THEMA: Gleisplan auf 1,50x0,60m

Hallo Stefan,
da gibt es zunächst zwei lesenswerte Links, die du kennen solltest, BEVOR der Gleisplan entsteht:
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/planung.htm
http://www.ferrook-aril.de/design/design_kap_3_1.php (die und die folgenden Seiten)

Dann empfehle ich einen Besuch auf http://www.gleisplan-datenbank.de ...
da kannst du stöbern oder gezielt bei den N-Anlagen bis 1 qm suchen, um erste Anregungen zu bekommen. Dann kannst du evtl. gezieltere Fragen stellen, auf die wir kluge antworten geben.

Gruß --- Jürgen --- alias jaffa

Hallo,

danke für die Antwort :) DIe Seite kannte ich bereits.

Bei der Datenbankseite habe ich leider nichts passendes gefunden.

Vor ca. einer Woche habe ich folgendes gefunden im MM Magazin:
http://www.lupiupload.de/100312/PUsDoFlG.JPG

Sowas stelle ich mir :)

Die Maße der H0 Anlage ist 1,90 x 1,10m

Umrechnung in N
1,90 * 0,54 = 1,03 (in der Länge könnte noch was gemacht werden :)
1,10 * 0,54 = 0,60

Kann man das so sagen, bzw. gibt es sowas ähnliches?

GLG
Stefan

Zeichne es halt mal in N, dann siestu.
Einen Gleisplan in der Länge etwas strecken ist in den meisten Fällen eine gute Idee.

Felix

Hallo Stefan,
besorg dir vom Alba Verlag das Büchlein Modellbahnanlagen.
Da sind einige Kleinstanlagen drin.Die HO angaben teilst du durch 33 damit erhälst du N.
Gruß Thorsten

Hallo!

Schau doch mal hier rein:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=305892&start=2

Ansonsten als kostenlose Inspiration:
http://images.google.de/images?q=gleisplan&...&sa=N&tab=wi

(Andere Suchbegriffe: Track Plan, Scale Layout)

Grüße,
jpd

Schau mal auf meiner N-Seiten www.eisenbahnseiten.de unter Anlage 2, Direktlink:

http://freenet-homepage.de/N-nebenbahner/Anlage2.htm

Hat zwar nur ein Bahnhof, aber es gibt genügend zum Rangieren.

Grüße Andreas X.

Ist 60 cm das absolute Maximum? Ich frage wegen der Radien, die eingebaut werden sollen.

Gruß

FRank

Moin,

für eine Kleinanlage kann ich immer wieder das Anlagenkonzept aus diesem Thread empfehlen. Ich hatte vorher das gleiche Prinzip auf 1,2x0,8 realisiert, geht auch. Dadurch das Du den Bahnhof quer legst bekommst Du mit Bogenweichen längere Bahnhofsgleise und eine relativ lange Fahrstrecke.

http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show....p;sb1=mufuti#x244893

Da hast Du lange Spaß mit.


Gruß

Björn

Hallo Stefan,

ich bin dabei eine kleine Anlage von 120 x 60 cm zu bauen. Vermutlich wird sie wie abgebildet. Habe den Gleisplan gleich mit Mtx und Roco Gleisen gelegt.
Es sollen zwei Ebenen werden. Auf der Unteren befindet sich das an der untere Bildkante legende Flexgleis und die zwei Kurvenstücke ganz links. Von dort führt die Strecke verdeckt zum Gleisende oben rechts und kommt bei der Bogenweiche unten rechts auf der oberen Ebene an.
Dort ist ein kleiner Bahnhof mit Gleisanschluss (Flex ragt rechts zu weit über die untere Trasse!). Fährt man weiter, verschwindet die Strecke - dort etwa, wo das Styropor die Trasse verdeckt - inmitten von Gestrüpp, Kulisse, Industriebau oder was immer, um kurz vor dem Industrieanschluss wieder aufzutauchen. Der Anschluss befindet sich auf halber Höhe.

Edith schreit nach dem Bild:

http://home.arcor.de/elcajefa/bahn/gp080409.jpg

Schöne Grüße, Carsten

Beitrag editiert am 28. 10. 2008 22:59.

Danke für die vielen Antworten.

leider ist 0,60m das maximale Maß. In der Länge kommt es auf 10 cm nicht an.

Meine Startpackung ist nun endlich da, aber ich weiß noch immer keinen Plan.
@ Carsten, das gefällt mir schon ganz gut, hast du evtl. genauere Pläne?

GLG
Stefan

Stefan @10: irgendwie finde ich dich ein wenig verwirrend! Oben schreibst du:

"Meine Startpackung ist nun endlich da, aber ich weiß noch immer keinen Plan.
@ Carsten, das gefällt mir schon ganz gut, hast du evtl. genauere Pläne?"

Im parallelen Fred "Nebenbahn auf 1 qm" schreibst du, dass du von jpd's Plan ganz begeistert bist ... Als ich das las, dachte ich, du hast jetzt deinen Plan.

Was erwartest du? ... dass dir jemand mit genauer Stückliste "deinen" Plan zeichnet?
Wenn du, wie du sagst, die gleisplan-datenbank.de kennst und das Anregungspotenzial der immerhin 18 Gleispläne in Spur N bis 1-qm-Größe nicht reicht, und du mit der Diskussion hier keine Richtung für dich findest, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie man dir weiterhelfen soll.

Gruß --- Jürgen --- alias jaffa

Hallo!

Einen "fertigen" Plan der 100% für dich paßt wirst du wohl kaum finden. Allein schon wegen der Abmessungen wirst du bei fertigen Plänen immer wieder Anpassungen vornehmen müssen. Weiterhin ist die Frage, die vorbildorientiert du bauen möchtest. Daraus ergeben sich dann z.B. die verwendeten Kurvenradien und Weichen.

Es gibt eigentlich nicht allzu viele Grundfiguren für einen Gleisplan, entscheident ist die Umsetzung. Du schreibst du möchtest eine Nebenbahn mit mindestens zwei Bahnhöfen und ein paar Weichen. Nebenbahn ist OK für die Fläche, bei den Bahnhöfen sollten es aber maximal zwei sein

Mal eine Idee für ein Anlagenkonzept:

* Oval als Grundfigur. Bahnhof im Vordergrund, hinten einen Schattenbahnhof unter dem "Hügel"

* Bahnhof im Vordergrund als Abzweigbahnhof einer Stichstrecke. Mindestens zwei Personenzuggleise, ein Güterzuggleis, ein Abstellgleis mit Laderampe/-straße und Güterschuppen

* Stichstrecke verläuft auf den Hügel des Schattenbahnhofs zu einem kleinen Endbahnhof

* Im Endbahnhof ein Personenzuggleis, ein Gleis zum Umsetzen der Loks, ein Abstellgleis

* Wenn Platz ist auf der Stichstrecke noch ein kleiner Anschluß für ein Sägewerk etc.

So ein Konzept ist relativ häufig, siehe Antwort 2. Bei dir wäre die Herausforderung die geringe Tiefe der Anlage, daher müßte der Kurvenradius der Nebenstrecke ziemlich eng sein.

Also am Besten ein Gleisplanprogramm runterladen und los gehts...

Grüße,
jpd

@ Jürgen, das stimmt, der Plan gefällt mir sehr gut, den ich gesehen habe, allerdings will ich mich vorher noch genauer informieren, evtl. kann man noch etwas besser machen, oder andere Leute haben noch andere Ideen.

Es tut mir leid, wenn ich Verwirrung stifte, das ist nicht meine Absicht!!!

Ich habe mir nun das Gleisplanprogramm runtergeladen und werde mich mal an die Arbeit machen. Wenn ich was auf die Beine gestellt habe, werde ich mich umgehend melden und mein Werk hier präsenteiren :)

GLG
Stefan

Hallo Stefan,

ich habe keinen genaueren Plan, ausser ein paar Handskizzen, die dem "Zeichnen" mit Flexgleisen und Weichen voran ging. Da ich nicht mit Stückgleisen bauen werde - die paar Kurven liegen da nur als "gezeichneter Strich" - habe ich keinen genaueren Plan. Erstens sieht man in der Praxis sehr schnell, wo es klemmt. Bei mir sind das z.B. Steigungen und Durchfahrthöhen; alles am Limit :-/ Zweitens ließe sich der Plan gut in die Länge ziehen, was ihm bestimmt gut tun würde!

Ich würde dir auch raten, Papier und Bleistift zu nehmen, bevor du nicht ein paar konkretere Ideen hast. Ein Planungsprogramm kann noch früh genug fürs Finetuning auf die Bühne treten. Vorher nimmt es dich zu sehr gefangen, da du die ganze Zeit damit beschäftigt bist, mit dem Programm umzugehen, statt deine Energie auf den Entwurf zu konzentrieren.

Schöne Grüße, Carsten

Stefan, ich nochmal Ich habe vier frühe Skizze gefunden, die chronologisch die Entwicklung der Gleisplanidee zeigen. Vielleicht ist das eine Anregung für dich, es erst ohne Programm zu versuchen.
Da es ein handliches Skizzenbüchlein ist, kann ich es immer mitnehmen. Die Entwürfe sind übrigens zwischen Berlin und Hamburg bei einem frischen Pils im Bordrestaurant entstanden

http://home.arcor.de/elcajefa/bahn/ks/ks_gp_001.jpg

http://home.arcor.de/elcajefa/bahn/ks/ks_gp_002.jpg

http://home.arcor.de/elcajefa/bahn/ks/ks_gp_003.jpg

Blaue Gleise liegen unten bzw. auf halber Höhe, die roten sind auf der oberen Ebene:
http://home.arcor.de/elcajefa/bahn/ks/ks_gp_004.jpg

Schöne Grüße, Carsten

Beitrag editiert am 29. 10. 2008 23:20.

Carsten @15, ich finde deine Skizzen für ein schnelles Ausprobieren und "visualisiertes Nachdenken" sehr gut und inspirierend. Wenn ich das richtig sehe, zeichnest du auf ein dünnes, leicht durchscheinendes Papier, so dass man ansatzweise mit "Layern" arbeiten kann.
Lass uns mal drüber nachdenken, ob man daraus nicht ein kleines "Tutorial" machen kann ... in Verbindung mit einigen anderen Hinweisen (kein "Kleben" an festen, von Herstellern vorgegebenen Gleisgeometrien, Kantenparallelität in sichtbaren Bereichen vermeiden ...) könnte man eine Lanze für "Anlagenplanung in Handarbeit" brechen, die allemal überzeugende Resulktate liefert als die meisten "technoiden" Gleispläne die mit einem der gängigen Programme bearbeitet wurde --- siehe z.B.
http://www.blumert.de/winrail/glp.htm

Letztendlich ist es natürlich wie bei allen kreativen Arbeiten: entscheidend ist nicht allein das Werkzeug oder das Verfahren, sondern die Arbeit im Kopf unter gleichwertiger Beteiligung von rechter und linker Hirnhälfte

Gruß --- Jürgen --- alias jaffa

Hallo Jürgen,

danke für das Kompliment. Es ist in der Tat eines der inzwischen in jedem Buchladen erhältlichen Moleskine Büchlein. Es ist kaum größer, als auf den Scans oben. Die Büchlein gibt es auch liniert oder kariert, sowie als Kalender etc. Das Papier fühlt sich sehr angenehm an, ist aber bestimmt 60-70 g/qm leicht. Ein Tintenroller, wie ich ihn benutzt hatte ist fast schon zu "flüssig" und schlägt durch. Füller ginge besser, Kuli mag ich nicht, Bleistift wäre ideal. Ideal zum Vorzeichnen und korrigieren, nachzeichnen mit Tintenroller, Füller o.ä.

Das mit dem "Pausen" habe ich tatsächlich genutzt, wie auf dem dritten Bild noch zu erkennen ist. Ideal wäre ein Heft mit Perforation, um die missratenen Zwischenentwürfe  rausreißen zu können.

Die Tutorial Idee gefällt mir. Generell finde ich es erstaunlich, dass oft sehr früh zur Software geschritten wird, obwohl noch nicht zwei Ideen gegärt haben. Ich habe den Eindruck, dass einerseits die implizierte Präzision des Computers lockt und andererseits viele sich vorm händischen Zeichnen fürchten. Ich bin darin auch kein Meister, dennoch hilft es mir oft als eine Art "verlängertes Denken". Z.B. sind die kleinen Nebenskizzenkringel beim Brüten entstanden und eine Art Merkhilfe.
Auch wenn der Plan nix aufregendes ist, bin ich nach der Zugfahrt beseelt in Hamburg ausgestiegen - und es lag nicht am frisch Gezapften

Schöne Grüße, Carsten

Schön, Carsten: Dann lass uns hier doch öffentlich den Faden weiterspinnen!

In vielen Beiträgen von "Newcomern" zum Thema Anlagenplanung/Gleisplan -- so auch bei dir, Stefan, sofern du mitliest -- wird deutlich, dass viel zu viel auf die Gleisgeometrien der Hersteller geschielt wird und viel zu wenig auf die "wirkliche" Bahn geschaut wird.
Entsprechend steif und hölzern sehen viele Planungen aus ... vor allem, wenn dann auch noch viele sichtbare Strecken schnurgerade kantenparallel laufen.

Man muss beim Skizzieren zwar ein Gefühl für Mindestradien entwickeln, ansonsten sich aber von den konfektionierten Gleisen freimachen und die Planungen komplett auf Weichen und Flexgleise aufbauen -- was heißt: man hat alle Freiheiten für sanft geschwungene Streckenführungen, die man möchte.

Der einzige Verwendungszweck, wo ich manchmal nach wie vor mit konfektionierten Gleisen mit festen Radien arbeite, sind Wendel oder in engeren Kurven verlaufende Rampen, weil man da mit Flexgleisen an den Gleisstößen sehr sorgfältig arbeiten muss.

So könnte man die Scheu vorm Skizzieren nehmen und parallel die "Zehn Gebote des guten Gleisplans" entwickeln:
1. Du sollst vorrangig Flexgleise verwenden und keine längere sichtbare Strecke parallel zur Außenkante der Anlage laufen lassen!
2. Du sollst Kurvenradien 200 mm und kleiner nur im äußersten Notfall und keinesfalls im sichtbaren Bereich verwenden!
3. Du sollst keine Weichen mit einem steileren Winkel als 15 Grad verwenden ... und deine Weichen mögen elektrisch leitende Herzstücke haben ... und Kurvenweichen nur, wenn sichs gar nicht vermeiden lässt!
4. Du sollst deine Anlage (im sichtbaren Bereich) nicht mit Gleisen zupflastern, sondern auf realitätsnahe Gestaltung achten.
5. Du sollst deine Anlage so planen und gestalten, dass nirgends ein Kurvenverlauf von mehr als 90 Grad einzusehen ist; darüber hinaus gehende Kurvenverläufe sollst du durch Gebäude, Wälder, Taleinschnitte oder Tunnels kaschieren.
6. ...

... und so weiter. Fürs Skizzieren spielen noch nicht alle Kriterien eine Rolle, aber im zweiten Schritt wären alle Kriterien zu prüfen.

Gruß --- Jürgen

Hey Jürgen,

vielen Dank für die hilfreichen Tipps.

Bogenweichen, wo ist dort das Problem? Entgleisungsgefahr?

GLG
Stefan

Einwände gegen Bogenweichen: 1. Optik, 2. Betriebssicherheit

zu 1.: Kurvenweichen zwischen R1 und R2 entsprechen nicht annähernd realen Verhältnissen. Bei Fleischmann sind das aber die einzigen, die überhaupt angeboten werden; bei Trix gibts immerhin auch Bogenweichen zwischen R3 und R4, aber ... und damit kommen wir ...
zu 2.: sowohl Fleischmann wie auch Trix bieten keine Kurvenweichen mit polarisierten Herzstücken an; bei Roco gibts sowieso keine polarisierten Herzstücke -- weder normale noch Kurvenweichen -- kann man hochstens (mühsam!) nachrüsten.
(bei ARNOLD, KATO und ATLAS -- muss ich gestehen -- kenne ich mich nicht so aus)

Peco ist in gewisser Weise eine Ausnahme: Kurvenweichen mit einem Außenradius von 914 mm und sowieso alle mit polarisierten Herzstücken ... da stimmen für mein Empfinden sowohl Optik wie auch Betriebssicherheit.

Gruß --- Jürgen

Gut zu wissen, vielen Dank.

Bei dem Starterset sind 2 Bogenweichen dabei (ohne polarisiertes Herzstück), die werde ich aber verbauen, da wo man leicht ran kommt, versteht sich.

Oder würdest du zu 100% davon abraten? Dann werde ich die in meine Planung nicht einbeziehen.

GLG

Wie gesagt: auf Weichen zwischen R1 und R2 (wie überhaupt auf R1-Kurven) würde ich persönlich verzichten. -- Wenn du mal eine 4-achsigen D-Zug-Wagen auf R1-Radius oder über eine Weichenstrecke mit 24-Grad-Weichen schlingern siehst -- das ist schon arg spielzeughaftig. Das ist MEINE Meinung.
Du solltest vielleicht noch andere Meinungen dazu hören. Ich schätze mich nicht als absoluten Perfektionisten ein. Recherchier mal im Netz zum Stichwort "FineScale" -- verglichen damit bin ich ziemlich harmlos in meinen Ansprüchen. Aber wo immer es mit vertretbarem Aufwand möglich ist, sich dem Vorbild anzunähern, versuche ich es.

Gruß --- Jürgen

>> ... zu 2.: sowohl Fleischmann wie auch Trix bieten keine Kurvenweichen mit polarisierten Herzstücken an; ... <<

Stimmt nicht mehr so ganz !

GFN bietet seine Bogenweichen auch mit leitendem Herzstück an:
http://www.fleischmann.de/?viewproduct=1334&...;query=&onlynew=
http://www.fleischmann.de/?viewproduct=1333&...;query=&onlynew=
http://www.fleischmann.de/?viewproduct=1347&...;query=&onlynew=
http://www.fleischmann.de/?viewproduct=1348&...;query=&onlynew=

Zum Radius sag ich jetzt mal nix

Stimmt Udo! ... die müssen gekommen sein, nachdem ich Fleischmann abgeschworen habe ... und zum Radius sach ich jäzz auchma nix mehr!

Guten Abend in die Runde!

Jürgen, dann will ich mal versuchen noch ein paar Punkte zu finden. Ob wir Zehn schaffen...? Ich kopiere deine Liste und ergänze/stelle um:

1. Du sollst die Reihenfolge von Idee (Kopf), Entwurf (Papier) und Planung (Papier, Computer oder Schachteln voller Gleise) einhalten!
2. Du sollst dir immer vor Augen halten, zuerst war das Land, dann kam die Eisenbahn!
3. Du sollst dich in Betriebsabläufe reindenken, um daraus Schlüsse für den Gleisplan zu ziehen.
4. Du sollst deine Anlage (im sichtbaren Bereich) nicht mit Gleisen zupflastern, sondern auf realitätsnahe Gestaltung achten!
5. Du sollst vorrangig Flexgleise verwenden und keine längere sichtbare Strecke parallel zur Außenkante der Anlage laufen lassen!
6. Du sollst Kurvenradien 200 mm und kleiner nur im äußersten Notfall und keinesfalls im sichtbaren Bereich verwenden!
7. Du sollst keine Weichen mit einem steileren Winkel als 15 Grad verwenden ... und deine Weichen mögen elektrisch leitende Herzstücke haben ... und Kurvenweichen nur, wenn sichs gar nicht vermeiden lässt!
8. Du sollst bei Gegenbögen die Zwischengerade nicht vergessen. Gilt - eigentlich - auch in Weichenstraßen, deswegen probiere, ob nicht der gespiegelte Weichentyp geeigneter ist!
9. Du sollst den Sinn jeden Gleises überdenken und eine erkennbare Begründung finden!
10. Du sollst deine Anlage so planen und gestalten, dass nirgends ein Kurvenverlauf von mehr als 90 Grad einzusehen ist; darüber hinaus gehende Kurvenverläufe sollst du durch Gebäude, Wälder, Taleinschnitte oder Tunnels kaschieren!

Hätte ich nicht gedacht, es sind zehn Gebote geworden. Vielleicht fallen uns noch mehr ein, wenn auch eine kurze knackige Liste besser wäre.

Was meinst du, was meint ihr?

Schöne Grüße, Carsten

Klasse Carsten! Bin mit deinen Ergänzungen und vor allem Umstellungen voll einverstanden! Die veränderte Akzentuierung durch deine erwten drei "Gebote" gefällt mir, weil es dadurch substanzieller und nicht mehr so technik-lastig ist.

Auf Kommentare der anderen Forumanen bin ich gespannt. Unabhängig davon solltest du anhand einiger Beispiele den "Crashkurs: Gleispläne skizzieren" moderieren!

Gruß --- Jürgen

Jürgen, das nehme ich gerne an und hoffe auf Stefans Nachsicht, dass wir seinen Thread gekapert haben!

Die Zehn-Gebote-Steilvorlage hatte was. Muss mal für den Crashkurs, der ja eine Ermutigung sein soll, noch weiter überlegen. Ich könnte mir vorstellen, daraus eine kompakte Handreichung für die Gleisplandatenbank zu machen, was meinst du?

Schöne Grüße, Carsten

Also in dem Buch "Die schönsten Fleischmann Anlagen" (Alba) ist eine sehr interessante Anlage ab Seite 38 abgebildet (150 x 65 cm). Versuch doch mal, Dir das Buch irgendwie zu leihen o.ä.

Viel Erfolg

Frank

Super, vielen Dank für die vielen Tipps.

Werde mich bald wieder melden, zwecks meinem Plan.

GLG

@25
> kurze knackige Liste besser wäre

Ich finde die Liste sehr gut! Da du sie lieber kürzer möchtest, mache ich den Versuch einer Umgliederung:


Drei Gebote für eine sinnvolle Modellbahn
1. Du sollst die Reihenfolge einhalten: Zuerst Idee (Kopf), dann Entwurf (Papier), erst zum Schluss Planung (Papier, Computer oder Schachteln voller Gleise)!
2. Du sollst dich in Betriebsabläufe reindenken: Sie geben dir Rückschlüsse für den Gleisplan!
3. Du sollst den Sinn jeden Gleises, jeder Weiche überdenken: Gleise ohne erkennbare Begründung weglassen!

Drei Gebote für eine zuverlässige Modellbahn
4. Du sollst schlanke Weichen mit höchstens 15 Grad Abzweigwinkel verwenden!
5. Du sollst bei Gegenbögen die Zwischengerade einplanen!
6. Du sollst Kurvenradien möglichst grösser als 200 mm verwenden!

Drei Gebote für eine harmonisch wirkende Modellbahn
7. Du sollst bedenken: zuerst war die Landschaft, dann kam die Eisenbahn!
8. Du sollst deine Anlage realitätsnah gestalten: nicht mit Gleisen zupflastern!
9. Du sollst auf sanft geschwungene Gleise achten: Lange Geraden vermeiden!


Nr.10 ("Keine sichtbare Kurve von mehr als 90°") habe ich weggelassen, weil ich einige Vorbildsituationen nennen könnte, wo es Kehren von 180° und mehr gibt - aus meiner Sicht ist Nr.10 nicht eindeutig genug, um Aufnahme in die Liste zu finden.

Meine 2¢
Felix

Beitrag editiert am 30. 10. 2008 22:05.

Hallo,

für einen möglichst vorbildorientierten Modellbahner stimme ich zu. Es hat aber nicht jeder Modellbahner diesen Anspruch, aus den verschiedensten Gründen.

Es ist absolut lobenswert, gerade Anfängern viele Tipps zu geben, damit Fehler und Enttäuschungen vermieden werden. Trotzdem sollte man sich bewußt sein, daß man einen Anfänger mit den vielen Anforderungen auch erschlagen und überfordern kann. Der 10jährigen Steppke "darf" meinetwegen gerne den ICE3 ohne Licht über eine R1-Achterbahn jagen. Wenn er dem Hobby treu bleibt, wird das sicher nicht die letzte Anlage sein, und er kann sich selbst weiter entwickeln.

Es ist ein Hobby, und erlaubt ist was gefällt! Ich gebe gerne auch Anfängern Ratschläge, aber "müssen" müssen die gar nichts. Außer vielleicht aufs K**...

Übrigens, die Anlagen hier z.B. verstoßen gegen etliche der Grundsätze: http://www.carendt.com/

Trotzdem sind sehr interessante und originelle Anlagen dabei. Besonders spannend finde ich es, wenn Anlagenbauer gegen die bekannten Grundsätze verstoßen, aber das durch Geschick tarnen und überspielen.

Zwei Bahnhöfe auf einem Quadratmeter (TT), sehr enge Radien, kein vernünftiger Berg über dem Tunnel, viel zu kurze Bahnhofsgleise, parallele Gleise zur Plattenkante und doch eine schöne Anlage (mein Standardlink):
http://galerie.tt-pics.de/details.php?image_id=3014

Grüße
jpd

@jpd:
Regeln sind zum Brechen da. ;) Schon immer. Aber das ist dann halt die höhere Kunst...

Ich finde die Regeln nicht schlecht für den Anfang.

Gruß, Axel

Hallo Felix!

Da ich bei entsprechenden Erste-Hilfe-Maßnahmen immer gerne auf deine Seiten verweise, ist mir deine Sicht auf unsere "Gebote" sehr wichtig und hilfreich. Die Strukturierung in drei Blöcke erleichtert den schnellen Überblick und ist gut und hilfreich. Auch die Schlüssigkeit und Einprägsamkeit von drei mal drei hat was.

Deine Einwände zu 10, kann ich nachvollziehen, würde dennoch überlegen, ob man das, was mir daran wichtig ist, irgendwo und irgendwie als Gedanke einbinden kann: viele Anlagen kranken daran, dass man auf den ersten oder zweiten Blick erkennt, da fahren Bähnlein im Kreis herum. Manchmal lässt sich das bei kleinen, kompakten Anlagen nicht verhindern, dass dieses faktisch so ist, dann muss man es kaschieren.

Könnte eine mögliche Ergänzung sein:
6. Du sollst Kurvenradien möglichst größer als 200 mm verwenden und durch Tunnels o.Ä. vermeiden, dass man Bahnen im Kreis fahren sieht. (... noch nicht sehr elegant, aber vielleicht ein Arbeitsansatz.)
9. Du sollst auf sanft geschwungene Gleise achten: Lange -- und vor allem -- kantenparallele Geraden vermeiden! (der Aspekt mit der Kantenparallelität fehlt mir in deiner ansonsten guten Überarbeitung ebenfalls)

Was meint ihr Carsten und Felix ... und alle anderen Forumanen?

Gruß --- Jürgen

@33
> viele Anlagen kranken daran, dass man auf den ersten oder zweiten Blick erkennt, da fahren Bähnlein im Kreis herum

Ich kann nicht erkennen, was daran falsch sein soll... wenn's gefällt?
Anmerkung: Ich arbeite gerade an einem kleinen "Pizza Layout", kreisförmiger geht's nicht. Trotzdem kann ich da sorgfältigen Modellbau betreiben, u.a. handgelegtes Gleis (Fortsetzung folgt)

> der Aspekt mit der Kantenparallelität fehlt mir

Den finde ich persönlich nicht wichtig. Bei meiner zweiten Anlage http://k.f.geering.info/modellbahn/meineanlage/dieabstrakte.htm habe ich den Bahnhof ein wenig schräg gestellt, also nicht kantenparallel. Das Resultat überzeugte mich nicht - wenn man vor der Anlage steht, "merkt" man die Nichtparallelität kaum.

Ich finde, eine Modellbahn gewinnt vor allem durch den harmonischen Gesamteindruck. Da KANN die Nichtparallelität hilferich sein, MUSS aber nicht.

Felix

Beitrag editiert am 30. 10. 2008 22:14.

Ich habe als "Horrorvorstellung" vor Augen: ein kantenparalleles Oval, auf dem die Bahnen zu jeder Zeit sichtbar viel zu schnell im Kreis herumdüsen.
Klar kann man das machen und sich dran erfreuen, ist aber eher "Teppichbahn" und als solche okay, sollte bei einer gestalteten Anlagenplanung mit wirklichkeitsnahen Ansprüchen nicht der Maßstab sein. Die formulierten Ansprüche der Fragesteller zielenin der Regel auch auf etwas Anderes.
Insofern ist deine "abstrakte" Anlage, weil sie sich nicht am "großen" Vorbild orientiert auch keine guter Referenz in dieser Diskussion. Denn in deinem Beispiel ist alles erlaubt! ... Mit so einem Beispiel kann ich auch dienen: http://www.jaffa1.de/rs-messemodell.html ... wo ich ja ebenfalls gegen alle hier aufgestellten Gebote verstoße!
Module -- nach welcher Norm auch immer -- folgen auch anderen Regeln; da ist die weitgehende Kantenparallelität sozusagen konzepbedingt vorgegeben.

Gruß --- Jürgen

___
Edith: Rechtschreibung

Beitrag editiert am 30. 10. 2008 22:28.

@35
Nicht einverstanden! Schaumermal:

> Ich habe als "Horrorvorstellung" vor Augen: ein kantenparalleles Oval, auf dem die Bahnen zu jeder Zeit sichtbar viel zu schnell im Kreis herumdüsen.

etwa so? Dies war mein "Testkreis", und hat mir viel Spass gemacht :-D

http://k.f.geering.info/modellbahn/meineanlage/bilder/dertestkreis.jpg

Anmerkung: Dass das Oval nicht kantenparallel liegt, ist eher Zufall und hat nicht wirklich einen Einfluss auf die Gesamtwirkung.

> (...) Die formulierten Ansprüche der Fragesteller zielen in der Regel auch auf etwas Anderes.

Schon, aber meine Grundhaltung bei Diskussionen von Anlagenplänen ist: Die Art der Fragen sagt viel über den Frager aus. Oft sind es "Newbies" (nicht abwertend gemeint), die vor dem inneren Auge ihre erste Traumanlage entwickeln udn diese dann zu Papier (oder zu Bildschirm) bringen. Das sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass es eben doch Newbies sind. Ich kann mit 1001 Ratschlägen niemanden davon abhalten, Fehler zu machen. Das ist auch nicht schlimm, denn auch Fehler sind wichtige Erfahrungen - und gerade bei der Modellbahn ist der Weg das Ziel, nicht die fertige Anlage. Darum versuche ich herauszuspüren, was dem Fragesteller wichtig ist - und wenn dieses Ziel im jetztigen Moment mit einem kantenparallelen Oval erreicht werden kann, flicke ich nicht am Zeug, sondern versuche dem Fragesteller zu helfen, sein Ziel zu erreichen. Die Moba muss nicht mir gefallen, sondern ihm.

> Insofern ist deine "abstrakte" Anlage, ... auch keine guter Referenz in dieser Diskussion.

Es ging mir damit nur darum zu zeigen, dass für mich "Kantenparallelität" nicht unbedingt ein Wert ist. Sanft geschwungene Gleise schon eher - womit sich die Diskussion um die Kantenparallelität übrigens automatisch erledigt; sanfte Kurven können systembedingt nicht kantenparallel zu einem Rechteckrahmen liegen.

> Module -- nach welcher Norm auch immer -- folgen auch anderen Regeln; da ist die weitgehende Kantenparallelität sozusagen konzepbedingt vorgegeben.

...sieht aber oft noch schlechter aus als auf festen Anlagen, und ausserdem gibt es auch bei Modulen keinen Grund, kantenparallel zu bauen (ausser am Modulübergang natürlich)

"Naturgetreu aussehen" könnte man auch ersetzen mit "harmonisch wirken". Der Gesamteindruck ist es, was die eine Moba schöner aussehen lässt als die andere. Versuche mal, die "Liste der Gebote" unter diesem Aspekt zu sehen.

Meine 2¢

Felix

Hallo Zusammen,

Felix, deine "Unvollendete" kannte ich noch nicht, die ist ja großartig!
Manche erinnern sich bestimmt an die frühe Miniclub Ära. Spur Z wurde von Märklin als Lifestyle Objekt, wie es so schön heutzutage heißen würde, lanciert und es gab einige Abbildungen, mit kleiner Eisenbahn und großen Walnussholzpfeifen, Cognacschwenkern, abstrakten Landschaften und anderen edlen Details... Diesen Geist hat deine Anlage, klasse!

Zurück zu den "Geboten". Ich finde deine Umstellung und Gliederung sehr gut. Kommt nicht so dogmatischen rüber und vermittelt den Eindruck, dass man sich die persönlich wichtigsten Aspekte aussuchen kann; ein Handreichungsbaukasten sozusagen.

Allerdings kann ich Jürgens Horrorvorstellung bzgl. der Kantenparallelität nachvollziehen. Vielleicht kann man diesen Aspekt in einer ausführlichen Version als Unterpunkt von 7.) beleuchten? Was meinst du Jürgen?
Bei deiner zweiten Anlage kommt die Abstraktion hinzu und die Sichtbarkeit des Ovals spielt deswegen eine viel kleinere Rolle, als z.B. bei einer Fertiglandschaft. Deine Entwürfe zeichnen sich oft durch einen geschickten Umgang des Wechsels von sichtbaren und unsichtbaren Strecken aus. Dadurch entsteht der harmonische Gesamteindruck. Und der entscheidet bei allem, was ich an Anlagen gesehen habe, über mein Empfinden. Erzeugt wird er regelmäßig durch eine Reihe Kriterien, die in der Liste schon ganz gut zusammengefasst sind.
Zu Recht verweist jpd auf den vielleicht wichtigstens Punkt des "Erlaubt ist, was gefällt". Es muss klar sein, dass die Einhaltung einer Regelliste allein kein gutes Resultat bringt. Eher die Gleichung Regeln / Möglichkeiten + Raffinesse = gute Moba.

Jetzt fällt mir noch eine Variante für den siebten Punkt ein:
7. Du sollst bedenken: zuerst war die Landschaft, such dir einen schönen Ausschnitt, dann kommt die Eisenbahn!

Schöne Grüße, Carsten

Bevor man sich in Details verzettelt und alles auseinander driftet, sollte man es dann wohl doch eher bei @25 lassen. Die "Gebote" richten sich weder an den 10-jährigen Spielbahner noch an denjenigen, der sich eine Testanlage baut, sondern an diejenigen, wie Stefan -- und ich bitte, noch einmal @1 genau zu lesen -- die in ihren Fragestellungen erkennen lassen, dass sie sich am Vorbild "große Bahn" orientieren.
Vielleicht hilft es, dass nicht jeder jeden Anfängerfehler aufs Neue macht. Dafür verzichte ich auf den einen oder anderen zusätzlichen Aspekt gerne, wenn es zu mehr Prägnanz und allseitiger Akzeptanz beiträgt.

Gruß --- Jürgen

@36:

Hallo Felix,

deinen Beitrag hatte ich noch nicht gesehen, während ich #37 schreib.

Gezeichnete Pläne in den Heftchen haben gerne mal eine Zunge oder anderen Anlagenteil dessen Kante abgerundet oder geschwungen ist. Mir gefällt das immer wieder gut, leider findet man es bei den meisten Anlagen nicht wieder. Sicher liegt es am komplizierteren Bau verglichen mit einer rechteckigen Form. Ich denke, daß die Grundrisskontur einer Anlage wahnsinnig großen Einfluss auf das Gesamtbild hat. Meiner Meinung nach ein unentdecktes Gestaltungsmittel zur Optimierung des Gesamteindrucks.

Schöne Grüße, Carsten

Carsten: bei einer meiner jüngsten Anlagenentdeckungen gibt eine geschwungene Ovalform anstelle des Rechtecks: http://www.moba-trickkiste.de/index.php?option...k=view&Itemid=68 ... auf dem Plan nicht zu sehen, aber in den Fotos.

Carsten und Felix, ich bin jetzt eigentlich an einer Stelle, wo ich sagen: die "Gebote" müssen nicht jede Eventualität abdecken. Felix, du hast ja irgendwie Recht, wenn du sagst (@25, Nr.9): "sanft geschwungen" anstatt "langer Geraden" impliziert "vermeide Kantenparallelität".

Die gesamte Seite "Crashkurs Anlagenplanung" wird/könnte ja mehrere Elemente enthalten:
1. Präambel
2. Drei mal drei Gebote
3. Skizzieren für Dummies und Doppel-Linkshänder
4. Eine Sammlung von Daumennagelskizzen: "Don't and does" (in gewisser Weise eine Visualisierung der 9 Gebote, wo man die Möglichkeit hätte, in der Gegenüberstellung zweier kleiner Skizzen geschicktere und unglücklichere Detailsituationen zu zeigen.
5. Einige wenige Links (u.a. zu den Planungsseiten von Felix und Otto Kurbjuweit)

Gruß --- Jürgen

Die Bahn sieht echt super aus, allerdings gibt es keine Möglichkeit zum Rangieren, aber für ein Schaumodell super geeignet.

GLG

Hallo Jürgen,

interessantes Beispiel, welches ich im Alltag aber nur ungern erleben würde. Die Anlage wird von zwei Screens erschlagen, mittendrin ein Lautsprecherklotz und wenn man gerade beim Onlinebanking ist, fährt einem schon wieder der Zug durch den Überweisungsauftrag
Aber sie zeigt ganz gut, was ich meine mit der geschwungenen Anlagenkante. Schon klar, dass sowas schon öfter realisiert wurde, es ist jedoch nicht sehr verbreitet. Lass uns das Thema ein andermal aufgreifen, würde den Crashkurs ziemlich sprengen.
Ich versuche mal am Wochenende in Sachen Skizzen was anzufangen. Ideen sind willkommen.

Schöne Grüße, Carsten

Beitrag editiert am 31. 10. 2008 23:40.

Carsten: wie so oft -- eine Frage der Perspektive. Wenn die Modellbahn und eine Anlage im Vordergrund steht, sicher kein Paradebeispiel, aber ...
1. die Anlage ist skurril! ... erdacht von einem MoBa-Fan, der sich ein Stück Modellbahn in seinen Alltag holt.
2. eine "Anlage", die ohne eine einzige Weiche auskommt und dennoch eine interessante Landschaft bietet ... und deshalb ein Anregungspotenzial enthält, wieviel Analge man mit wenig Technik realisieren kann.

Gruß --- Jürgen

So, der Gleisplan steht bereits. (Bilder kommen am Wochenende)

Nun wollte ich die Signale (mir reichen völlig normale Lichthauptsignale für den Anfang) einplanen.
Wie baue ich diese ein? Brauche ich spezielle Taster oder irgendwelche Relais?

GLG
Stefan

Hallo,
es kommt drauf an: willst Du "analog" die Signale schalten brauchst Du einen Schalter mit 2 getrennten  Kontaktpaaren, wenn Du den Fahrstrom bei "rot" abschalten willst, damit die Lok vor dem Signal hält. Diese Schalter gibt es bei Conrad oder Reichelt für kleines Geld.
Die "Original-Schalter" von den Modellbahnherstellern kosten viel - können aber auch nicht mehr...

Die Lichtsignale werden meist einfach durch ein Loch in der Anlage fixiert, es gibt auch Modelle die aufgeschraubt werden.

Zu Signalen: an Nebenbahnen gibt es meist nur Einfahrsignale,  Ausfahrsignale wurden erst bei mehr Betrieb und höheren Geschwindigkeiten aufgestellt.

Bei Digital sieht die Sache anders aus, da musst Du mit Decodern arbeiten.

Hey,

danke für die schnelle Antwort.

Die Signale werde ich manuell schalten. Da muss ich ja nicht unterscheiden ob Digital oder manuell, oder?

Wie schließe ich so ein Signal an? kann ich die selben Taster nehmen wie für die Weichen, nein oder?

GLG
Stefan

Hallo Stefan,

Signale anschließen, wie von Peter beschrieben!? Du brauchst Schalter und keine Tasten. Denn Lichtsignale wollen dauerhaft Saft bekommen. Nehmen wir den einfachsten Fall, also Rot = Halt und Grün = Fahren. Es macht Sinn, nicht nur das Signalbild zu schalten, sondern - wie von Peter beschrieben - auch gleich den Fahrstrom. Dann bleibt dein Zug auch wirklich stehen, wenn das Signal Halt zeigt! Der Strom für Fahren und Signal sind zweierlei paar Schuh, weswegen du die getrennten Kontaktpaare im Schalter brauchst. So einfach. Wolltest du Taster verwenden, bräuchtest du Relais oder irgendeine Elektronik, die den Impuls empfangen und dann dem Signal Dauerstrom liefern.

Schöne Grüße, Carsten

Hallo Stefan,

die Taster für Weichen geben nur einen Impuls ab, also nur Strom solange der Kontakt geschlossen ist. Das geht bei Formsignalen, denn die haben einen eingebauten Schalter für den Gleisstrom.
Bei den meisten Lichtsignalen ist so ein Schalter nicht eingebaut (es gab mal welche von Viessmann) sodass Du Schalter einsetzen musst, die Dauerkontakt haben. Bei Trix sind das die "gelben", Fleischmann bietet sie ebenso an (6921), jedoch ist ein Schalter für knapp 1,50 Euro bei Reichelt doch was günstiger...

Danke für die Hinweise.

Das normale anschließen sollte ich ohne Probleme hinbekommen.

@ Carsten die Idee mit dem Fahrstrom ist super, aber ich bin in Sachen Elektronik ein echter Anfänger. Lanschaftsgestaltung habe ich keine Probleme, habe schon einige Landschaften erstellt.

Gibt es einen genauen Plan, nach dem ich gehen kann?

GLG
Stefan

Stefan, kuck dir mal den Workshop an, es gibt dort auch ein Schaltschema für deinen Fall: http://www.1zu160.net/workshop/mtx-startanlage14.php

Ich bin kein Elektrikexperte, deswegen kann ich sagen, man findet sich da rein. Kuck dir alles in Ruhe an und versuch einfach den "Strom" zu verfolgen, dann wird dir die Schaltung klar. Den nötigen Schaltertyp kannst du dir einfach wie zwei getrennte Schalter vorstellen, die mechanisch verbunden sind. Denk ans Wohnzimmer und die Doppelwippe neben der Tür, für Deckenlicht (= Fahrstrom) und Wandlicht (= Signalstrom). Jetzt klebst du ein Stück kräftiges Klebeband über beide Wippen und schwupps hast du deinen Schaltertypus

Schöne Grüße, Carsten

Hier mal Anschlußbeispiel (Minitrix-Schalter):

http://666kb.com/i/b3kbpbjdy4q5983gt.jpg

http://666kb.com/i/b3kbrtf64figuh7yl.jpg

Beitrag editiert am 05. 11. 2008 08:45.

VIelen Dank, das ist sehr verständlich :)

Bei einer Größe von 1,50 x 0,60m reicht da auch eine Spanplatte, die von unten mit Holzlatten noch einmal "gestärkt" wird.

Multiplex ist zwar ein sehr gutes Material, da es sich kaum verzieht, ist aber auch recht teuer mit 50€/m² bei einer Stärke von 18mm.

Die Spanplatte würde bei ca. 7,50€ liegen.

GLG
Stefan

Beitrag editiert am 06. 11. 2008 19:38.

Hallo,
Spanplatte vergiss ganz schnell, verzieht sich, ist schwer. Nee, nimm dann eher Sperrholz, frag mal einen Tischler in der Gegend.

OK, danke für den Tipp.

Habe schon zig Tischler angerufen, entweder verkaufen die nur Platten weise, oder nicht an Privatkunden.

Sonst nehm ich Alu *scherz*

Ich werde mich mal weiter erkundigen.

GLG

Hallo Stefan,

Wie Peter schon sagte, Spanplatte ist Käse. Multiplex würde ich auch nicht empfehlen, da ein teures Material. Sperrholz ist günstiger und von der Stabilität her ausreichend. 18 mm brauchst du bei dem Format auch nicht. Bau dir idealerweise einen Rahmen, Raster 30 x 30 cm und darauf kommen deine Trassenbrettchen. Vorschlag:
1. Rahmenhöhe 10cm = genügend Platz für Verkabelung, Signale, Elektrik etc. UND Verwindungssteif. Den Rahmen kannst du z.B. aus Sperrholz (15mm) genügen oder Tischlerplatte herstellen.
2. Trassenbrettchen aus Sperrholz, es genügen 6-8 mm Stärke. Hier im Forum habe ich gelernt, die Trassen aus zwei übereinander gelegten 4mm Sperrholzbrettchen zu bauen, was besonders bei Überlappungen hervorragend ist!
3. Mach dir eine Zeichnung des Rahmens und rechne dir darauf basierend aus, welche "Bretter" du brauchst. Mit dieser Stückliste in den Baumarkt, wenn die Schreiner in deiner Nähe nur Tafelware verkaufen wollen. Aber wer weiß, vielleicht lassen sie sich Mit einer präzisen Stückliste überreden?

Schöne Grüße, Carsten

Oder manchmal auch mit ein paar Euronen für die Kaffeekasse.

Pappelsperrholz ausm Baumarkt (Baumarkt mit Plattenzuschnitt). Für einen Gleisplan von 1.50x0.60 reicht 10mm Stärke vollständig.

Felix

Danke für die vielen Antworten.

Also Pappelsperrholz in 10er Stärke und einen Rahmen mit bsp: 40mmx20mm Latten (gehobelt).

Das drückt den Preis auch ordentlich nach unten :)

GLG

Immer noch nicht ganz, Stefan: auch den Rahmen aus (Pappel-)Sperrholz! ... und mach ihn 100 mm hoch, in Querrichtung zweimal ausgesteift, evtl. noch einmal in Längsrichtung.
Du solltest genug Luft unter der Platte haben, um ggfs. motorische Weichenantriebe, Servos oder andere Elektronik ohne Knirschen unterbringen zu können, kannst dann bei der Landschaftsgestaltung auch mal mit einem Taleinschnitt etwas "in die Tiefe" gehen ...

Gruß --- Jürgen

servus,
bin ja auch in einem ähnlichen stadium wie bigloopfan und klinke mich kurz ein.

warum bei dieser anlagengröße eine offene rahmenkonstruktion als grundlage? wo ist der vorteil? verstehe ich nicht ganz. das ding macht eine menge arbeit und bietet fehlerpotential. außerdem teuer.

da muss es doch gründe geben. zugriff von unten? aber bei den abmaßen?

gewicht lass ich nicht gelten. und eine 20 mm tischlerplatte (hab ich hier gelernt, danke) mit 10 cm rahmen außen rum müsste doch nahezu ideal sein.

danke für die entschlüsselung
ralf

Also eine offene Rahmenbauweise möchte ich für diese Plattengöße nicht anwenden.

Plattenbauweise wäre für mich und für diese Anlagengröße ausreichend.

Für die Plattenbauweise, kann ich da auch 10mm Sperrholz (Papperl) nehmen und normale Latten (40x20) nehmen?

Bei Flügelsignalen brauche ich mehr Platz, darüber bin ich mir im Klaren, allerdings wird es auf dieser Anlage nur Weichen und evtl. Lichtsignale geben.

MfG
Stefan

@61
> Für die Plattenbauweise, kann ich da auch 10mm Sperrholz (Papperl) nehmen und normale Latten (40x20) nehmen?

Ja, das war meine Intention. Das funktioniert - wurde schon "millionenfach" so gebaut.

Lass dich nicht irre machen. Es gibt 1001 Wege, eine Moba zu bauen. Für dein Vorhaben finde ich die Plattenbauweise wie von dir beschrieben ein angemessenes Vorgehen.

Felix

Danke fgee, dann werde ich die benötigten Dinge, nächste Woche im Baumarkt kaufen.

GLG

Ich würde für den Rahmen auch Sperrholz nehmen. Aus Erfahrung weis ich, daß sich die Latten verziehen.

Rahmen: 15mm Sperrholz 100mm hoch (Pappel oder Kiefer)
Platte: 8-10mm Sperrholz (Pappel oder Kiefer)

Bei 1,50m Länge würde ich wenigstens 2 Versteifungen reinmachen (besser 3) und auf die Tiefe eine. Ich habe meinen letzten Rahmen für ein Modul (1,2m x 40cm) mit wasserfestem Holzkaltleim nur geklebt, Ecken mit Vierkant verstäkt und anschliesend noch mit 6mm Holzdübeln (einfach anschließend reingebohrt) zusätzlich verklebt/verbunden.

Der Baumarkt hat mir alles zugeschnitten. Du mußt nur sagen sie sollen die schmalen Bretter von großen Platten absägen, weil manchmal das Mindestmaß über 20cm liegt.

Salute
Gert-M.