THEMA: Hobbytrain RIC-Wagen von Roco?

Hobbytrain war ja damals in Österreich zuhause... Allerdings rechtfertigt das nicht wirklich dazu, unter ein von Kato gerfertigtes Modell "made in Austria" zu schreiben - hm...

achso, und wenn wir gerade bei dem Wagen sind: wie gut ist der mit Arnold oder Roco mischbar (Höhe)?

Kai, bei jedem anderen Hobbytrain-Produkt, das ich habe, steht "Made in Japan" drauf. Und auch die Plastikboxen haben alle "JAPAN" eingeprägt.

Äh, Kai, die Wagen sind bei mir alle in den Schachteln. Und beim Stapeln sind die von Hobbytrain (Länge, Breite) eigentlich nur gut mit denen von Kato zu mischen.  

Hobbytrain wurde von Dr. Moser in Austria gefertigt.
jojo

In Austria gefertigt hat Dr. Moser selbst gar nichts, soviel ich weiß. Er hat andere Firmen (bisher dachte ich: nur Kato und Lima) damit beauftragt, Modelle für ihn herzustellen. Da steht aber dann eben "Made in Japan" und "Dr. Kurt Moser, Innsbruck, Austria" nebeneinander. Aber vielleicht hat er die Wagenmodelle doch selbst hergestellt, da wäre der Aufwand ja doch geringer als bei Loks und Triebwagen? Sind andere Wagen (z.B. der Rheingold oder die Autoverladung) auch "Made in Austria"?

@Peter

Herr Prof. Siegfried Ebel hat ein wunderbares Handbuch über Kato/Hobbytrain. Es lohnt sich dieses audführliche Werk zu haben.

Also Hobbytrain wurde und wird ausschliesslich von Kato produziert. Ursprünglich kam Hobbytrain von Dr. Kurt Moser, Pradler Strasse 41 A-6020 Insbruck/Austria. Genmäss Katalog 1990. Hergestellt wurden diese Modelle aber  bei Sekizui Kinzoku = Kato in Tokyo. Nicht vergessen dürfen wir, dass auch zum Teil Etiketten von Hochstrasser in Luzern, Lemke Haan, Bänninger Winterthur, WEMOBA Pieterlen, Schär Bern, NOCH Wangen, Soldat Barcelona sowie Menzel Düsseldorf auftauchen können.

Die Schnellzugwagen und Güterwagen haben den Vermerk Hobbytrain Austria. Die Loks sollten den Vermerk "Made in Japan Kato" haben.

Ich habe mit Herrn Ebel telefoniert und er hat mir die obengenannten Angaben übermittelt. Auf meine Bitte hin hat er zugesagt, vermehrt unser Forum zu verfolgen und sein Wissen uns hier zur Verfügung stellen, damit die Diskussionen noch gehaltvoller und stimmiger werden.

Gruss Ricola

Die Wagen wurden ganz offiziell irgendwo in Europa hergestellt, also nicht von Kato

Gruß Georg

@Georg
woher hast Du diese Info? Und wer soll diese Wagen hergestellt haben? Ich möchte gerne Fakts.

Gruss Ricola
lasse mich gerne berichtigen

Die RIC Wagen haben aber Kupplungen, Halbachsen und Stromabnehmer System Kato.

Ich vermute die Spritzgußform wurde nicht abgeändert, darum erscheint noch Made in Austria.

Die RIC-Wagen wurden von Kato produziert. Dies geht aus einer Reihe von Details z.B. Achsen, Stromabnahme, Radsätze hervor. Die meisten Fahrzeuge tragen deshalb auch die Bodenprägung Made in Japan.
Nach meinen Informationen hatte Kato damals in Deutschland, Österreich und in der Schweiz nur Vertriebsfirmen. Als Hobbytrain damals eigenständig aktiv wurde, sollen die RIC-Wagen auf Wunsch von Dr. Moser entwickelt worden sein. Daraus erklärt sich vielleicht die nicht korrekte Bodenprägung. Ich melde mich aber nochmals zu diesem Punkt, wenn ich alle meine Unterlagen durchgesehen habe.
Siegfried Ebel

Die RIC-Wagen wurden von Kato produziert. Dies geht aus einer Reihe von Details z.B. Achsen, Stromabnahme, Radsätze hervor. Die meisten Fahrzeuge tragen deshalb auch die Bodenprägung Made in Japan.
Nach meinen Informationen hatte Kato damals in Deutschland, Österreich und in der Schweiz nur Vertriebsfirmen. Als Hobbytrain damals eigenständig aktiv wurde, sollen die RIC-Wagen auf Wunsch von Dr. Moser entwickelt worden sein. Daraus erklärt sich vielleicht die nicht korrekte Bodenprägung. Ich melde mich aber nochmals zu diesem Punkt, wenn ich alle meine Unterlagen durchgesehen habe.
Siegfried Ebel

Herr Prof. Ebel, vielen Dank für Ihre Teilnahme am Forum. Es ist aber nicht nur die Bodenprägung der Waggons: Sogar die Schachteln wurden dahingehend geändert, dass statt "JAPAN" eben "Made in Austria" eingeprägt ist. Das sieht mir nicht nach Kato aus. Kann es sein, dass - unter Verwendung von Teilen wie Kupplungen und Radsätzen, die Kato en gros geliefert hat - eine österreichische Firma (vielleicht Kleinbahn?) diese Wagen gefertigt, bedruckt und montiert hat, weil das vielleicht günstiger war als die Kato-Produktion?

Übrigens: "Moser Kurt, Drmed, Arzt f Allgemeinmedizin, Pradler Str 41, 6020 Innsbruck" ist sogar im Telefonbuch (www.etb.at) zu finden, ich weiß nur nicht, ob er begeistert wäre, wenn man ihn an Hobbytrain erinnert...

Hobbytrain ist eben NICHT gleich Kato. M.W: wurden die HT Loks aus Kato Einzeltzeilen in Österreich zusammengebaut.
Die Wagen haben nichts mit Kato zu tun, lediglich Kupplungen, Radsätze o.ä. sind aus Japan. Das sind (UIC Wagen, Sputnik, K3 etc) originäre und eigenständige Modelle, die komplett in Österreich gefertigt wurden. Die Formen dazu sind Teil des Hobbytrain Nachlasses gewesen.
Das hat mir die Firma Sachsenmodelle so gesagt, die ja 2000 mal kurz Hobbytrain besessen hat (inclusive der Spritzgussformen für die Wagen).
Man kann das an etlichen Details erkennen, u.a. auch an der im Vergleich zu Kato schlechteren Qualität.
Wer seinerzeit die Spritzgussteile produziert hat, ist ein gut gehütetes Geheimnis, aber ich glaube es war nicht mal ein Modellbahnhersteller.  In den alten Katalogen zeigt Herr Moser stolz die Fertigung im Bild, offensichtlich in Heimarbeit, und die abgebildete Dame, die da am Küchentisch Autoverladewagen zusammenbaut, ist definitv mitteleuropäisch.  

Hallo,
zwar nicht zu den RIC-Wagen gehörend, aber vielleicht doch interessant: Als ich von meinem SBB-K 3 aus aktueller Lemke-Fertigung die tiefgezogene Plastikeinlage herausnahm, flog mir ein Kontrollzettel von Tillig (!) entgegen. Das lässt also den Schluss zu, dass zumindest heute wenigstens ein Teil der Wagen nicht von Kato ist.

Gruss
Thomas L.

Thomas L: das is ja mal interessant... Sollte ausgerechnet bei Tillig/Sachsenmodelle heute noch ein Teil der Fertigung liegen?

Vielleicht ließt ja jemand von Lemke mit, der das ganze aufklären kann? :;)

wir haben die Adresse von Herrn Dr. Kurt Moser von Insbruck. Wer von den Oesterreichischen Forumslesern kann versuchen, mit ihm in Kontakt zu treten und hier berichten?

Gruss Ricola

Sachsenmodelle hat die formen von Hobbytrain übernommen, es gab dann noch mal Neuauflagen der Ric Wagen. Tillig hat jetzt Sachsenmodelle, das paßt.

Ricola, ich glaube es stand im Katalog 1990 mit den Wagen

Gruß Georg

Hallo Engelbert,

könntest Du mir vielleicht einen Scan der Bilder aus den alten HT Katalogen machen?

Grüße, Peter W.

Ich habe meine gesamten Unterlagen und die Datenbank durchforstet. Danach wurden alle Lokomotiven und Triebwagen in Japan im Auftrag von Kato gefertigt. Dazu gehörten als älteste Modelle die Baureihe 86 und der TGV, die auch in alten Kato-Katalogen (1984) als Exportmodelle aufgeführt sind. Zu dieser Zeit lag der Vertrieb in Deutschland bei Lemke, in der Schweiz bei Bänninger. Später kamen dann vermutlich auf Anregung von Bänninger die Schweizer Elloks Ae 4/4, Ae 8/8 und Re 6/6 hinzu. Hierbei handelt es sich meines Erachtens um Produkte, deren Urhebrrecht eindeutig bei Kato liegt und die auch inzwischen als Modelle von Kato bei z.B. Lemke als Vertriebsfirma wieder auftauchen. Danach kam wohl auf Anregung von Hobbytrain die Re 4/4 in mehreren Formvarianten hinzu. Auch diese Loks wurden in Japan gefertigt. Lediglich bei anscheinend nur zwei Lokomotiven der Re 4/4 der SBB könnte die Bedruckung in der Schweiz oder in Österreich erfolgt sein, da bei diesen beiden die Bodenprägung "Kato Made in Japan" fehlt, also eine Formänderung bewußt (!) vorgenommen wurde. Interessanterweise ist die Re 4/4 nach meinen Unterlagen inzwischen nirgend im Angebot, also müssen irgendwelche Urheberrechte nicht bei Kato liegen.
Ganz anders sieht es nach meinen Informationen bei den Reisezugwagen und den Güterwagen aus. Hier wurde anscheinend von Hobbytrain der Entwicklungsauftrag vergeben. Bei den RIC-Wagen der SBB geht aus einer Reihe von Details (am auffallendsten die Achsen der Wagen des Rheingold, die identisch mit denen des Tenders der Baureihe 57 sind) hervor, dass die Entwicklung bei Kato oder einer Zulieferfirma gelegen hat. Aus der Ausführung der Kupplungen der Güterwagen geht eindeutig hervor, dass Roco nicht als Entwickler in Frage kommt. Interessant ist, dass Lima recht ähnliche Kupplungsaufhängungen hatte (z.B. Oldtimer der SJ). Sollte hier bereits der Kontakt von Hobbytrain zu Lima eine Rolle gespielt haben?
Aber nun eine für die gestellte Frage weitere wichtige Anmerkung:
1.) Von den Wagen trugen der Rheingold, der gedeckte Güterwagen K3 keine Bodenprägung mit einer Firmenangabe. Die RIC-Wagen der SBB und die Autoverladwagen der BLS nur die Bodenprägung Hobbytrain oder Hobbytrain Austria, also keinen Vermerk made in...
2.) Lediglich der Güterzugbegleitwagen "Sputnik" und der Neuschotterwagen trugen die Bodenprägung "Made in Austria". Falls das Warenzeichenrecht korrekt angewendet wurde, müssten sich also für diese beiden Wagen die benötigten Formen in Österreich befunden haben und dort auch verwendet worden sein.
3.) Die anderen Wagen besitzen keine Bodenprägung. Aber auf den Originalpackungen findet sich der Vermerk "Made in Austria". Die Schachteln entsprechen aber eindeutig denen von Kato. Dies würde implementieren, dass diese Wagen in Japan im Auftrag von Kato gefertigt wurden, aber die Bedruckung erst in Österreich erfolgte, denn nach dem Warenzeichenrecht kann der letzte wichtige Schritt für die Herkunftsbezeichnung verwendet werden.
Und es geht weiter: Hobbytrain stellte 1991 alle Aktivitäten ein. Dnach war 10 Jahre Sendepause. Restbestände wurden von Menzel, Düsseldorf vertrieben. Auf der Nürnberger Speilwarenmesse 2001 kündigte Sachsenmodell die Übernahme des Programms von Hobbytrain (nicht aber Kato) an. Aber Sachsenmodell scheiterte und wurde von Tillig übernommen. Es sind Wagen bekannt, bei denen in der Originalpackung ein Kontrollzettel von Tillig enthalten ist. Allerdings kann dies nur auf eine Endkontrlle, nicht aber für eine wirkliche Produktion gedeutet werden.
Aber es wird noch spannender: Im Katalog von Conrad fand sich unter der Bezeichnung "Arnold/Wiking exklusiv für Conrad" ein Set mit zwei gedeckten Güterwagen von zwei Handmustern eindeutig auf der Basis von vorhandenen Formne von Arnold mit dem Hinweis "Lieferbar ab Dezember 2001". Aber in diesem Jahr ging Arnold Pleite, war aber noch nicht liqidiert. Hohe Konventionalstrafen hätten gedroht. Wer sprang ein? Lemke Collection. Es erschienen zwei K3 mit der Aufschrift "Olex". Die Wagen besaßen die neue Bodenprägung Hobbytrain, es war folglich eine Formänderung (durch Arnold ?) erfolgt. Die Originalpackung trug das neue Logo Hobbytrain Präzisionsmodelle by Lemke Collection. Löste man das Etikett von Conrad ab, so kam der Vermerk "Made in Germany Arnold Modelleisenbahn" zum Vorschein.
Letzlich kündigte Lemke diese Wagen mit dem Vermerk "Lemke collection hat die Werkzeugrechte und Namensrechte erworben und wird in Zukunft in bewährter Zusammenarbei mit Kato Hobbytrain-Modell neu produzieren".
Und dies geschah. Eine Reihe der ursprünglichen Modelle von Hobbytrain sind inzwischen wieder leiferbar. Aber: Die Wagen tragen nach wie vor keine Bodenprägung, die auf das Produktionsland Rückschlüsse zulassen, die Originalpackung aber den Vermerk Made in EU. Das nächste Rätsel ist also vorprogrammiert.

Siegfried Ebel

PS: Aufgrund einer Anfrage bin ich bereit, alle mirbekannten Druckschriften von Hobbytrain zu scannen und auf eine CD zu brennen.

sehr übersichtlich ;)

Was mich irritiert ist der Umstand, dass da alle möglichen Informationen bezüglich Hersteller, Produktionsstandort, Auftraggeber/Vertreiber etc. mehr oder weniger stark verschleiert werden. Was ist da der tiefere Sinn? Sind da Kartelle am Werk die nicht erkannt werden wollen, oder was? Warum macht man sowas soger im Moba Bereich?

Fragt sich HeNdrik

HeNdrik, ich denke nicht unbedingt das da etwas verschleiert werden soll.
Ich denke eher das Chaos mit den Formen und Änderungen irgendwann von den Beteiligten selbst nicht mehr ganz überblickt werden konnte (vorallem wenn man bedenkt das dann noch einige Firmen in der Zeit ihre Löffel abgeben mussten...)
Hin und wieder hatte dann mal wieder jemand die Idee ein Made in... einzubauen und das wahrscheinlich nicht bei allen Modellen sondern vielleicht nur dem zweiten oder dritten Baulos... schon weiss keiner mehr irgendwas...
Sven

Besten Dank Herr Ebel über Ihren Bericht einer komplexen und verworrenen Geschichte. Die Fortsetzung wird spannend und hier sind ausführliche Beiträge von Herr Bänninger und der Herren Lemke sicher noch interessant. Herr Lemke würde sicher von Kato noch genaueres erfahren können.

Ähnlich einem Familienstammbaum, könnte ein Firmenstammbaum viele interessante Zusamenhänge aufdecken. Es gibt viele Schriften über Lokomotiven, Bahngesellschaften oder Länderbahnen, aber eine interessante Modellbahn-Firmenverflechtungs-Geschichte wurde meines Wissens noch nicht verfasst. Wie die Bundesbahnen in den einzelnen Länder zusammengeführt oder aufgesplittet wurde gibt es einige Bücher, so sollte es auch über die Modellbahn eines geben.

Den Firmen fällt wirklich kein Stein aus der Krone, wenn wir wissen, wer Zulieferer oder Produzent der Artikel ist, im Gegenteil, die Identifizierung und das Verständnis zum Produkt wird dadurch Grösser.

Gruss Ricola
dem bewusst ist, dass dies einigen Wurscht ist.

Zu Antwort 23:
N-Bahn ist mein Hobby und ich verschleiere nichts. Mein Beitrag basiert auf besten Wissen und Gewissen.
Zu Antwort 25:
Leider nicht. Im Zuge des EBEL Katalog/Handbuch Kleinserienhersteller hatte ich Lemke angeboten, diesen Teil zur Korrektur vorzulegen. Die Antwort war eine Preisforderung in dreistelliger Höhe. Die Hersteller von N-Modellen sind nach meiner Erfahrung mit Ausnahme von Fleischmann überhaaupt nicht an einer anabhängigen Informatoion interessiert.
S. Ebel

zu 26:
Das ist wirklich ganz schön traurig was da abläuft. In anderen Branchen nennt man sich Mitbewerber, in der MoBa-Branche sind es tatsächlich "Konkurenten".

Sven

Hallo,

zumindest die Verpackung meines ÖBB RIC Liegewagen aus der "Hobbytrain Dr. Kurt Moser" Produktion ist NICHT mit den Kato Klarsichtschachteln der Triebfahrzeugmodelle (BR657 Hobbytrain/Kato, BR86neu Noch/Kato, Kato Strassenbahn) exakt identisch, wenn gleich auch zum Verwechseln ähnlich. Diese Verpackung scheint den Kato Schachteln so weit wie möglich nachempfunden, stammt aber vermutlich aus österreichischer Produktion da sie "Made in Austria" trägt, dito die Kartoneinlage - wobei ich den Vermerk auf dem Einleger als für das Gesamtprodukt verbindlich aber die Prägung auf der Schachtel nur für die Verpackung selbst relevant sehen würde.

Der Vermerk "Hobbytrain Austria" auf dem Wagen sagt rechtlich für das Produkt gar nix aus, nur dass die Firma Hobbytrain in Österreich ansässig war.

Die Entwicklung der RIC Wagen würde ich definitiv Kato zuschreiben, zum einen wegen der Drehgestelle mit den serienmässigen Stromabnehmern (welcher andere Hersteller hätte das scheinbar kopiert damit eine Innenbeleuchtung von Kato einbauen kann?) zum anderen wegen der nach vorne offenen Kupplungskammer mit Zentralstift.

Das mit dem "Made in EU" ist ja eine beliebte Verschleierungstaktik damit der Produktionsstandort dem Konsumenten nicht bekannt wird (um auch eventuellen Kaufkraftverlust auf Grund von Ressortiments der Kunden gegenüber anderen Mitgliedsländern zu vermeiden) und jederzeit gewechselt werden kann - nach dem Vorbild "Made in USA", da steht auch nicht "Made in Texas".

Übrigens: Die Halbachsen finden sich auch bei Brawa wieder, ebenso die gleich (oder eine sehr änliche) Kupplungskammer bei der Erstserie einiger Loks.

Grüße, Peter W.

@20 hab leider keinen Scanner.
@21 weder TGV noch BR 86 hatten irgendetwas mit Hobbytrain zu tun. Beides waren und sind Kato Modelle, mit Kato Verpackung und Kato Katalognummer. Im Gegensatz zu den Hobbytrain Fahrzeugen kann man sie auch über den Noch Vertrieb bekommen.
Die originären Kato Modelle standen zwar immer auch im Hobbytrain Katalog, aber immer klar als Kato Modelle gekennzeichnet und auch in Kato Verpackung.
Auch die Tram ist z.B. Kato pur.
Hobbytrain und Kato sind getrennte Marken, wobei ein beträchtlicher Teil des Hobbytrain Programms von Kato im Auftrag produziert wurde (aber eben nicht alles).

Hallo zusammen

Ich hoffe Ich kann hier zu Klärung einiges beitragen. Ich kann allerdings nur zum heutigen Stand der Dinge etwas sagen, da mir die damalige Produktionsweise nur teilweise bekannt ist. Fakt ist, dass alle Loks und Triebzüge damals in Japan bei Kato produziert wurden. Deshalb liegen dort auch noch alle Formen der "alten" Modelle und auch aus diesem Grund werden die Neuauflagen auch wieder dort produziert. Zu den Personen/Güterwagen kann ich zur damaligen Arbeitsweise leider nichts sagen. Heute werden alle Wagenmodelle bei der Firma Tillig in unserem Auftrag für Hobbytrain produziert. Leider lässt die Qualität einiger Formen zu wünschen übrig. So wird z.B. der K3/GMS vorr. nicht mehr mit Bremserhaus produziert werden, da die Passgenauigkeit aus dieser Form leider nicht mehr 100 % gegeben ist. Wir hoffen aber mit Neukonstruktionen wie dem OIppeln/GMS dem Spur-N Bahner eine schöne Alternative bieten zu können. Der Liefertemin für dieses Modell steht allerdings noch nicht fest da die Kapazitäten schon sehr knapp sind und die Neukonstruktion einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Wir hoffen allerdings noch im Nächsten Jahr diese Neuheit vorstellen zu können.

MfG aus Haan

Vielen Dank, Herr Lemke!

PS: Auf den Oppeln freue ich mich schon und ich glaube dass ich auch für meine Clubkollegen sprechen darf, da dabei auch ein ÖBB Modell entsteht.

SchöNe Grüße aus Wien, Peter W.

Ach ja der Oppeln, wenn er doch nur schon da wäre

Auch von mir vielen Dank Herr Moser, als auch Herr Lemke.

Herr Lemke, da der Oppeln eine Neukonstruktion ist, wird er Nemschacht und Kulisse haben??

Danke, Th. Fach