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THEMA: Fragen zu DSB B-Wagen nach UIC Typ Y
THEMA: Fragen zu DSB B-Wagen nach UIC Typ Y
Mö - 09.08.08 17:04
Moin,
in mir arbeitet es mal wieder und ich benötige dazu eure Hilfe. Es geht um einen dänischen B-Wagen nach UIC Typ Y ( http://www.railfaneurope.net/pix/dk/car/IC/B_50_86_Helgoland96_M.jpg ), den ich nachbauen möchte. Lars hat in http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=87702#12 den Bau eines solchen Wagens vorgestellt. Dabei wird ein gekürzter GFN Pseudo-Bm mit einem neuen Dach versehen und als DSB-Wagen umlackiert und beschriftet. Da die Vorbilder des Wagens früher öfter in Hamburg zu sehen waren, kam der Nachbau als Vorhaben auf meine Bastelliste und harrte der Umsetzung.
Nun hat MTX das Y-Wagendisplay heraus- und mich auf die Idee gebracht, daraus einen Dänen zu stricken. Gegenüber dem o.g. Umbau fällt dabei das Kürzen des Wagenkastens weg. Das entsprechende Kochrezept sieht vor, das Dach durch ein gekürztes, mit Lüftern versehenes Dach eines Roco Eurofimawagens zu ersetzen, die Drehgestelle gegen Minden-Deutz-Drehgestelle zu tauschen und den Wagen mit DSB-Outfit zu versehen. So weit, so gut... Falsch sind dabei in jedem Fall die zu breiten Toilettenfenster und die (auch für einen DR/PKP/CSD/MAV Y-Wagen) zu hohen Türfenster, was ich aber nicht korrigieren werde. Schnell mal am Computer ohne Berücksichtigung von Details zusammengepfuscht würde es prinzipiell so aussehen => http://www.qpic.ws/images/gIb94152.jpg (112 kB)
Nun zu meinen Fragen, die mir entsprechende Bilder im Netz nicht beantworten konnten und ich daher um Mithilfe bitte. Bei dem von Lars vorgestellten Umbau wurden alle sichtbaren Aggregate am Unterboden entfernt. Ist dieses korrekt und das DSB-Vorbild unten nackt? Oder gibt es z.B. Batteriekästen und wenn ja, wo sitzen diese? Ist die DSB-Beschriftung der 80er Jahre weiß oder elfenbein? Gibt es weitere Details, die umgebaut werden müssten, an die ich nicht gedacht habe oder die ich nicht kenne?
Ich sage schon mal danke. Wenn der Wagen fertig ist, gibt es natürlich einen Baubericht.
Gruß, Carsten
in mir arbeitet es mal wieder und ich benötige dazu eure Hilfe. Es geht um einen dänischen B-Wagen nach UIC Typ Y ( http://www.railfaneurope.net/pix/dk/car/IC/B_50_86_Helgoland96_M.jpg ), den ich nachbauen möchte. Lars hat in http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=87702#12 den Bau eines solchen Wagens vorgestellt. Dabei wird ein gekürzter GFN Pseudo-Bm mit einem neuen Dach versehen und als DSB-Wagen umlackiert und beschriftet. Da die Vorbilder des Wagens früher öfter in Hamburg zu sehen waren, kam der Nachbau als Vorhaben auf meine Bastelliste und harrte der Umsetzung.
Nun hat MTX das Y-Wagendisplay heraus- und mich auf die Idee gebracht, daraus einen Dänen zu stricken. Gegenüber dem o.g. Umbau fällt dabei das Kürzen des Wagenkastens weg. Das entsprechende Kochrezept sieht vor, das Dach durch ein gekürztes, mit Lüftern versehenes Dach eines Roco Eurofimawagens zu ersetzen, die Drehgestelle gegen Minden-Deutz-Drehgestelle zu tauschen und den Wagen mit DSB-Outfit zu versehen. So weit, so gut... Falsch sind dabei in jedem Fall die zu breiten Toilettenfenster und die (auch für einen DR/PKP/CSD/MAV Y-Wagen) zu hohen Türfenster, was ich aber nicht korrigieren werde. Schnell mal am Computer ohne Berücksichtigung von Details zusammengepfuscht würde es prinzipiell so aussehen => http://www.qpic.ws/images/gIb94152.jpg (112 kB)
Nun zu meinen Fragen, die mir entsprechende Bilder im Netz nicht beantworten konnten und ich daher um Mithilfe bitte. Bei dem von Lars vorgestellten Umbau wurden alle sichtbaren Aggregate am Unterboden entfernt. Ist dieses korrekt und das DSB-Vorbild unten nackt? Oder gibt es z.B. Batteriekästen und wenn ja, wo sitzen diese? Ist die DSB-Beschriftung der 80er Jahre weiß oder elfenbein? Gibt es weitere Details, die umgebaut werden müssten, an die ich nicht gedacht habe oder die ich nicht kenne?
Ich sage schon mal danke. Wenn der Wagen fertig ist, gibt es natürlich einen Baubericht.
Gruß, Carsten
Hallo Karsten,
die passenden Decals kannst du über Klaus Kongsted bekommen (habe meine auch damals über Ihn bezogen) -> http://www.km-text.dk
Die Dächer, die Lars eingesetzt hat, stammen bekanntlich von
http://scheuermodeller.dk
und passen für den gekürzten GFN-Wagen. (der Link auf Lars' Seite funktioniert nicht mehr. das Angebot auf der HP ist auch deutlich "gestrafft" gegenüber 2005, aber fragen kostet nichts...)
Ist vielleicht geschickter, als aus einem Roco-Wagen frokeln.
Gruss
Lavamat
Beitrag editiert am 10. 08. 2008 20:31.
die passenden Decals kannst du über Klaus Kongsted bekommen (habe meine auch damals über Ihn bezogen) -> http://www.km-text.dk
Die Dächer, die Lars eingesetzt hat, stammen bekanntlich von
http://scheuermodeller.dk
und passen für den gekürzten GFN-Wagen. (der Link auf Lars' Seite funktioniert nicht mehr. das Angebot auf der HP ist auch deutlich "gestrafft" gegenüber 2005, aber fragen kostet nichts...)
Ist vielleicht geschickter, als aus einem Roco-Wagen frokeln.
Gruss
Lavamat
Beitrag editiert am 10. 08. 2008 20:31.
Moin Roland,
danke für die Hinweise, aber ich bin mittlerweile ein paar Schritte über die Computersimulation hinaus. Das Dach ist bereits fertig und stammt von einem alten Roco-Eurofima (ohne KK), den ich mal für kleines Geld auf einer Börse geschossen habe. Dach kürzen, Lüfter schnitzen und montieren sowie lackieren dauerte keine Stunde. Billiger und schneller geht es nicht => http://www.qpic.ws/images/up337153.jpg (20 kB).
Ein dänischer Mobakollege hat mich auf http://jyskveterantog.dk/historie/GM-historieUICKupeVognTekst.shtml hingewiesen, wo u.a. eine Zeichnung des Wagens zu finden ist. Damit ist die Frage nach den Unterbodenaggregaten beantwortet. Ebenso ist inzwischen die Beschriftung geklärt. Die weißen Decals für DSB-Logo, Klassenziffern, Piktogramme und Wagennummeranschriftenfeld habe ich schon erstellt, an der gelben Rahmenbeschriftung muß ich noch ein bißchen feilen. Für die Fertigstellung des Wagens muß ich mir noch MD-Drehgestelle organisieren, dann kann es an die Endmontage gehen.
Gruß, Carsten
Beitrag editiert am 11. 08. 2008 08:46.
danke für die Hinweise, aber ich bin mittlerweile ein paar Schritte über die Computersimulation hinaus. Das Dach ist bereits fertig und stammt von einem alten Roco-Eurofima (ohne KK), den ich mal für kleines Geld auf einer Börse geschossen habe. Dach kürzen, Lüfter schnitzen und montieren sowie lackieren dauerte keine Stunde. Billiger und schneller geht es nicht => http://www.qpic.ws/images/up337153.jpg (20 kB).
Ein dänischer Mobakollege hat mich auf http://jyskveterantog.dk/historie/GM-historieUICKupeVognTekst.shtml hingewiesen, wo u.a. eine Zeichnung des Wagens zu finden ist. Damit ist die Frage nach den Unterbodenaggregaten beantwortet. Ebenso ist inzwischen die Beschriftung geklärt. Die weißen Decals für DSB-Logo, Klassenziffern, Piktogramme und Wagennummeranschriftenfeld habe ich schon erstellt, an der gelben Rahmenbeschriftung muß ich noch ein bißchen feilen. Für die Fertigstellung des Wagens muß ich mir noch MD-Drehgestelle organisieren, dann kann es an die Endmontage gehen.
Gruß, Carsten
Beitrag editiert am 11. 08. 2008 08:46.
Moin,
der von Lars geschilderte Umbau auf Basis eines gekürzten GFN-Wagens, auf den ich mich im Eingangsbeitrag bezog, ist unter http://www.skala-n.dk/bvogn/btysk.htm noch zu finden.
Gruß, Carsten
Beitrag editiert am 14. 08. 2008 11:26.
der von Lars geschilderte Umbau auf Basis eines gekürzten GFN-Wagens, auf den ich mich im Eingangsbeitrag bezog, ist unter http://www.skala-n.dk/bvogn/btysk.htm noch zu finden.
Gruß, Carsten
Beitrag editiert am 14. 08. 2008 11:26.
Tach zusammen,
ich habe zwei Fragen:
@2
Lüfter schnitzen ist ja eine gute Idee, aber wie? Woraus?
@3
Kann es sein, dass einige dieser Wagen in Liegewagen umgebaut wurden und noch heute im Einsatz sind? Der Link zu dem Anbieter des passenden Dachs funktioniert nicht. Kann es sein, dass es den bzw. die Homepage nicht mehr gibt?
Danke schon mal für mögliche Antworten.
Frank
ich habe zwei Fragen:
@2
Lüfter schnitzen ist ja eine gute Idee, aber wie? Woraus?
@3
Kann es sein, dass einige dieser Wagen in Liegewagen umgebaut wurden und noch heute im Einsatz sind? Der Link zu dem Anbieter des passenden Dachs funktioniert nicht. Kann es sein, dass es den bzw. die Homepage nicht mehr gibt?
Danke schon mal für mögliche Antworten.
Frank
Moin Frank,
die Lüfter habe ich aus 4 mm langen und geschätzt 1 mm dicken Kunststoffstreifen (Quelle: MP3-Player Verpackungsinlay) hergestellt, deren Enden ich angeschrägt habe. Wenn der Wagen fertig ist, stelle ich eine ausführlichere Bauanleitung ein. Da ich im Moment nicht zum Basteln kommen, wird dieses noch einige Zeit dauern. Der Link zu dem Anbieter des Daches funktioniert schon noch, nur finde ich dort das Dach nicht mehr. Hat mich aber nicht gestört....png)
Zu den Liegewagen gibt es Bilder auf http://www.railfaneurope.net/pix/dk/car/night/pix.html .
Nachtrag: Die Liegewagen sind wohl noch im Einsatz. In den Tiefen der DSB-Homepage sind sie beim rollenden Material jedenfalls noch aufgeführt => http://www.dsb.dk/cs/Satellite?pagename=DSB/Pa...562476&p=Artikel
Nach meinen stark eingerosteten Dänischkenntnissen steht dort frei ins Deutsche übersetzt:
"Der Bc-T ist ein 2. Klasse-Liegewagen, welcher vorwiegend für Pauschalreisen ins Ausland (z.B. Skireisen) eingesetzt wird. Er wurde aus älteren B-Wagen umgebaut und hat 10 Abteile mit insgesamt 60 Liegen. Der Wagentyp ist für den grenzüberschreitenden Einsatz gemäß RIC zugelassen. Installiert sind ein Lautsprechersystem sowie eine Rufanlage zum Lokführer. Der Wagen ist ein UIC-Standardwagen Typ Y, welcher 2 m kürzer als der Typ X ist, den viele Europäische Bahnverwaltungen gewählt haben. Die DSB hatten sich seinerzeit aufgrund der Kapazität und Länge der Eisenbahnfähren für den Typ Y entschieden."
Gruß, Carsten (heute mal "Mø")
Beitrag editiert am 15. 08. 2008 10:46.
die Lüfter habe ich aus 4 mm langen und geschätzt 1 mm dicken Kunststoffstreifen (Quelle: MP3-Player Verpackungsinlay) hergestellt, deren Enden ich angeschrägt habe. Wenn der Wagen fertig ist, stelle ich eine ausführlichere Bauanleitung ein. Da ich im Moment nicht zum Basteln kommen, wird dieses noch einige Zeit dauern. Der Link zu dem Anbieter des Daches funktioniert schon noch, nur finde ich dort das Dach nicht mehr. Hat mich aber nicht gestört...
Zu den Liegewagen gibt es Bilder auf http://www.railfaneurope.net/pix/dk/car/night/pix.html .Nachtrag: Die Liegewagen sind wohl noch im Einsatz. In den Tiefen der DSB-Homepage sind sie beim rollenden Material jedenfalls noch aufgeführt => http://www.dsb.dk/cs/Satellite?pagename=DSB/Pa...562476&p=Artikel
Nach meinen stark eingerosteten Dänischkenntnissen steht dort frei ins Deutsche übersetzt:
"Der Bc-T ist ein 2. Klasse-Liegewagen, welcher vorwiegend für Pauschalreisen ins Ausland (z.B. Skireisen) eingesetzt wird. Er wurde aus älteren B-Wagen umgebaut und hat 10 Abteile mit insgesamt 60 Liegen. Der Wagentyp ist für den grenzüberschreitenden Einsatz gemäß RIC zugelassen. Installiert sind ein Lautsprechersystem sowie eine Rufanlage zum Lokführer. Der Wagen ist ein UIC-Standardwagen Typ Y, welcher 2 m kürzer als der Typ X ist, den viele Europäische Bahnverwaltungen gewählt haben. Die DSB hatten sich seinerzeit aufgrund der Kapazität und Länge der Eisenbahnfähren für den Typ Y entschieden."
Gruß, Carsten (heute mal "Mø")
Beitrag editiert am 15. 08. 2008 10:46.
Hallo zusammen,
nach einer Information, die ich gerade eben direkt aus DK erhielt, hat Scheuer Modeller seine Geschäftstätigkeit leider eingestellt.
Grüße,
Chris
(ich weiß, es passt nur mittelbar zum Thema)
nach einer Information, die ich gerade eben direkt aus DK erhielt, hat Scheuer Modeller seine Geschäftstätigkeit leider eingestellt.
Grüße,
Chris
(ich weiß, es passt nur mittelbar zum Thema)
Moin zusammen,
da die Fragen meines Eingangsbeitrages geklärt sind, habe ich mir erlaubt, den Thread umzutaufen.
Mit dem Wagen bin ich ein gutes Stück vorangekommen. Im Moment ist er noch mit manchen Kompromissen und Fehlern (Drehgestelle, bessere Beschriftung) behaftet, die Beseitigung diverser Provisorien steht noch an. Bis dieses so weit ist, wird es aber noch dauern. Auch wenn die Arbeiten noch nicht abgeschlossen sind, hat der Waggon zunächst mal den Status "fahrfähig und zumindest DSB-ähnlich" erreicht. Daher habe ich erstmal einen Baubericht bis zum gegenwärtigen Stand incl. Vorschlägen für Verbesserungen erstellt.
=> http://www.qpic.ws/images/65G77293.pdf (580 kB). Macht ´was draus....
Gruß, Carsten
Edith reparierte den toten Link.
da die Fragen meines Eingangsbeitrages geklärt sind, habe ich mir erlaubt, den Thread umzutaufen.
Mit dem Wagen bin ich ein gutes Stück vorangekommen. Im Moment ist er noch mit manchen Kompromissen und Fehlern (Drehgestelle, bessere Beschriftung) behaftet, die Beseitigung diverser Provisorien steht noch an. Bis dieses so weit ist, wird es aber noch dauern. Auch wenn die Arbeiten noch nicht abgeschlossen sind, hat der Waggon zunächst mal den Status "fahrfähig und zumindest DSB-ähnlich" erreicht. Daher habe ich erstmal einen Baubericht bis zum gegenwärtigen Stand incl. Vorschlägen für Verbesserungen erstellt.
=> http://www.qpic.ws/images/65G77293.pdf (580 kB). Macht ´was draus....
Gruß, Carsten
Edith reparierte den toten Link.
Beitrag editiert am 08. 11. 2009 11:49.
Hallo alle zusammen,
auf Anfrage hat mir Peter Scheuer vor einiger Zeit (12/2008) mitgeteilt, daß das in diesem Fall erwähnte Dach (möglicherweise auch andere Produkte, aber da hatte ich nicht nach gefragt) an die Firma www.togdillen.dk übergegangen ist. Lt. Homepage ist aus dem Dach mittlerweile ein komplettes Wagenoberteil geworden...
Viele Grüße
Andreas
auf Anfrage hat mir Peter Scheuer vor einiger Zeit (12/2008) mitgeteilt, daß das in diesem Fall erwähnte Dach (möglicherweise auch andere Produkte, aber da hatte ich nicht nach gefragt) an die Firma www.togdillen.dk übergegangen ist. Lt. Homepage ist aus dem Dach mittlerweile ein komplettes Wagenoberteil geworden...
Viele Grüße
Andreas
DR-Bahner Jens - 01.08.09 09:45
Hallo Carsten
Schöner Umbau.
Damit hast Du wieder einen "Farbklecks" auf der Anlage.).png)
Und wo ist Egon ?........Olsenbande, brütet er gerade einen Plan auf der Toilette aus...
Gruß Jens
Schöner Umbau.
Damit hast Du wieder einen "Farbklecks" auf der Anlage.
Und wo ist Egon ?........Olsenbande, brütet er gerade einen Plan auf der Toilette aus...
Gruß Jens
Hallo,
Piko hatte mal in der damaligen DDR solche Wagen produziert. Mit Verlaub, hier der Link.
Ob die Maße bzw. auch die Beschriftung stimmt, keine Ahnung. Ich beschäftige mich nur noch mit Epoche 2.
http://www.spurweite-n.de/content/NDBSearch/Art...=49&MaxCount=165
Gruß vom Zackenbahner Robby
Piko hatte mal in der damaligen DDR solche Wagen produziert. Mit Verlaub, hier der Link.
Ob die Maße bzw. auch die Beschriftung stimmt, keine Ahnung. Ich beschäftige mich nur noch mit Epoche 2.
http://www.spurweite-n.de/content/NDBSearch/Art...=49&MaxCount=165
Gruß vom Zackenbahner Robby
Deine Y-Dänen sind gut geworden mit Kompromissen die ich auch gemacht hätte. Hier ein Buchtip für dich (Antikvatiat, Internet): "Internationale Tog via Rødby Færge", Jens Bruun-Petersen og John Poulsen, Banebøger 1998, ISBN 878863274-1. Zwar auf dänisch (was mir, da ich die Sprachen drumrum kann nicht so viel ausmacht) aber mit Bildern und Wagenläufen vieler Züge von 1963 bis 1997.
Gruß,
Harald.
Gruß,
Harald.
@9 Moin Jens,
danke für das Lob, darüber freue ich mich auch noch ein Jahr später
@11 Moin Harald,
danke für den Tip, das werde ich mir mal ansehen. Dänisch ist zumindest was das Lesen angeht, nicht so das Problem.
Gruß, Carsten
danke für das Lob, darüber freue ich mich auch noch ein Jahr später
@11 Moin Harald,
danke für den Tip, das werde ich mir mal ansehen. Dänisch ist zumindest was das Lesen angeht, nicht so das Problem.
Gruß, Carsten
Hallo Namensvetter,
Kompliment, schöner Umbau!
Bin in den frühen 1980ern zwei-drei mal durch Dänemark gefahren, möglicherweise auch in solchen Wagen. Ich erinnere mich an längs beige-braun-gestreifte Sitzpolster. Fand ich damals schick-skandinavisch.png)
Soweit die Erinnerung.
Was ist der Grund für den Einsatz "kürzerer" Wagen in DK, ist es wegen der Fähren?
Schöne Grüße, Carsten
Kompliment, schöner Umbau!
Bin in den frühen 1980ern zwei-drei mal durch Dänemark gefahren, möglicherweise auch in solchen Wagen. Ich erinnere mich an längs beige-braun-gestreifte Sitzpolster. Fand ich damals schick-skandinavisch
Soweit die Erinnerung.Was ist der Grund für den Einsatz "kürzerer" Wagen in DK, ist es wegen der Fähren?
Schöne Grüße, Carsten
DR-Bahner Jens - 02.08.09 11:45
Hallo Carsten
Ja ich weiß, bin voll spät dran....... aber besser spät als nie....
Zwar sind die Dänen Wagen nicht bis Dresden oder gar Karl-Marx-Stadt gekommen aber sie gefallen mir........vielleicht hat ja Egon den Polizei Ausflug nach Dresden umgeleitet.
Gruß Jens
Ja ich weiß, bin voll spät dran.......
aber besser spät als nie....Zwar sind die Dänen Wagen nicht bis Dresden oder gar Karl-Marx-Stadt gekommen aber sie gefallen mir........vielleicht hat ja Egon den Polizei Ausflug nach Dresden umgeleitet.
Gruß Jens
Guten Tag,
irgendwo habe ich gelesen, dass diese Wagen im Winter 2008/09 zum letzten Mal zum Einsatz gekommen sind - übrigens mit einer 110 bzw. 115.
http://www.br110.de/110Forum/phpBB2/viewtopic.php?t=1355&start=20
Um das Bild zu sehen, einige Beiträge nach unten scrollen.
Gruß
Frank
irgendwo habe ich gelesen, dass diese Wagen im Winter 2008/09 zum letzten Mal zum Einsatz gekommen sind - übrigens mit einer 110 bzw. 115.
http://www.br110.de/110Forum/phpBB2/viewtopic.php?t=1355&start=20
Um das Bild zu sehen, einige Beiträge nach unten scrollen.
Gruß
Frank
Beitrag editiert am 02. 08. 2009 13:27.
Guten Tag an alle zusammen!
Die (nicht vorhandenen) DSB B-Wagen sind ja immer noch ein Thema, nicht zuletzt wegen der Kato-NOHABs. Mich würde interessieren, ob jemand schon einmal das Wagen-Oberteil von www.togdillen.dk verbaut hat? Dies wäre ja zusammen mit einem Typ Y "Fahrwerk" von MTX eine noch weitergehende Vereinfachung zum Umbau von Carsten.
Noch einfacher wäre es allerdings, wenn MTX endlich einmal auf der Basis der schon vorhandenen DR-Wagen Typ Y einen echten DSB-Aufbau zustande brächte; möglichst in der Farbgebung der Epoche III (weinrot mit goldener Beschriftung) und der Epoche IV (designrot mit weissem Logo). Da MTX schon seit vielen Jahren DSB-Wagen (leider Typ X) herausgebracht hat, wäre das eigentlich ja nur ein kleiner Schritt...
Viele Grüße
Michael
Die (nicht vorhandenen) DSB B-Wagen sind ja immer noch ein Thema, nicht zuletzt wegen der Kato-NOHABs. Mich würde interessieren, ob jemand schon einmal das Wagen-Oberteil von www.togdillen.dk verbaut hat? Dies wäre ja zusammen mit einem Typ Y "Fahrwerk" von MTX eine noch weitergehende Vereinfachung zum Umbau von Carsten.
Noch einfacher wäre es allerdings, wenn MTX endlich einmal auf der Basis der schon vorhandenen DR-Wagen Typ Y einen echten DSB-Aufbau zustande brächte; möglichst in der Farbgebung der Epoche III (weinrot mit goldener Beschriftung) und der Epoche IV (designrot mit weissem Logo). Da MTX schon seit vielen Jahren DSB-Wagen (leider Typ X) herausgebracht hat, wäre das eigentlich ja nur ein kleiner Schritt...
Viele Grüße
Michael
Hallo zusammen,
gemeint ist vermutlich dieses Oberteil: http://www.modeltog.dk/togdillen_litra_b_perso..._overdel-p-5564.html
Da müssen offenbar auch noch Fenstereinsätze her, wobei die ja vorhanden sein dürften, wenn ein Y-Wagen von Minitrix als Spender dient. Wird am Ende natürlich ein ziemlich teures Vergnügen, da die Minitrix-Wagen ja auch nicht gerade Ramschware sind ...
Gruß
Frank
gemeint ist vermutlich dieses Oberteil: http://www.modeltog.dk/togdillen_litra_b_perso..._overdel-p-5564.html
Da müssen offenbar auch noch Fenstereinsätze her, wobei die ja vorhanden sein dürften, wenn ein Y-Wagen von Minitrix als Spender dient. Wird am Ende natürlich ein ziemlich teures Vergnügen, da die Minitrix-Wagen ja auch nicht gerade Ramschware sind ...
Gruß
Frank
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