Freigabe der Weichenstr. wenn diese, wie bei mir nicht überwacht wird. daher ziehe ich die Sicherheit eines realen Stoppmelders im Schattenbf. vor. Kommt es da zu einer Stockung, bleibt die Weichenstr. verriegelt bis man eingreift oder der Zug doch noch ankommt.

Jürgen H.

Beitrag editiert am 23. 07. 2008 22:56.

Hallo Jürgen

ich glaube da haben wir uns falsch verstanden. Du schreibst, dass Deine Weichenstrasse nicht überwacht wird. In meinem Fall muss die Weichenstrasse aber überwacht werden, da diese ja bei Freigabe den Halt des Zuges ermöglicht. Und der Zug soll ja eben erst nach Verlassen der Weichenstrasse gestoppt werden.
@Matthias
Ich würde empfehlen, einige Tests (wie ich mit meiner Testanlage) zu machen. Dadurch kannst Du nur lernen.
Auf meiner Anlage habe ich zur Zeit eine Bremsgenauigkeit von ca. +/- 1 cm. Und genau aus diesem Grunde werde ich keine "Nothaltmelder" mehr einbauen. Lediglich die Einfahrtsweichenstrasse wird zu einer Art Nothaltmelder (wie oben beschrieben) umfunktioniert.

Gruß
Tomi

Beitrag editiert am 23. 07. 2008 23:10.

Tomi, wie wird denn dabei die Besetztmeldung des Gleises realisiert ? Wenn dein Zug die Weichenstr. verlässt (letzte Achse vom Melder runter) hält er an. Gibt es dann unterm Zug keinen weiteren Melder mehr ? In TC wird unterschieden zwischen Gleis besetzt und Gleis reserviert. In diesem Fall wäre dann nur reserviert, da keine Meldung mehr erfolgt. Durch gewisse logische Verknüpfung könnte man auch eine "künstliche" Besetztmeldung erzeugen.
Was passiert, wenn dein letzter Wagen schlechten Kontakt hat? Dann stoppt dein Zug doch  auf der Weichenstr. ?
Die PC- Steuerung der Anlage ist schon ein komplexes, aber auch sehr interessantes Thema. Gerade durch die vielfältigen Möglichkeiten von TC gibt es kaum zwei Leute, die eine Problemstellung gleichartig lösen. Umso mehr wenn wir hier schon von verschiedener Software reden.
Richtig lustig wird es dann bei der vorbildlichen Signalsteuerung mit Vorsignal.
Ansonsten schliesse ich  mich Tomis Empfehlung einer Teststrecke unbedingt an. Ich teste nun schon neun Jahre   allerdings mittlerweile bei laufendem Betrieb.

Jürgen H.

Hallo Jürgen

Wenn der Zug die Weichenstrasse verlassen hat, steht er ja schon im nächsten Meldeabschnitt. Das bedeutet, sobald die letzte Achse von der Weichenstrasse runter ist, hält der Zug an. Natürlich sollten dann die ersten paar cm des SBhf-Gleises noch zur Weichenstrasse gehören, damit genügend Abstand für den nächsten einfahrenden Zug ist.
Wieso ist das Gleis denn noch reserviert, wenn der Zug den Bereich schon verlassen hat?
In meinem Fall reserviert der Zug nur die vor ihm liegenden Abschnitte und nicht die dahinterliegenden.
Wenn der letzte Wagen schlechten Kontakt hat, macht das nicht so viel aus, da durch "flackern verhindern" dieses Phänomen relativ gut in den Griff zu bekommen ist.

Gruß
Tomi

PS. 9 Jahre testest Du schon? Naja, ich teste auch schon 3 Jahre und merke, dass ich bei jedem weiteren Test immer etwas Neues dazu lerne


Beitrag editiert am 24. 07. 2008 11:12.

Tomi, wir haben uns schon wieder missverstanden. Ich glaubte davon auszugehen, dass die Schattengleise gar keinen Melder mehr hätten. Dadurch ergäbe sich der maximale Einspareffekt. Mit TC wäre das möglich unter Verzicht eben einer permanenten Meldung aus dem Parkgleis. Dieses wäre dann eben für das Programm nur reserviert statt besetzt, bzw. durch einen Programmmelder der einschaltet wenn der Weichenstr. Melder ausschaltet "unecht" besetzt. Eine Variante davon habe ich auf einigen Strecken eingesetzt um Dummyblöcke zu erzeugen die ich zur Vorsignalsteuerung brauche.(Problem des gleichzeitigen Schaltens des Vor- und Hauptsignal an einem Standort)
Ich muss auch noch anmerken, dass der älteste Sbf noch aus einer Zeit stammt, in der es keine virtuellen Melder gab. Daher die Mischung der verschiedenen Varianten auf einer Anlage.
Es macht auch einfach Spaß die Möglichkeiten durchzuspielen. Und dazu ist die Anlage schliesslich da.
Frage noch : Wie hoch stellst du die "flackern-verhindern-Zeit" ein?

Jürgen H.

@Jürgen: Im Schattenbahnhof werde ich das wahrscheinlich so machen wie du das auch hast und wie ich es auch im Bild dargestellt hatte. Dazu eine Frage an dich: Die Länge pro Gleis (Block) zw. 2 Weichen im SBH ist etwa 1200mm. Wie lang sollte ich die einzelnen Abschnitte gestalten? Und sollte man nach deinen Erfahrungen mit dem Bremsabschnitten beginnen (Entfernung zw. Weiche und Beginn des Abschnittes). Auf den "freien" Strecken (Blöcken) reicht nach deiner Meinung nach ein Melder. Wenn ich den Forumeinträgen richtig entnommen habe, dann kann ich einen Zug auch nur mit einem Melder in einem Block "punktgenau" zum stehen bringen - richtig so?

Zur Überwachung der Gleisabschnitte (Brems- und Halteabschnitt) will ich Rückmeldemodule mit integrierten Gleisbesetztmeldern (8fach) von Littfinski verwenden. Für die Weichenrückmeldern hatte ich an die 16fach Rückmeldemodule gedacht. Die Weichen selbst sollen ebenfalls mit Decodern von Littfinski gesteuert werden. Das müsste doch so gehen, oder?

Gruß
Matthias

Hallo Jürgen

ich glaube, es ist der Wert "1 Sekunde" eingestellt. Müsste ich aber mal meinen Bahn-PC anwerfen, wenn´s Dich genauer interessiert.

Gruß

Tomi

Zur Länge der Abschnitte :
Ich habe nach der letzten Weiche zum Schattengleis zwei Längen Schiene, ca. 44cm bis Beginn bremsen, dann die max. Zuglänge, dann ein halbes Gleis ca. 11cm als Stoppmelder und dann wieder ein Ganzes ca. 22cm welches schon Bestandteil der Ausfahrtweichenstr. ist.
Zweck ist, den Zug mit etwas höherer Geschwindigkeit auf den Stoppmelder laufen zu lassen, damit zuverlässig mehrere Achsen darauf zu stehen kommen und der Zug nicht mit Kriechgeschwindigkeit ankommt. Zum einen spare ich Zeit, zum Anderen hatte ich früher nur ein kurzes Bremsgleisstück und keine Meldung im Mittelteil, daher war ich an einem kontaktreichen Anhalten interessiert. Das ist nun durch die Verlängerung des Bremsmelders bis an den Haltmelder unwichtig geworden.
Die ganze Länge in Richtung Ausfahrt scheint zunächst Verschwendung von Gleislänge, hat aber den Sinn, den Zug bereits vor der ersten Weiche auf Geschwindigkeit kommen zu lassen um diese sicher zu befahren. Meine Ausfahrtweichen haben keine Polarisierung, da ohne Antrieb. Bei pol. Weichen kann man näher ran parken.
Weichenrückmelder habe ich nicht.
Ein einziger Melder pro Block reicht im Prinzip aus, wenn der Zug niemals an Kontaktarmut leidet. Auf der freien Strecke ist dies natürlich unwahrscheinlicher als auf einer Weichenstr.
Mein Hbf funktioniert mit jeweils nur einem Melder pro Gleis sehr zuverlässig. Haltegenauigkeit ca. 1-2 cm mit verschiedenen Zügen. Der Gleiche Zug hält auf wenige mm.
@Tomi : Ich habe meist 2 Sekunden als Flackerschutz, wo nötig. Da ich aber nur die Lok als Melder heranziehe ist es bei mir nicht so wichtig.

Jürgen H.

>>Meine Ausfahrtweichen haben keine Polarisierung, da ohne Antrieb.<<

:-S

Hallo Jürgen,

du fährst im Digitalbetrieb Weichen auf?! D.h. du nimmst Weichen ohne leitendes Herzstück und Antrieb und fährst aus den SBf-Gleisen in die Weichenstrasse, egal wie die Weichen stehen? Ist es dabei bislang zu irgendswelchen Problemen/Kurzschlüssen gekommen? Ist diese Vorgehensweise ratsam?

Aber wenn das so geht, dann... :-D
Würde mir ja einiges an Kosten sparen, da ich mit zwei SBf à 10 Gleisen plane...

Nach Deiner Beschreibung vom Startabstand haben die Tfz ja schon etwas Geschwindigkeit, daher sollten auch kritische Modelle über die Insulfrogs gehen (Rangierloks würden bei mir nicht bis runter in den SBf kommen).

LG aNdreas

In einem Schattenbf. habe ich aus den GFN- Ausfahrtweichen die Andruckfedern ausgebaut. Dort gibt es keine Probleme. In einem anderen habe ich die Federn noch drin, weil ich noch länger mit dem ersten Erfahrung sammeln wollte und dann ggf. doch noch Antriebe nachrüsten. Mit den Federn entgleisen sehr leichte Wagen beim Auffahren der Weichen. Ohne Federn kein Problem. Daher baue ich die restlichen Federn auch noch aus.
Dies bez. sich nur auf GFN Weichen. Andere Fabrikate habe ich nicht probiert.
Ob es insgesamt ratsam ist, mag ich nicht beurteilen. Ich mach es einfach.


Jürgen H.

Hallo Jürgen,

danke für die Info.

By the way: Pecoweichen ohne Feder habe ich dbzgl. schon erfolgreich getestet. Allerdings noch analog. Daher meine Nachfrage.

LG aNdreas

Moin moin,

habe einen vier- und einen dreigleisigen Schattenbahnhof Digital und mit TC am laufen.
Verwende allerdings auch nur einen einzigen  Melder pro Block und Gleis. Wenn man sich ein wenig Luft lässt und nicht gerade die Gleislängen zwischen den Weichen dem längsten Zug entsprechen ist das völlig ausreichend.
Habe jedoch auch die Erfahrung gemacht das einige Loks wenn sie länger nicht im Betrieb waren dann doch ein wenig mehr Spielraum beim Bremspunkt hatten.
Werde das ganze allerdings noch mal mit einem virtuellen Melder als Haltemelder ausprobieren.
Meine Roco Weichen in den Bahnhofsausfahrten verwende ich auch ohne Antriebe, geht wunderbar. Eigentlich ist die Lösung hier ganz einfach:
Weichen mit leitendem Herzstück, die ja polarisiert sein müssen können nicht "aufgeschnitten" befahren werden. Weichen ohne diesem eigentlich ohne Probleme.
Der Tip mit den Entfernen der eventuellen Andruckfedern ist hier sicherlich auch manchmal sehr hilfreich.

Gruß aus dem sonnigen Hamburg

Thorsten

Thorsten, es gibt keinen Unterschied zwischen einem Melder als kombiniertem Brems-Haltmelder (ein Melder pro Gleis) und dem Setzen eines separaten, virtuellen Haltmelders. Die Kombis sind nur eine Komfortversion der gleichen Sache.

Jürgen H.

Hallo Jürgen,

na denn werde ich in den Schattenbahnhöfen wohl vieleicht doch noch mal einen extra Haltemelder einrichten. Verkabelt ist der dafür schlauerweise schon.
Weil meine Roco 232 soll schon mal mit einem maximalen Zug über die Paradestrecke fahren.
Denke auch das dieses die optimalste Variante und sicherste Variante darstellt.
Einen Brems- und einen Haltemelder pro Block.
Mein Brummer in Digital von Fleischmann reagiert manchmal nämlich etwas träge.

Thorsten