THEMA: Hilfestellung bei Anlagendrahtung

Verstehe ich das richtig: Du hast alles aufgebaut, aber noch nichts angeschlossen und getestet (ja, es ist eine Kehrschleife drin - beginnt rechts oben an der Weiche))? Wow, das ist mutig. Ich hätte gedacht, dass man die elektrische Planung bei der Gleisverlegung gleich mitplant. Wie willst Du denn jetzt noch Gleisanschlüsse herstellen (Lötarbeiten o.ä. vornehmen)?

Sorry, klingt jetzt ziemlich kritisch... aber besser jetzt, als wenn die Anlage fertig ist und dann ähnliche Fragen kommen.

Hi Matthias

Zeichne Dir mal bei der rechten Einfahrt z.B. an der rechten Schiene ein + und an der linken Schiene ein -  .
Wenn Du jetzt mit dem Bleistift an der Plus-Schiene anfängst und irgendwann +  und - aufeinander treffen, dann müsste zuvor ein Kehrschleifenmodul die Polarität umschalten.

Auf Deinem Plan ist zwischen dem linken oberen Ende des SBhf und der Einfädelung unterhalb des SBhf ein KSM nötig.

Gruß
Tomi

@schrammi: Also es ist nicht fertig fest montiert. Ich habe bis jetzt die Gleise so zusammengebaut und zum Teil zugeschnitten, dass das Ganze erst mal auf der "Platte" ist. An einigen Punkten habe ich die Gleise mit Holzleim fixiert, damit nicht dauernd was verrutscht, aber der ist ja mit Wasser wieder lösbar. Einen Teil des Planes für die Anschlüsse habe ich im Kopf, aber ich bringe das ganze noch auf Papier.

@Tomi: Könntest du das mal in den Plan einskizzieren? Das wäre supi!
Ich komme mit deiner Beschreibung ne ganz klar... "linkes oberes Ende des SBhf " = letzte Weiche vor Bogenweiche??? "Einfädelung unterhalb des SBhf - was meinst du damit ?

Siehe Dir mal die obere rechte Weiche an (die ganz rechte, ganz oben). Fahre nun mit dem Finger über den Abzweig und bleibe immer auf der äußeren Schiene. Irgendwann landest Du wieder an dieser Weiche. Und das ist die Kehrschleife...

Beitrag editiert am 29. 08. 2008 16:29.

Hallo Matthias

in etwa da, wo ich das Gleis rot markiert habe, sollte das KSM eingebaut sein.
http://666kb.com/i/b1nxfmcq3e84u2lcz.jpg
Drucke Dir mal Deinen Plan auf Papier aus und fange an einem Ende der Strecke an der rechten Schiene an, einen roten Strich zu ziehen (wir nehmen an, rot ist die "Plus-Schiene").
Die linke Schiene wird schwarz "bemalt" (das ist die "Minus-Schiene").
Jetzt nimmst Du Dir Gleis für Gleis vor und irgendwann kommst Du an den Punkt, wo Rot auf Schwarz trifft. Hier würde dann ein Kurzschluss entstehen. Und genau das sind dann die "Knackpunkte", wo KSM´s zum Einsatz kommen.
Ich hoffe, das ist etwas verständlicher.

Gruß
Tomi

Beitrag editiert am 29. 08. 2008 22:39.

Hallo Tomi,

ich hab das ganze mal mit Papier und bunten Stiften probiert...und siehe da, ich hab's kapiert . Ist zwar ziemlich komisch, wenn man eine Anlage bauen will und noch (!) ne ganz so viel Ahnung von der Elektrik hat, aber das Forum hilft da ungemein.

Gibt es auch eine Empfehlung für solch ein KSM? Ich hab schon ziemlich viel gelesen...von Rautenhaus bis Conrad usw.

Dann mal noch eine Frage, die vielleicht nicht ganz hier her passt, aber vielleicht kann die ja beantwortet werden. Den Schattenbahnhof habe ich in Brems- und Halteabschnitte eingeteilt und will diese dann über Rückmelder mit integrierten Gleisbesetztmeldern von Littfinski über TC steuern. Das müsste ja so gehen, oder? Als Zentrale verwende ich die Intellibox. Die Weichen will ich im Schattenbahnhof mit den steckbaren Antrieben von Minitrix (bei Verwendung von Minitrix-Weichen) "bewegen".  Angesteuert werden die Antriebe über Magnetartikeldecoder, ebenfalls von Littfinski. Ist es nun noch zusätzlich noch erforderlich für die Weichen Rückmeldedecoder zu installieren, welche sich ja dann praktisch zw. Zetrale und Magnetartikeldecoder  befinden oder braucht man das nicht?

Gruß
Matthias

Hallo Matthias

Jeder hat mal klein angefangen und es sind nicht immer viele dabei, die Ingenieure in Sachen Elektrik sind. Von daher ist es vollkommen normal, dass man am Anfang viele Fragen hat. Mit der Zeit wird das alles viel einfacher.
Zum Thema KSM: Ich selbst habe auf meiner momentan vorhandenen Testanlage keine KSM im Einsatz. Ich hatte schon Softwaremässig mal getestet (ohne KSM), aber das funktioniert nur solange man über PC fährt. Wenn man mal nur mit dem Handregler fährt und der PC aus bleibt, wirds schwierig.
Ein Mobakollege setzt KSM von Blücher ein. Der Vorteil dieser KSM ist, dass der Schaltvorgang nicht durch einen Kurzschluss zustande kommt, sondern es geht über Belegtmeldungen.
Es gibt mit Sicherheit noch andere Hersteller die ähnliche KSM anbieten, aber da sollten sich vielleicht diejenigen melden, die solche im Einsatz haben.

Ich habe zwar mit TC nur getestet (habe eine andere Software im Einsatz) aber ich denke, das mit den Brems- und Halteabschnitten geht bei TC genauso.
Ich habe aber bei meiner Software die Möglichkeit, einen Zug in den SBhf einfahren zu lassen und wenn der letzte Wagen die Weichenstrasse verlassen hat, hält er an. Somit spare ich mir pro SBhf-Gleis einen Belegtmelder. Die Züge stehen dann zwar hinten aufgereiht, aber das stört nicht, da man sie ja im SBhf nicht sieht.
Wichtig hierbei ist natürlich, dass jeder Wagen bzw. jedenfalls der letzte Wagen mit einer Widerstandsachse (oder eingebautem Licht) ausgerüstet ist.

Zu den Rückmeldedecodern für Weichen ist zu sagen:
Weichenstrassen sollten meiner Ansicht nach immer überwacht werden. Bei komplizierten Gleisverläufen bzw. bei Gleisverläufen, wo es gleichzeitig mehrere Ein- bzw. Ausfahrten geben kann, ist es sogar notwendig, einzelne Weichen zu überwachen. Die Überwachung ist aber nur dafür da, dass der PC "sieht" ob der entsprechende Gleisabschnitt belegt ist.
Eine andere Rückmeldung der Weichen ist, die Weichenlage zu melden.
Dies ist aber meiner Ansicht nach nicht nötig (zumindest in den meisten Fällen).
Eine echte Weichenlagemeldung bekommt man nur hin, indem man die Lage der Weichenzungen überprüft, und das ist bei unserer Spurweite etwas kompliziert (geht aber). Die Weichenlagemeldung über den Schaltdecoder ist auch nicht 100 % sicher, da ja der Befehl an den Decoder weitergeleitet sein kann, aber die Weiche aufgrund eines Defekts (Antrieb kaputt) nicht schaltet. So "denkt" die Software, die Weiche ist geschaltet, der Befehl geht so ans Gleisbild, aber tatsächlich ist die Weiche noch in der alten Stellung.

Ich hoffe ich konnte Dir Deine Fragen beantworten.

Viele Grüße
Tomi

Beitrag editiert am 30. 08. 2008 12:11.

Wenn Du mit PC fahren willst kann ich Dir nur Kehrschleifenmodule empfehlen, die über Belegmelder reagieren, also keine über Kurzschlußerkennung und erst recht keine mit "Angstschraube".

Ein echter Zungenprüfer für die Weichen, wie bei der großen Bahn ist technisch möglich, aber der Aufwand. Preiserlein sind im Gegensatz zu Menschenleben recht robust...
Trotzdem prüfe, ob Du nicht mittels Kamera und kleinem Monitor (heutzutage kostet das ja fast nix mehr) den Schattenbahnhof überprüfen kannst.

Hallo Mathias und Tomi,
also Tomi deine Aussagen zu Weichen - Decodern, ich glaube da bist du nicht ganz auf dem Stand der Technik.
Beispiel: Weichendecoder D/D von Digirail
-8 Weichen mit Doppelspule anzusteuern, dabei dienen die Endabschaltungen, welche bei Roco bzw. Trix WA integriert sind, zur Rückmeldung.
Damit ist es egal ob die Weiche über den Antrieb oder per Hand umgelegt wird. Es wird immer die monentane Weichenstellung gemeldet, über Auswertung der Spulenendabschaltung. Das Kehrschleifenmodul KSM1 oder KSM2 ebenfalls von Digirail arbeitet auf dem Prinzip der Sensorgleise und damit Kurzschlußfrei, dazu völlig Systemunabhängig. Wenn wir jetzt noch die Belegtmelder 8i einsetzen
8 Kanäle mit intelligenter Bestztmeldung, Also Auslesen der Decoder und Rückmeldng zur Zentrale, kann der Traincontroller ermitteln,welche Lok (Zug) auf ,welchem Gleisabschnitt sich befindet, Damit ist  nur 1 Abschnitt im Bahnhofsgleis notwendig,
da der TC die Lok -Kennlinie gespeichert hat  und somit diese Punktgenau abbremsen kann. Fazit mit der zur Zeit zur verfügung stehenden Technik ist es möglich ohne große zusätzliche Technik alle diese Probleme zu lösen.
Weitere Infos unter www.modellbahnservice-dr.de oder Tel. 03581 704724
MfG Röhricht

Hallo,
allerdings gibt es da was gefährliches: die original-Antriebshebel von Minitrix "fallen" bei Unterflurmontage der Antriebe schon mal raus. Da ist dann nix mehr mit Weichenrückmeldung sondern nur noch mit Weichenantriebsrückmeldung...

@ #10

Hallo Peter 8 !

Ist bei meinen Weichen nie vorgekommen !
...und wer baut für den Schattenbahnhof die Antriebe <Unterflur> ein ?

Gruß : Werner S.

Hallo Werner

Wer Peco-Weichen im SBhf verbaut, wird eventuell auch seine Weichenantriebe unterflur einbauen.

@Dirk (Herr Röhricht)
Ob ich auf dem Stand der Technik bin oder nicht kann ich nicht beurteilen. Ich hatte mich nur im vergangenen Winter intensiv mit genau dieser Rückmeldung beschäftigt (hatte mit hohem elektronischem Aufwand versucht, die ECHTE Lagemeldung zu erzielen, was sich aber vom technischen Aufwand her nicht rechnet) und so natürlich die verschiedensten Varianten und Decoder kennengelernt bzw. teilweise getestet.
Vielleicht habe ich mich in meinem vorangegangenen Beitrag nicht richtig ausgedrückt oder mein Text wurde falsch interpretiert.
Die Rückmeldung per Endabschaltung ist mir bekannt (auch selbst schon getestet), jedoch bezog sich meine Aussage auf die Lage der Weichenzungen. Diese könnten bei einem Defekt bzw. nicht richtig verbautem Weichenantrieb nicht umschalten, aber der Antrieb könnte dennoch die (dann natürlich falsche) Weichenlage melden.
Ich selbst baue momentan Servoweichenantriebe ein, mit denen ich noch keine Probleme hatte. Die Software arbeitet so zuverlässig, dass ich noch nie Probleme wegen falsch gestellter Weichen hatte. Von daher finde ich die Rückmeldung der Weichenlage nicht nötig, bzw. rausgeschmissenes Geld (meine persönliche Meinung).

Viele Grüße

Tomi

Beitrag editiert am 30. 08. 2008 19:33.

Hallo Tomi,
Entschuldigung, wenn du das etwas falsch verstanden hast (Stand der Technik).
Ich hatte  1. von Doppelspulenantrieben geschrieben
2. bin ich davon ausgegangen siehe #@11 SBhf und Unterflurantriebe (D/D)
3. " nicht richtig verbautem WA" , also das muß, glaube ich, nicht elektronisch überwacht werden, da man dieses vor dem Schließen des Geländes über dem SBhf ausgiebig testet, oder?
4.Servoantriebe benötigen ein eigenes Weichenmodul z.B. Digirail S/D, diese meldet über eigene Rückmeldeadresse die Stellung an die Zentrale und damit an TC.
5. Sicher ist für PECO Weichen, ein Servo-Antrieb die beste Lösung, aber auch die kostenintensivste, zumal für einen SBhf.
Ich wollte nur eine preiswerte Alternative aufzeigen, das diese nicht immer die optimalste ist versteht sich von selbst.
MfG Röhricht

Hallo Herr Röhricht

Bei mir muss sich keiner entschuldigen. Hatte das auch nicht als "Angriff" verstanden.
zu 1. das habe ich auch so verstanden.
zu 3. man soll ja nicht den nicht richtig verbauten WA überwachen, sondern die Weiche
Bei Arnoldantrieben gab es des öfteren nach längerem Einsatz Probleme. Und wenn diese dann im SBhf verbaut sind, dann viel Spass (ich spreche aus Erfahrung).
zu 4. Ich habe Servoantriebe von MBtronik und Ilchmann. Ich melde hierüber aber keine Stellung an die Zentrale. Warum auch, denn diese Antriebe sind so zuverlässig, dass ich keine Rückmeldung benötige. Wenn die Software schaltet und nicht gerade der Stelldraht gebrochen ist dann bin ich mir 100% sicher, dass die Weiche auch geschaltet hat. Und sollte es mal irgendwann vorkommen, dass nach 1000 Stunden Betriebszeit mal eine Weiche nicht schaltet, rechtfertigt das noch lange nicht den Einsatz einer Rückmeldung der Weichenlage (meine persönliche Meinung).
zu 5. Wer digital fährt, dem kann ich nur raten, einmal die Kosten eines Servoantriebes inkl. Decoder mit einem "normalen" Spulenantrieb und dazugehörigem Decoder zu vergleichen. Ich dachte früher auch, das ist eine teure Angelegenheit. Stimmt aber nicht.
In einem anderen Thread hatte ich schonmal eine kleine Berechnung aufgestellt. Ich wollte ursprünglich Fleischmann-Gleise verbauen. Wenn man sich mal eine Weiche her nimmt, den dazugehörigen Antrieb usw. und das mit Peco und einem Servoantrieb vergleicht wird man staunen. Wer natürlich das bisschen arbeit scheut und lieber an die Weiche einen fertigen Antrieb anklickt, der wird natürlich mit Peco und Servo nicht so glücklich.

Meine persönliche Erfahrung hat gezeigt, dass man am besten mal alle Varianten und Möglichkeiten ausprobieren sollte. Wenn ich eine Anlage baue, die nur 3 Weichen hat und ein paar Gleise, dann macht man sowas natürlich nicht.
In meinem Falle (wird eine etwas größere Anlage) muss man schon genau schauen, was man einbaut, um nicht später einmal sein "Blaues Wunder" zu erleben.
Mein Tipp an Matthias und alle Anderen: Testen, testen, testen und nochmals testen. Ich selbst bin auch noch beim Testen

Viele sonnige Grüße
Tomi

Beitrag editiert am 31. 08. 2008 12:58.

Hallo Leute,

ich erweitere diesen Thread, da ich mit meiner Anlage inzwischen weiter fortgeschritten bin und nun neue Fragen aufkommen. Dank eurer Hilfe funktioniert der Schattenbahnhof. Jetzt geht es daran, die erste Ebene meiner Anlage aufzubauen und das ist deutlich komplizierte, da ja viel sauberer gearbeitet werden muss, als im verdeckten Bereich . Insbesondere bei der Verdrahtung sehe ich Probleme und habe an euch ein paar Fragen.

1. Beim SBHF konnte ich alle "Drähte" fein säuberlich unter der Anlage verlegen, ohne Probleme, später mal an die eine oder andere Stelle ran zu kommen. Aber wie macht man das am Besten mit einer Ebene über dem SBHF. Verlegt ihr auch alles bis nach "ganz unten"  oder direkt unter die erste Ebene, mit dem Problem der schwereren Zugänglichkeit?

2. Welche Kabel kann man bedenken los in großen Bündeln verlegen, ohne dass es Probleme gibt. Kann man mehrere Kabel, die zu den Weichen führen einfach z.B. mit Kabelbindern zusammenschnüren oder kann man die Zuleitungen zu den Gleisen einfach zusammenpacken? Oder wie siehts bei den Leitungen für die Rückmeldung aus?

3. Gibt es eine Quelle, wo man sich mal gute Bilder von existierenden Anlagen bzgl. Verdrahtung anschauen kann?

Danke schon mal im voraus für eure Tips!!!

Gruß
Matthias