THEMA: Berechnung Anzahl Trafos/Booster

Hallo Nblau.
Ich habe mal das Standart Beispiel auf meine Anlage bezogen.
Von der Anzahl der Geräte kommt das hin, ich besitze allerdings mehr Handregler ( 9 ) 2 Interface, Drehscheibe ca 30 beleuchtete Flügelsignale.
Selbst mit 6 Loks und hoher übertriebener Geschwindigkeit ,schaltenden Signalen , elektrischem Bahnübergang mit Geräusch , Förderband und permanent laufender Drehscheibe erreiche ich lt Meßgerät ( Energieleistungsmeßgerät für 220 Volt) 56 Watt.

Die eine Lok im N Bereich benötigt 50 mA (ca 0,75 VA) die andere 300mA (ca 4,5 VA)Stromaufnahme (elektische Leistung) .
Diese unterschiedlichen Informationen sind in der Tabelle nicht hinterlegt

Die Fleischmann Drehscheibe 9152 kommt wie in dem Beispiel nicht mit der elektrischen Leistung von 0,1 VA bei mir aus .

Mein Tip:
Kauf Dir ein Energiemeßgerät ( ab ca 10 Euro) und stecke es vor den oder die Trafo`s in die Steckdose.
So kannst du den Wert ständig ablesen und entscheiden ob ein weiterer Trafo nötig ist. Solltest du noch in der Planung sein würde ich nur LED anstatt Lampen einsetzen.

P.S : In Hannover gab es mal eine Aktion von der Stadtwerken da gab es die Energiemeßgeräte gratis. Schau mal bei Deinem Energieversorger auf die Homepage. Gruß Frank

Also ich kann Ritschel nur zustimmen. Die Aufnahme der Loks unterscheiden sich gewaltig (erst recht bei Märklin, daher kann dieses Tool nicht ganz stimmen) und daher passt das nicht so ganz.
Ausserdem wird bei Märklin standardmässig ja mit "Digitalstrom" geschaltet da die Hauseigenen Decoder keine "Fremdspannung" in Schaltdecodern erlauben. Moderne Sx oder DCC-Schaltdecoder werden grundsätzlich über eine fremde anliegende Spannung geschaltet und der Stromverbrauch eines Decoders ist zwar nicht zu vernachlässigen aber auf keinen Fall in der Größenordnung wie in diesem Excel-Blatt. Da will wohl jemand Booster verkaufen... mit Gewalt.

@ Frank,

danke für den Tipp mit dem Messgerät. Sind die von Conrad ok ?
Z.B. http://www.conrad.de/goto.php?artikel=125319

Jaffa (Jürgen H.) hat doch eine interessante und sehr hilfreiche Datenbank unter
http://www.moba-trickkiste.de/wie_datenbank.html

Vielleicht kann er sich dieses Themas mal annehmen und auch die unterschiedlichen Stromaufnahmen mal katalogisieren.  Oder habe ich etwas übersehen und es gibt so etwas annäherndes schon im Web ?


Gruß

Friedrich

Ich werde warscheinlich die Daten der Stromaufnahme in meine Datenbank von Pothe
einarbeiten. Weiß nur noch nicht genau wo (eventuell bei Kurzbeschreibung). Leider ist dort noch kein Feld vorgesehen.


Gruß

Friedrich

Hallo Friedrich (#4),
bei Pothe geht dies über:
Extras - Kategorien definieren (oder gleichStrg + K)
dann erscheint das entsprechende Fenster. Bei mir ist als default Elektroloks ausgewählt. Dann hat man durch Wahl des Tabs  Weitere Daten 11 mögliche Zusatzfelder die definiert werden können.
Gibt man dann für ein Feld:  Stromaufnahme [mA] ein und selektiert man dies sollte es klappen. Das muß man dann  für alle Loktypen tun.
Vermutlich muß man dann bei eventuellen Programmupdates vorsichtig sein ob alles korrekt übernommen wird. Das ist aber nur eine Vermutung meinerseits.

Gruß       Harry

Hallo Friedrich,
das hier diskutierte Thema Booster/Trafo Leistung ist ja mehr Spekulation.
1. die Stromaufnahme einer Lok in Spur N kann ca. 100 mA - 350mA betragen
(Messbar nur im Analogbetrieb)
2. Beleuchtete Wagen können pro Wagen ca. 20 mA - 100mA betragen.
also alles was sich in einem Booster - Bereich auf dem Gleis befinden kann addieren.
Dieser Wert mit der Leistung des Boosters (Zentrale) vergleichen, eine Reserve draufschlagen ergibt  notwendige Booster-Anzahl.
Bei SX gibt es 3A und 6A Booster, wenn man einen Durchschnittswert von ca. 200 mA pro Lok annimmt ergibt das dafür 15 - 30 Loks, diese Zahl verringert sic um die eingesetzten beleuchteten Wagen.
Mann sollte ja auch bedenken , das mal Gastfahrzeuge fahren, oder Neukäufe den Bestand erhöhen. Es wird aus diesem Grund keine Herstellervorgaben geben, dazu sind die eingestzten Fahrzeuge und Anlagen zu unterschiedlich.
Weitere Infos unter www.modellbahnservice-dr.de
MfG Dirk

zu 3
Hallo Nblau.
Genau diese Produkt meine ich , bei mir heist es noch EKM 265 .
http://www.google.de/search?q=ekm265&ie=utf...amp;client=firefox-a

Der Preis ist aber hoch .
Schau mal bei Reichelt, allerdings sind dort die Toleranzen des Meßwertes grösser.
http://www.reichelt.de/?SID=31FssD2KwQAR8AAFAVO...1f8cf31617a;ACTION=4

Danach noch suchen drücken
oder bei Ebay

Gruß Frank

Beitrag editiert am 03. 09. 2008 09:57.

Hallo Frank,

leider ist dieses gerät nirgens so richtig zu finden. Weder bei Conrad noch bei Reichelt.
Hast du noch nen Tipp ?


Gruß

Friedrich

Hallo Nblau
Das EKM 265 wird es nur noch gebraucht geben .
Das aktuelle von Conrad  aus Deinem Link ist  auch dafür geeignet.

Anbei der Link für eine Vergleichsliste am Ende der Seite im Excel Format

http://www.energieverbraucher.de/de/Zuhause/Hau...ssgeraete/site__917/

und ein Beispiel für ein  meiner Meinung nach gutes  und günstiges Gerät

http://www.amazon.de/revolt-Energiekosten-Messg...EM-600/dp/B000UDI3S8

oder

http://www.echtshop.de/elv-em-600-expert-i-p-889.html

Einfach nach EM 600 suchen

Gruß Frank

Beitrag editiert am 03. 09. 2008 15:43.

@Frank (Ritschel),

danke zunächst mal für die Infos.

"Kauf Dir ein Energiemeßgerät ( ab ca 10 Euro) und stecke es vor den oder die Trafo`s in die Steckdose. "

Warum eigentlich vor den Trafo ? Muss ich díe Leistung nicht dahinter ablesen ? Da hängen doch die Verbraucher dran.

Es gibt doch sowohl analoge, als auch digitale Meßgeräte die die Spannung, den Widerstand, Stromstärke usw. messen. Gibt es auch welche, die die Leistung messen ?


Gruß

Friedrich

Leistung (in VA ungefähr Watt) = Stromstärke (Ampere) x Spannung (Volt)

liebe Elektriker nicht erschlagen, ich weiß, ich weiß, Banause schon wieder...

@Peter8,

was willst Du damit sagen ? Die Formel ist bekannt. Man kann sich das auch ausrechnen.

Nur schneller geht es doch, wenn das Messgerät gleich alles selber messen kann.


Gruß

Friedrich

PS: Ich bin leider nur ein elektrischer Laie !

Hallo Nblau

Die von mir  genannten Meßgeräte sind nur für Wechselspannung geeignet .

Wenn du digital fährst ist die elektrische Leistung hinter dem Trafo/Zentrale  zu messen
aufwändiger weil die meisten Meßgeräte dafür nicht geeignet sind .
Ausnahme Oszilloskop mit dem man  die Spannung1 messen   und über einen bekannten Widerstand in Reihe zum Verbraucher  die Spannungsreduzierung2 .
Aus Spannungsreduzierung2 und dem Widerstand  errechnet man den Strom der dann mit der Spannung1  multipliziert wird .
Das ist genauer aber aufwändig und teuer.

Deshalb vor dem Trafo der Zentrale dort haben wir 50 Hertz Wechselspannung .

kleines Beispiel  :

Stell Dir vor du hast im Garten einen kleinen Wildbach.
Den versorgst du mit Wasser über einen Schlauch.

Jetzt möchtest du die Wassermenge in Liter / Stunde erfahren  die da runterfließen.

Du kannst im sprudelnten Wildbach (Digitalspannung) oder direkt am Schlauch  (50 Hertz) messen.

Ich messe mit dem EKM 265 am Schlauch


Nun Teil 2

Warum eigentlich vor den Trafo ? Muss ich díe Leistung nicht dahinter ablesen ? Da hängen doch die Verbraucher dran.


Wir nehmen wieder unser Beispiel , aber am Ende des Wildbaches werden damit Blumen gegossen.

Die Blumen sind Deine Verbraucher  und du kannst vorne am Schlauch beim  Meßgerät ablesen wie viel Wasser diese " verbrauchen" damit sie nicht welkt werden.

Das gleiche gilt für das EKM 265 , du kannst ablesen wieviel Leistung Deine Verbraucher benötigen damit diese korrekt arbeiten /leuchten ( nicht welk werden)


Teil 3

Es gibt doch sowohl analoge, als auch digitale Meßgeräte die die Spannung, den Widerstand, Stromstärke usw. messen. Gibt es auch welche, die die Leistung messen ?

Die genannten messen elektrische Leistung ( genauer gesagt sie messen die Spannung und  errechnen den Wert).

Gruß Frank


P.S  das EM 600 ist von den Daten besser als das EKM 265.



Beitrag editiert am 04. 09. 2008 09:07.

Danke Frank für diese ausführlichen Infos !

Ich habe mir das wohl immer falsch vorgestellt. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben:

Wir haben einen Schlauch mit Wasser (das Netzkabel von der Steckdose bis zum Trafo). Dann kommt ein Wasserventil (Trafo). Danach dann der Wildbach (die Versorungsleitungen und die Verbraucher). Bis zum Trafo (Ventil) habe ich doch immer die gleiche konstante Leistung (Spannung 220 V AC, Stromstärke 4 A) . Ab Trafo (Ventil) hängt die Leistung doch vom Verbrauch der Loks, Lampen usw. ab und ist variabel. Folglich muss ich hinter dem Trafo messen.

Wo liegt mein Denkfehler ?  


Gruß

Friedrich

Um im Bild zu bleiben: Wenn dein Wasserventil abgesperrt wäre und du deinen Wildbach nicht "füttern" würdest, könnte das Ventil kein Wasser mehr aus dem Schlauch entgegennehmen, oder es müsste irgendwann platzen.

Wenn am Trafo auf der Sekundärseite keine Last hängt, zieht er keine 4A.

Gruß Gerhard

Beitrag editiert am 04. 09. 2008 10:24.

Muss ich eigentlich die Leistung die der Trafo selber zieht berücksichtigen ? Beim Titan 208 oder 216 wie hoch ist die ?

Hallo Nblau
Das war ein Beispiel.
Wenn du hinten am Wildbach keine Blumen hast , benötigst du auch kein Wasser
da keine Blumen verwelken.
Wenn du z.B:  
2  Blumen hast benötigen diese 2 Liter Wasser /Stunde .

Diesen Wert zeigt Dir dann das Meßgerät  am Schlauch an wenn du die Menge entnimmst.

Wenn du jetzt
2 Verbraucher (Loks , Lampe etc)  anschließt ,dann benötigen diese
z.b 2 Watt /Stunde
und diesen Verbrauch zeigt Dir das Meßgerät  EKM 265  .

Ist kein  Verbraucher angeschlossen  ist das gleichzusetzen mit keinen Blumen , du benötigst keine elektrische Leistung bzw kein Wasser.

Die Spannung 220 V AC ist zwar da aber du nutzt nicht die elektrische Leistung.
Das ist bei unserem Schlauch auch so wenn das Ventil geschlossen ist .
Das Wasser ist auch da , aber du nutzt es nicht

Teil 2 (16)

Muss ich eigentlich die Leistung die der Trafo selber zieht berücksichtigen ? Beim Titan 208 oder 216 wie hoch ist die ?

Der Trafo selber benötigt auch eine geringe elektrische Leistung (Watt oder VA)
Diese kannst du mit dem Meßgerät  EKM 265 messen wenn kein Verbraucher angeschlossen ist .

(an die Elektroniker : der letzte Satz berücksichtig nicht die Verlustleistung bei Last  im Trafo- es geht hier um einfache Erklärung)

Gruß Frank

P.S : Verrate uns doch biite  welche Zentrale du nutzen möchtest ?


PPS:  2 Liter / Stunde für 2 Blumen  ? - ich bin botanischer Laie

Beitrag editiert am 04. 09. 2008 13:16.

@Frank,

ich fahre derzeit mit SX von Rautenhaus mit Zentrale SLX 850 AD mit Handregler SLX 845. Zum Schalten mit SX bin ich noch nicht gekommen. Die GBM ua. liegen aber schon da (ebenfalls von Rautenhaus).


Gruß

Friedrich

@Nblau

Ordentlicher Einstieg ,  so gute Geräte besitze ich nicht .

Das bedeutet du hast schon einen Trafo.
Welchen ( Angabe von VA oder A oder Watt).

Ich habe mal Deine Zusatzinformationen in der N- Bahner Liste gelesen.


A.     Wie groß ist denn die kleine Anlage ?
B:    Anzahl Lok die gleichzeitg fahren .
C:    Beleuchtete Wagen mit Lampe oder LED
D:    Wieviele Weichen von welchem Hersteller
E:     Weichen mit   Motorantrieb /Servoantrieb oder Spulenantrieb
F:     Wieviel beleuchtete Häuser mit Lampe oder LED.
G:    Zusatzfunktionen  z. B :elektrische Bahnübergänge , Drehscheibe, Lichtblitzer            Kran, Mühle  usw
H:    Gleisbildstellwerk  (nicht  auf dem PC)?

Am besten  Angaben mit derzeit und in naher Zukunft  (3 Jahre) geplant

Gruß Frank
    




Beitrag editiert am 04. 09. 2008 15:50.

@Frank,

a. zunächst Testanlage 1,80 m x 0,90 m; Plan für größere Anlage steht bereits in Wintrack
b. besitze derzeit nur eine Lok; geplant ca. 20 bis 25 Loks
c. derzeit 5 Schnellzugwagen; geplant 5 bis 6 komplette Reisezüge, Triebwagen
d. bisher 10 Weichen von Peco; geplant 30 bis 40
e. Servoantrieb Rautenhaus und mbtronic
f. geplant ca. 40 bis 50 (schwer schätzbar) mit LED
g. 1 Bahnübergang geplant, eventuell Drehscheibe und Kran
h. Traincontroller

Testanlage ist mit Gleisen versehen. Richtige Anlage vermutlicher Beginn 01/09.

Gruß

Friedrich

Hallo Friedrich und Frank,

ich versuche mal das von euch beiden verfasste zusammenzufassen

1. als Ansatz verweise ich auf den "Banausen" Peter @ 11, in erster näherung hat er nämlich Recht.
2. dann gilt weiter, was Vorne an elektischer Leistung in den Trafo reingeht, kommt Hinten auch wieder raus (zu vereinfachung vernachlässige ich die Verluste in dem Leistungsbereich)
3a. Vorne (primär) ist eine 50Hz Sinusspannung, welche ich mit handelsüblichen Multimetern Messen kann - Strom ebenso
3b. Hinten (sekundär) ist irgend etwas stark abweichend von einer 50Hz Sinuskurve, ebenso abweichend von einer Gleichspannug (welche wieder einfach zu messen wäre)
4. o.a. Energiemessgeräte sind auch zur Leistungsmessung geeignet (50Hz Sinus)

das ergibt folgenden Testaufbau:
Netzsteckdose - Energie/Leistungsmessgerät - Trafo - Anlage
dann "Betrieb" machen und schauen wie die Leistung ist

Werte für die einzelnen Verbraucher ermitteln und hochrechnen

Gruß Detlef

Hallo BR 65
Das was du schreibst ist vollkommen richtig.
Friedrich möchte es aber auch verstehen was er da sieht .
Ich versuche dem Friedrich langsam die Sache zu erklären .

Und bei der Grösse die er vor hat sollte man wissen was man baut .


Hallo Nblau

Reich geerbt ? würde man bei uns sagen. O.K war ein Scherz .

Nun zu Thema  VA

B:    Kalkuliere pro fahrender  Lok  0,3 Ampere
C:   wenn mit Beleuchtung ca 0,05 Ampere / Wagen
D:   Beleuchtete Weichenlaterne dann ca 0,02 Ampere/ Laterne
E:   je nach Ausführung ob WA5s oder mini  bei mini 0,06 Ampere/ Schaltung
       bei Wa5s meine ich um die 0,1 Ampere gelesen zu haben
      Zusätzlich 0,3 Ampere für das Stellen der  1.Weiche
       Alle 10 Weichen  (ab der 11.) plane ich dann 0,3 Ampere zusätzlich für  das                Stellen  der Weiche .


F:    0,02 Ampere /Haus ( bei mehreren LED  pro Haus Reihenschaltung nutzen)
G:   0,3 Ampere für das 1. Aktionsmodell alle weiteren 0,1 Ampere
H:   0,3 Ampere für die Zentrale . Handregler oder Decoder  je nach Alter 0,1 Ampere


Das Ergebnis  in Ampere multiplizierst du dann mit Deiner Spannung des Trafo
und hast dann die ungefähre Angabe in VA oder Watt die Deine Anlage benötigt.


Mal ein Beispiel auf Dich bezogen

B:                  1* 0,3                    Lok
C                   5* 0,05                 Wagen beleuchtet
D                 10* 0,02                Weichenlaternen
E                    5*0,1                   Wa5s
E                    1*0,3                   0,3 /10 Weichen
F                       ?                      
G                    1* 0,3               Bahnübergang
H                    1*0,3               Zentrale
H                    1*0,1               Handregler  

Summe :       2,25 Ampere

VA =          2,25 Ampere * 16 Volt Trafospannung

VA=           36    

Du kommst derzeit mit einem Titan Trafo der genannten locker aus .


Gruß Frank

P.S :  Habe ich vergessen zu fragen.  Gibt es Signale ?



Beitrag editiert am 05. 09. 2008 10:23.

Vielen Dank !!!!