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THEMA: Gleisbesetztmelder
THEMA: Gleisbesetztmelder
axj - 26.10.08 11:41
Hallo,
mir spukt eine Idee im Kopf herum... vielleicht fällt euch ja evtl. ein Haar in der Suppe auf, das ich bisher übersehen habe. Ich denke über Reed-Kontakte zur Besetztmeldung nach als Alternative zu Stromfühlern im weitesten Sinne.
Die üblichen Probleme (hohe Ströme) sind mir bekannt. Allerdings möchte ich die Kontakte elektronisch abfragen und die Impulse zählen. Natürlich entprellt usw. Also jede Lokomotive und jeder Wagen erhält einen kleinen Magneten, der einen Zähler inkrementiert. Als Vorteile sehe ich
- billig; Stromfühler sind recht teuer (auch selbstgebaut)
- galvanische Trennung, damit keine Masseschleifen, einfache Verkabelung, keine Optokoppler
- Nachteil ist, dass mir keine fertige Lösung bekannt ist. Kennt jemand ein derartiges System?
- Fragezeichen sind: Wie groß kann der Abstand zwischen Magnet und Kontakt werden ohne die Schaltsicherheit zu beeinträchtigen? Kann man die Reedkontakte z.B. unter dem Gleis im Korkbett einbauen? Im verdeckten Teil ist das natürlich unkritisch.
Da das wie gesagt lediglich eine Idee von mir ist, und ich dazu leider wenig Informationen gefunden habe, würde ich mich über Meinungen oder Hinweise freuen. Ich kenne Reed-Kontakte nur als knochenharte Analog-Technik, aber vll. gibt es ja bereits digitalisierte Anwendungen...
Viele Grüße,
Axel
mir spukt eine Idee im Kopf herum... vielleicht fällt euch ja evtl. ein Haar in der Suppe auf, das ich bisher übersehen habe. Ich denke über Reed-Kontakte zur Besetztmeldung nach als Alternative zu Stromfühlern im weitesten Sinne.
Die üblichen Probleme (hohe Ströme) sind mir bekannt. Allerdings möchte ich die Kontakte elektronisch abfragen und die Impulse zählen. Natürlich entprellt usw. Also jede Lokomotive und jeder Wagen erhält einen kleinen Magneten, der einen Zähler inkrementiert. Als Vorteile sehe ich
- billig; Stromfühler sind recht teuer (auch selbstgebaut)
- galvanische Trennung, damit keine Masseschleifen, einfache Verkabelung, keine Optokoppler
- Nachteil ist, dass mir keine fertige Lösung bekannt ist. Kennt jemand ein derartiges System?
- Fragezeichen sind: Wie groß kann der Abstand zwischen Magnet und Kontakt werden ohne die Schaltsicherheit zu beeinträchtigen? Kann man die Reedkontakte z.B. unter dem Gleis im Korkbett einbauen? Im verdeckten Teil ist das natürlich unkritisch.
Da das wie gesagt lediglich eine Idee von mir ist, und ich dazu leider wenig Informationen gefunden habe, würde ich mich über Meinungen oder Hinweise freuen. Ich kenne Reed-Kontakte nur als knochenharte Analog-Technik, aber vll. gibt es ja bereits digitalisierte Anwendungen...
Viele Grüße,
Axel
Autoreisezug - 26.10.08 12:13
Hallo Axel,
die Idee ist grundsätzlich nicht schlecht und entspricht grob dem Achszähler (in diesem Fall Fahrzeugzähler) bei der großen Bahn.
Ich denke, man kann anstatt der Reedkontakte (mechanisch, stőranfällig) auch sog. Hallsensoren verwenden. Diese reagieren auf magnetische Veränderungen und würden sich mit einer kleinen Elektronik (die es mőglicherweise schon gibt) sehr gut dazu eignen. Mit den modernen Neodynmagneten sehe ich keine Probleme in der Funktion, selbst wenn die Hallsensoren/Reedkontakte) unter dem Gleis montiert, oder eingeschottert sind.
Beste Grűße,
Olaf
die Idee ist grundsätzlich nicht schlecht und entspricht grob dem Achszähler (in diesem Fall Fahrzeugzähler) bei der großen Bahn.
Ich denke, man kann anstatt der Reedkontakte (mechanisch, stőranfällig) auch sog. Hallsensoren verwenden. Diese reagieren auf magnetische Veränderungen und würden sich mit einer kleinen Elektronik (die es mőglicherweise schon gibt) sehr gut dazu eignen. Mit den modernen Neodynmagneten sehe ich keine Probleme in der Funktion, selbst wenn die Hallsensoren/Reedkontakte) unter dem Gleis montiert, oder eingeschottert sind.
Beste Grűße,
Olaf
Hallo Axel
Ich habe bei meiner alten analogen Anlage teilweise mit Reedkontakten gearbeitet. Bei der heutigen Technik in Bezug auf Digital würde ich diese Variante allerdings nicht mehr wählen. Viel zu unsicher waren die Auslösungen der Reedkontakte. Ich hatte damals mit selbstgebauten Schaltungen eine Art Blockstreckensteuerung gebaut. Da ich aber immer wieder Probleme mit nicht schaltenden Reedkontakte hatte, habe ich mit weiteren Zusatzschaltungen und mehreren nacheinander liegenden Reedkontakten eine für mich akzeptable Lösung gefunden. Dieser Aufwand in Bezug auf die Schaltsicherheit lohnt sich aber meiner Ansicht nach bei den aktuell angebotenen Gleisbesetztmelder nicht, zumal die Kosten nur unwesentlich höher liegen.
Ob man die Reedkontakte auch unter das Schotterbett legen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Bei mir waren im Bereich der Kontakte die Schwellen entfernt und in diesem Zwischenraum war der Reedkontakt untergebracht.
Gruß
Tomi
Ich habe bei meiner alten analogen Anlage teilweise mit Reedkontakten gearbeitet. Bei der heutigen Technik in Bezug auf Digital würde ich diese Variante allerdings nicht mehr wählen. Viel zu unsicher waren die Auslösungen der Reedkontakte. Ich hatte damals mit selbstgebauten Schaltungen eine Art Blockstreckensteuerung gebaut. Da ich aber immer wieder Probleme mit nicht schaltenden Reedkontakte hatte, habe ich mit weiteren Zusatzschaltungen und mehreren nacheinander liegenden Reedkontakten eine für mich akzeptable Lösung gefunden. Dieser Aufwand in Bezug auf die Schaltsicherheit lohnt sich aber meiner Ansicht nach bei den aktuell angebotenen Gleisbesetztmelder nicht, zumal die Kosten nur unwesentlich höher liegen.
Ob man die Reedkontakte auch unter das Schotterbett legen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Bei mir waren im Bereich der Kontakte die Schwellen entfernt und in diesem Zwischenraum war der Reedkontakt untergebracht.
Gruß
Tomi
badmax1000 - 26.10.08 12:56
Hallo!
Ein interessantes Thema über das ich mir auch schon so meine Gedanken gemacht habe.
Eine Blockstellensteuerung über GBM ist auch nicht das gelbe vom Ei. Im Prinzip wird hier nur festgestellt, hier ist eine Lok oder ein Stromverbraucher. Welche Lok, oder welcher Zug es ist kann das GBM System gar nicht erfassen.
Wenn z.B. eine Lok im Lokschuppen steht, kann der Computer oder das Steuerungssystem nur feststellen, dass da eine Lok steht, aber nicht welche.
Eine wirkliche Erfassung kann momentan eigentlich nur das Rail-Com System von Lenz.
Das Problem ist, dass alle Loks mit Rail-Com Decodern ausgestattet werden müssten.
Das geht bei mehreren Loks ganz schön ins Geld.
Was ich mir mal überlegt hatte, wäre die Verwendung von Mikrochips wie Sie in der Kennzeichnung von Haustieren verwendet werden. Die Teile sind nicht größer als ein Stecknadelkopf und könnten mit Daten beschrieben werden. Ein kleiner Scanner im Schienenbereich könnte die Daten auslesen und an die Steuerung weiterleiten. So könnte nicht nur jede Lok, sondern auch jeder Waggon eindeutig elektronisch erfassbar sein.
Was auch noch möglich wäre ist die Verwendung von RFID Chips wie sie inzwischen weit verbreitet in der Kennzeichnung von Waren verwendet werden.
Was sagt ihr dazu?
Gruß
Peter
Ein interessantes Thema über das ich mir auch schon so meine Gedanken gemacht habe.
Eine Blockstellensteuerung über GBM ist auch nicht das gelbe vom Ei. Im Prinzip wird hier nur festgestellt, hier ist eine Lok oder ein Stromverbraucher. Welche Lok, oder welcher Zug es ist kann das GBM System gar nicht erfassen.
Wenn z.B. eine Lok im Lokschuppen steht, kann der Computer oder das Steuerungssystem nur feststellen, dass da eine Lok steht, aber nicht welche.
Eine wirkliche Erfassung kann momentan eigentlich nur das Rail-Com System von Lenz.
Das Problem ist, dass alle Loks mit Rail-Com Decodern ausgestattet werden müssten.
Das geht bei mehreren Loks ganz schön ins Geld.
Was ich mir mal überlegt hatte, wäre die Verwendung von Mikrochips wie Sie in der Kennzeichnung von Haustieren verwendet werden. Die Teile sind nicht größer als ein Stecknadelkopf und könnten mit Daten beschrieben werden. Ein kleiner Scanner im Schienenbereich könnte die Daten auslesen und an die Steuerung weiterleiten. So könnte nicht nur jede Lok, sondern auch jeder Waggon eindeutig elektronisch erfassbar sein.
Was auch noch möglich wäre ist die Verwendung von RFID Chips wie sie inzwischen weit verbreitet in der Kennzeichnung von Waren verwendet werden.
Was sagt ihr dazu?
Gruß
Peter
Die 8i GBM von MÜT können auch eine Lok zuorden da die entsprechenden SX Decoder ihre Adresse rückmelden.
In meiner Anfangszeit habe ich mit Reed experimentiert und es gelassen. War mir nicht zuverlässig genug.
Wenn man mittels TrainController die Anlage steuert, ordnet das Programm die Loks zu auch ohne Rückmeldung. Es wird einfach der gegebene Standort weitergerechnet. Ich weiss also immer, wo sich eine Lok gerade befindet auch wenn ich per Zentrale fahre, da bei SX auch die Zentrale an den PC meldet.
Jürgen H.
In meiner Anfangszeit habe ich mit Reed experimentiert und es gelassen. War mir nicht zuverlässig genug.
Wenn man mittels TrainController die Anlage steuert, ordnet das Programm die Loks zu auch ohne Rückmeldung. Es wird einfach der gegebene Standort weitergerechnet. Ich weiss also immer, wo sich eine Lok gerade befindet auch wenn ich per Zentrale fahre, da bei SX auch die Zentrale an den PC meldet.
Jürgen H.
> Stromfühler sind recht teuer (auch selbstgebaut)
Eh? 4 Dioden, 1 Kondensator und 1 Widerstand, 1 Optokoppler. Da ist doch das Glasröhrchen oder der Halleffektswitch und die Entprellung doppelt so teuer, geschweige denn die Zählung.
> Wie groß kann der Abstand zwischen Magnet und Kontakt werden ohne die
> Schaltsicherheit zu beeinträchtigen?
Wenn ich das aus der Physik noch richtig weiß: Die Kraft nimmt mit dem Quadrat des Abstandes ab, so bei doppeltem Abstand braucht man viermal so starke Magneten für die gleiche Empfindlichkeit.
Harald.
Eh? 4 Dioden, 1 Kondensator und 1 Widerstand, 1 Optokoppler. Da ist doch das Glasröhrchen oder der Halleffektswitch und die Entprellung doppelt so teuer, geschweige denn die Zählung.
> Wie groß kann der Abstand zwischen Magnet und Kontakt werden ohne die
> Schaltsicherheit zu beeinträchtigen?
Wenn ich das aus der Physik noch richtig weiß: Die Kraft nimmt mit dem Quadrat des Abstandes ab, so bei doppeltem Abstand braucht man viermal so starke Magneten für die gleiche Empfindlichkeit.
Harald.
Hallo Peter
bei bestimmten Steuerungsprogrammen wird die Lok genau definiert (gekennzeichnet) und somit ist jederzeit ersichtlich, wo welche Lok bzw. welcher Zug fährt bzw. steht.
Sicher ist es über Railcom noch komfortabler, aber wenn die Software selbst zu ähnlichen Ergebnissen führt, braucht man das (vorerst) nicht.
Gruß
Tomi
bei bestimmten Steuerungsprogrammen wird die Lok genau definiert (gekennzeichnet) und somit ist jederzeit ersichtlich, wo welche Lok bzw. welcher Zug fährt bzw. steht.
Sicher ist es über Railcom noch komfortabler, aber wenn die Software selbst zu ähnlichen Ergebnissen führt, braucht man das (vorerst) nicht.
Gruß
Tomi
Hallo,
@5, ich wäre sehr interessiert an der Besetztmelderschaltung, die mit ein paar passiven Bauteilen zuverlässig arbeitet, nicht zur Heizung mutiert und Widerstandsachsen detektiert. (abgesehen davon fehlt die Rückmeldung.)
Die Elektronik könnte bei Reed-Kontakten halt wirklich sehr einfach ausfallen. Ich denke, dass sich 64 oder 144 Kontakte problemlos mit einem Mikrokontroller erfassen ließen (ähnlich wie man Tasten einliest, als Matrix anschließen und dann der Reihe nach auslesen). Und das mit dünner Verkabelung ohne größere Ströme zu den Kontakten. Dann kostet der Kontakt 50Cent plus minus ein bißchen. An Hallsensoren habe ich auch schon gedacht, aber das wird halt schon wieder aufwändiger.
Habt ihr evtl. Erfahrungen, warum die Reedkontakte manchmal nicht schalten? Hall-Sensoren sind natürlich eine Möglichkeit, aber das wird schon wieder aufwändiger...
Grüße, Axel
@5, ich wäre sehr interessiert an der Besetztmelderschaltung, die mit ein paar passiven Bauteilen zuverlässig arbeitet, nicht zur Heizung mutiert und Widerstandsachsen detektiert. (abgesehen davon fehlt die Rückmeldung.)
Die Elektronik könnte bei Reed-Kontakten halt wirklich sehr einfach ausfallen. Ich denke, dass sich 64 oder 144 Kontakte problemlos mit einem Mikrokontroller erfassen ließen (ähnlich wie man Tasten einliest, als Matrix anschließen und dann der Reihe nach auslesen). Und das mit dünner Verkabelung ohne größere Ströme zu den Kontakten. Dann kostet der Kontakt 50Cent plus minus ein bißchen. An Hallsensoren habe ich auch schon gedacht, aber das wird halt schon wieder aufwändiger.
Habt ihr evtl. Erfahrungen, warum die Reedkontakte manchmal nicht schalten? Hall-Sensoren sind natürlich eine Möglichkeit, aber das wird schon wieder aufwändiger...
Grüße, Axel
@ axj
http://www.tt-anlage.de/Digitaltips/Bilder/s88.gif
Der grau unterlegte Teil ist nicht zwingend erforderlich. Er verlängert die Belegtmeldung um etwa 1/2 Sekunde und verhindert damit ein "Flackern" der Rückmeldung bei Kontaktproblemen. Die Elkos muß man übrigens nicht mal kaufen. Ich "finde" die von mir benötigten immer in zu verschrottenden Elektronikgeräten.
Ich denke mal, billiger wird es mit Reed-Kontakten kaum zu machen sein (und sicherer zweifelsohne auch nicht).
Gruß Jens
http://www.tt-anlage.de/Digitaltips/Bilder/s88.gif
Der grau unterlegte Teil ist nicht zwingend erforderlich. Er verlängert die Belegtmeldung um etwa 1/2 Sekunde und verhindert damit ein "Flackern" der Rückmeldung bei Kontaktproblemen. Die Elkos muß man übrigens nicht mal kaufen. Ich "finde" die von mir benötigten immer in zu verschrottenden Elektronikgeräten.
Ich denke mal, billiger wird es mit Reed-Kontakten kaum zu machen sein (und sicherer zweifelsohne auch nicht).
Gruß Jens
Also ich bleibe bei den Stromfühlern! Den ärger den mir reedkontaktsysteme bisher bei meinen Versuchen bereitet haben reichen mir!
1. Das Magnet ist zu weit weg oder ist zu schwach, und der kontakt schaltet nicht sicher.
2. Der Magnet ist zu dicht an den Schienen und bremst an Weichenzungen (bei Arnold)
3. Bei manche Hochleistungsmagneten darf die Lackschicht nicht beschädigt werden, sie dann an Kraft verlieren wenn sie mit Sauerstoff in berührung kommen! (da reichen dann schon kratzer)
4. Magnete lösen sich wärend der Fahrt vom Fahrzeug
5. Polarität des Magneten muß beachtet werden
6. Die Reedkontakte sind im Gleisbett auffällig!
7. Fremdfahrzeuge müssen erst Prepariert werden, was bei Gastfahrzeugen oder Sammlerstücken manchmal unmöglich ist!
Sicher ist der einfache Stromfühler nicht das ideale, aber meiner meinung nach immer noch besser wie Magnetsysteme!
Ich habe einen Aufwendigeren Stromfühler gebaut, da reicht der Finger auf dem Gleis zum auslösen! Also zu viel Ruhestrom im Gleis muß nicht sein, wenn man nicht einfache billige sondern etwas teurere aufwändiger Stromfühler nutzt!
1. Das Magnet ist zu weit weg oder ist zu schwach, und der kontakt schaltet nicht sicher.
2. Der Magnet ist zu dicht an den Schienen und bremst an Weichenzungen (bei Arnold)
3. Bei manche Hochleistungsmagneten darf die Lackschicht nicht beschädigt werden, sie dann an Kraft verlieren wenn sie mit Sauerstoff in berührung kommen! (da reichen dann schon kratzer)
4. Magnete lösen sich wärend der Fahrt vom Fahrzeug
5. Polarität des Magneten muß beachtet werden
6. Die Reedkontakte sind im Gleisbett auffällig!
7. Fremdfahrzeuge müssen erst Prepariert werden, was bei Gastfahrzeugen oder Sammlerstücken manchmal unmöglich ist!
Sicher ist der einfache Stromfühler nicht das ideale, aber meiner meinung nach immer noch besser wie Magnetsysteme!
Ich habe einen Aufwendigeren Stromfühler gebaut, da reicht der Finger auf dem Gleis zum auslösen! Also zu viel Ruhestrom im Gleis muß nicht sein, wenn man nicht einfache billige sondern etwas teurere aufwändiger Stromfühler nutzt!
> http://www.tt-anlage.de/Digitaltips/Bilder/s88.gif
Ja, so ungefähr. Ich hätte die 1A Dioden gegen 4A Dioden (halt größer als die Kurzschlußerkennung zulässt) getauscht. Sonst passt das schon. Das S88-Zeugs, ist das TTL? Mit welcher Eingangsimpedanz.
Wenn der Fühler zu empfindlich ist kann man sie durch parallelschalten eines Widerstands (1MOhm) und/oder eines Kondensators (ein paar uF) "entschärfen". Also so dass der Strom an den Dioden vorbeigeleitet wird.
Ja, so ungefähr. Ich hätte die 1A Dioden gegen 4A Dioden (halt größer als die Kurzschlußerkennung zulässt) getauscht. Sonst passt das schon. Das S88-Zeugs, ist das TTL? Mit welcher Eingangsimpedanz.
Wenn der Fühler zu empfindlich ist kann man sie durch parallelschalten eines Widerstands (1MOhm) und/oder eines Kondensators (ein paar uF) "entschärfen". Also so dass der Strom an den Dioden vorbeigeleitet wird.
@ haba
jein. Hier gibt es keine wirkliche Normung. Es gibt s88-Bausteine in TTL. Die allermeisten aber mit CMOS. Wenn man nur letztere nimmt, kann man den s88-Bus mit 12V betreiben, was natürlich gegenüber der 5V-Variante Vorteile hat.
Die Eingänge der meisten (mir bekannten) s88-Bausteine sind Flip-Flops 4044.
Gruß Jens
PS: 1A-Dioden reichen - mir ist trotz etlicher Kurzschlüsse noch keine gestorben.
jein. Hier gibt es keine wirkliche Normung. Es gibt s88-Bausteine in TTL. Die allermeisten aber mit CMOS. Wenn man nur letztere nimmt, kann man den s88-Bus mit 12V betreiben, was natürlich gegenüber der 5V-Variante Vorteile hat.
Die Eingänge der meisten (mir bekannten) s88-Bausteine sind Flip-Flops 4044.
Gruß Jens
PS: 1A-Dioden reichen - mir ist trotz etlicher Kurzschlüsse noch keine gestorben.
> Hier gibt es keine wirkliche Normung.
Ah. Bei mir ist kein S88 verbaut, die Signale meiner Gleismelder gehen noch in alte (Transistoren-)Elektronik. Werde mir bald die Bausteine von Atlas anschauen, Clubkollege experimentiert schon.
> 1A-Dioden reichen - mir ist trotz etlicher Kurzschlüsse noch keine gestorben
"Good for you".
:)
Naja, wenn sie durchschlagen ist es ja auch nicht sooo wild, dann ist eben der Detektor außer Betrieb, über den Optokoppler sind dann 0V.
Ah. Bei mir ist kein S88 verbaut, die Signale meiner Gleismelder gehen noch in alte (Transistoren-)Elektronik. Werde mir bald die Bausteine von Atlas anschauen, Clubkollege experimentiert schon.
> 1A-Dioden reichen - mir ist trotz etlicher Kurzschlüsse noch keine gestorben
"Good for you".
:)
Naja, wenn sie durchschlagen ist es ja auch nicht sooo wild, dann ist eben der Detektor außer Betrieb, über den Optokoppler sind dann 0V.
Haba,
der s88 Bus selber ist schon genormt, nur innerhalb der Module kann sich de facto jeder austoben. In aller Regel läuft es auf die Schaltung hinaus, wie sie im Prinzip Märklin von Anfang an verwendete: http://www.digital-bahn.de/info_tech/s88/splan.pdf
Inzwischen gibt es auch eine Menge Selbstbauer, die da noch einen Mikrocontroller implementieren. Damit sind dann auch Zustandsspeicherungen bei Spannungsausfall oder Kurzschluß möglich sowie noch weitere Features.
Mir selber reicht die einfache Variante, welche sich gut bewährt hat, weshalb ich auch dabei bleibe. Zusätzlicher Vorteil (für mich): die Schaltung kann ich nachvollziehen, was im Fehlerfall von unschätzbarem Wert ist.
Gruß Jens
der s88 Bus selber ist schon genormt, nur innerhalb der Module kann sich de facto jeder austoben. In aller Regel läuft es auf die Schaltung hinaus, wie sie im Prinzip Märklin von Anfang an verwendete: http://www.digital-bahn.de/info_tech/s88/splan.pdf
Inzwischen gibt es auch eine Menge Selbstbauer, die da noch einen Mikrocontroller implementieren. Damit sind dann auch Zustandsspeicherungen bei Spannungsausfall oder Kurzschluß möglich sowie noch weitere Features.
Mir selber reicht die einfache Variante, welche sich gut bewährt hat, weshalb ich auch dabei bleibe. Zusätzlicher Vorteil (für mich): die Schaltung kann ich nachvollziehen, was im Fehlerfall von unschätzbarem Wert ist.
Gruß Jens
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