THEMA: Signaltechnik

Hallo Thomas,

<Das Streckensignal steht es in der Regel auf grün, nur wenn der nachfolgende Block belegt ist, eben auf rot. Klassischer Selbstblock eben.>

Jein! Es gibt zwei unterschiedliche Blocksysteme (mit Unterarten). Beim Selbstblock ist die Grundstellung der Blocksignale Hp1 (also grün). Beim Zentralblock allerdings ist die Grundstellung Hp0 (also rot). Hier werden zug- bzw. fahrstraßenbedingt die Signale "angestoßen" und kommen dann in Fahrtstellung.

<Das Vorsignal zeigt den Betriebszustand des dazugehörigen Hauptsignal an, ausser bei Ausfahrtsignalen, da ja hier ein Vorsignal für mehrere Ausfahrtssignale gelten kann.>

Du schreibst ja "des dazugehörigen Hauptsignals". Somit zeigt z.B. das Vorsignal am Mast des Einfahrsignals die Stellung _des_ Ausfahrsignals an in das die Fahrstraße führt. Natürlich ist es bei Lichtsignalen dunkelgeschaltet, solange das Hauptsignal (an dessen Maste es befestigt ist) den Haltbegriff zeigt.

<Also wird das auch grün, oder bleibt es rot? War das auch bei Flügelsignalen so?>

Es wird auch grün! "Halt erwarten / Vr0" wird allerdings gelb und nicht rot signalisiert.
Auch bei Formsignalen gab/gibt es diese Abhängigkeit.

Beste Grüße,

Olaf


Beitrag editiert am 31. 10. 2008 11:14.

Hallo Thomas,
ich glaube du meinst das Vorsignal, das zu dem Bock-/Einfahrsignal gehört, vor dem die Lok steht. Bei Lichtsignalen geht das auch mit auf grün - auch wenn da hinten keiner mehr hinguckt.

Gruß Tobias

Beitrag editiert am 31. 10. 2008 14:09.

Hallo!
Also für den Fall dass ein Zug im Bahnhof (oder an einem anderen Fahrstraßenendpunkt) zum Halten gekommen ist und eine Ausfahrstraße eingestellt wird geht das Vorsignal zum Ausfahrsignal NICHT mit auf Fahrt, zumindest bei elektronischen Stellwerken nicht. Das ganze hängt dann allerdings auch noch vom Signalsystem ab, bei Formsignalen weiß ich es nicht, bei Lichtsignalen muss man noch unterscheiden zwischen KS-System und H/V-System. Beim KS-System ist es ja so dass meist kein explizites Vorsignal fürs Ausfahrsignal vorhanden ist, also stellt sich die Frage nicht.
Und zu Begründung: Angenommen es gibt parallel eine Ausfahrt und eine Einfahrt auf zwei Gleise in gleicher Fahrtrichtung. Welchen Begriff zeigt das VS des Einfahrsignals?

Gruß    Benni

Moin,

hier habe ich auch einige Nachfragen, die mir meine Signalliteratur nicht ausreichend beantwortet.

Meine Fragen betrifft eigentlich die Stellung von Form-Vorsignalen bei Aufstellung mit dem davorgelagertem Hauptsignal.

Situation:

Hauptsignal (Blocksignal) wird auf Hp1 gezogen, davor stehendes Vorsignal für das nächst folgende Hauptsignal wird zeitgleich mit auf Vr1 gezogen, was ja heisst, dass das nachfolgende Hauptsignal auch auf HP1 gezogen wird. (Meine Erinnerung Bhf. Hmb.-Hasselbrock Ri. Ahrensburg).
Nach meiner Erinnerung fielen dann nach Durchfahrt des Zuges nicht nur das Hauptsignal, sondern auch das Vorsignal für das nachfolgende Hauptsignal (Einfahrtsignal Hmb.-Wandsbek) in die Grundstellung zurück (Hp0/Vr0), obwohl das Einfahrtsignal  ja noch auf HP1 stehen musste!

Ist das so richtig in Erinnerung oder muss das Vorsignal wirklich mir dem dazugehörigen Hauptsignal die entsprechend gleich Stellung anzeigen?
(also Hauptsignal Hmb.-Hasselbrock fällt auf Hp0 zurück, das davor stehende Vorsignal für die Einfahrt nach Wandsbek bleibt aber auf Vr1)

Liebe Grüße

Jens

Hallo Benni,

<geht das Vorsignal zum Ausfahrsignal NICHT mit auf Fahrt>

Das Ausfahrtvorsignal ist üblicherweise am Mast des Einfahrtsignals montiert. Zeigt das Einfahrtsignal den Haltbegriff Hp0 dann ist das Vorsignal am Mast immer dunkel getastet.

<Und zu Begründung: Angenommen es gibt parallel eine Ausfahrt und eine Einfahrt auf zwei Gleise in gleicher Fahrtrichtung. Welchen Begriff zeigt das VS des Einfahrsignals?>

Deine Begründung ist falsch, DA das Vorsignal am Mast des Einfahrtsignals den Signalbegriff DES Ausfahrtsignals anzeigt, in das die Fahrstraße führt! Es zeigt auf gar keinen Fall die Signalstellung des Ausfahrtsignals an, bei dem gerade parallel eine Ausfahrt stattfindet.
Und die Frage nach dem VS des Einfahrtsignals hat damit nun überhaußt nichts zu tun, DENN es zeigt genau den Begriff an den das EINFAHRTSIGNAL zu dem Zeitpunkt signalisiert.

Beste Grüße,

Olaf

PS: Alle Angaben beziehen sich auf die herkömmliche Haupt-Vorsignaltechnik
Bei der KS Signalisierung kann ich mir nicht vorstellen, daß an einem Einfahrsignal der Vorsignalbegriff für das folgende (Ausfahrt)Signal erkennbar ist, wenn das Signal Halt anzeigt.

Hallo Jens,

<Nach meiner Erinnerung fielen dann nach Durchfahrt des Zuges nicht nur das Hauptsignal, sondern auch das Vorsignal für das nachfolgende Hauptsignal (Einfahrtsignal Hmb.-Wandsbek) in die Grundstellung zurück (Hp0/Vr0), obwohl das Einfahrtsignal  ja noch auf HP1 stehen musste!>

Das würde dann der Dunkeltastung des Vorsignals am Mast eines Hauptsignals bei Lichtsignalen entsprechen.

Beste Grüße,

Olaf

@ Olaf Beitrag 2

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einem Einfahrtsignal, das Vorsignal zum Ausfahrtsignal umschaltet.

Gehen wir mal vom einfachsten Fall aus.

Auf Gleis eins steht ein Zug im Bahnhof vor rotem Signal. Hinter dem Zug kommt ein weiterer Zug zum Einfahrtsignal und soll auf Gleis zwei fahren.

Zug auf Gleis eins bekommt Ausfahrt, also grün. Dann kann am Vorsiognal nicht grün angezeigt werden, weil ja der zweite Zug in ein anderes Gleis fährt und ggf. rot hat.

Also bei einem Vorsignal - ob an einem Mast von einem Einfahrtsignal oder freistehend - das für mehrere Bahnhofsgleise zuständig sein kann, ist es eigendlich nur möglich das Lichtbild anzuzeigen, für das die Fahrstraße geschalten ist.

Mir ging es drum, ob auf freier Strecke das Vorsignal, dass ja hinter dem Lokführer ist,auch das Signalbild anzeigt, obwohl es ja nicht mehr notwendig ist.

Danke

Beitrag editiert am 31. 10. 2008 14:23.

Hallo Thomas,

<Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einem Einfahrtsignal, das Vorsignal zum Ausfahrtsignal umschaltet.>

Tut mir leid, aber ich verstehe nicht was Du damit meinst?

<Dann kann am Vorsiognal nicht grün angezeigt werden, weil ja der zweite Zug in ein anderes Gleis fährt und ggf. rot hat.>

Solange das Einfahrtsignal (ESig) Halt zeigt, ist das Vorsignal (Vr) am Mast des Einfahrtsignals dunkel. Wenn der Zug, der vor dem ESig wartet, nun in ein anderes Gleis einfahren darf und somit das ESig auf einen Fahrtbegriff wechselt, dann wird auch das Vr am Mast des ESig angeschaltet und zeigt den Signalbegriff des ASig an, in die die Fahrt erfolgen soll.
Schau auch nochmal meine Antwort @5

<Mir ging es drum, ob auf freier Strecke das Vorsignal, dass ja hinter dem Lokführer ist,auch das Signalbild anzeigt, obwohl es ja nicht mehr notwendig ist.>
Hatte ich unter @1 bereits beantwortet. Ja der Signalbegriff wird angezeigt.

Beste Grüße,

Olaf


Beitrag editiert am 31. 10. 2008 14:38.

Hallo Tomkat!

Normalerweise ist es tatsächlich so, daß das Vorsignal mit dem Hauptsignal zusammen geschaltet wird, unabhängig davon, wo das Triebfahrzeug sich befindet. Deshalb gibt es ja auch die sog. Vorsignal-Wiederholer.

Beispiel: Der Zug nähert sich dem Vorsignal auf Einfahrsignal A. Da da Signal auf rot steht, zeigt das Vorsignal gelb/gelb. Nachdem der Zug das Vorsignal passiert hat, wird das Hauptsignal auf grün gestellt. Das Vorsignal geht auf grün/grün, aber das kann der Lokführer nicht mehr sehen, weil er ja schon vorbei ist. Das Hauptsignal sieht er auch nicht, denn das steht hinter einer Kurve. Also bremst er weiter. Hier hilft nun der Vorsignal-Wiederholer. Auf halbem Weg steht nämlich noch ein Vorsignal; es hat eine zusätzliche weiße Lampe am Signalschirm. Nun hat der Lokführer doch noch die Möglichkeit, schon zu beschleunigen, bevor er das Hauptsignal erreicht. Ich habe in Buchholz (Nordheide) einen Fall gesehen, wo an der von Soltau kommenden Strecke sogar zwei Vorsignal-Wiederholer standen, weil die Strecke in einer sehr langgezogenen unübersichtlichen Kurve in den Bahnhof einmündet.

Bei Flügelsignalen werden die Vorsignal-Wiederholer übrigens auch als Lichtsignale ausgeführt. Vorsignale und Vorsignal-Wiederholer werden parallel geschaltet, denn es befindet sich ja immer nur ein Zug im Block.

Ich habe allerdings vor ca. 20 Jahren eine interessante Ausnahme im Bahnhof Buchholz (Nordheide) beobachtet. Am Durchfahrgleis Hamburg-Bremen stand ein Vorsignal-Wiederholer, der bereits auf gelb/gelb geschaltet wurde, nachdem die Lok und die ersten Wagen ihn passiert hatten. Der Vorsignal-Wiederholer zeigte also bereits gelb/gelb, während das Ausfahrsignal noch grün zeigte. Warum das damals so war, und ob es heute noch so ist, kann ich nicht sagen.

Herzliche Grüße
Elmar

Beitrag editiert am 31. 10. 2008 16:30.

Hallo Elmar,

<Normalerweise ist es tatsächlich so, daß das Vorsignal mit dem Hauptsignal zusammen geschaltet wird, unabhängig davon, wo das Triebfahrzeug sich befindet. Deshalb gibt es ja auch die sog. Vorsignal-Wiederholer.>

Das ist nicht die Begründung für die Vorsignalwiederholer. Vielmehr geht es um die uneingeschränkte Signalsicht. Je nach Streckengeschwindigkeit ist in den Vorschriften eine uneingeschränkte Signalsicht von X-Metern (ich weiß grad nicht wieviele Meter es sein müssen) auf das Hauptsignal vorgeschrieben. Ist dies nicht möglich, (z.B. wegen kurvenreicher Streckenführung oder weil Hindernisse wie z.B. eine Brücke, Bahnsteigdach o.ä. im Weg sind) sind Vorsignalwiederholer aufzustellen.

< Am Durchfahrgleis Hamburg-Bremen stand ein Vorsignal-Wiederholer, der bereits auf gelb/gelb geschaltet wurde, nachdem die Lok und die ersten Wagen ihn passiert hatten. >
Dies könnte möglich sein, wenn es z.B. einen weiteren (anderen) Fahrweg zwischen dem Vorsignalwiederholer und dem Hauptsignal gibt.

Beste Grüße,

Olaf


Beitrag editiert am 31. 10. 2008 19:42.

Hallo Olaf,
@8: Tomkat hat in Antwort Nr. 7 absolut recht, er führt das gleiche Beispiel an wie ich, nur etwas anders ausgedrückt. Ein Einfahrsignal, das ja auch mehrere Gleise decken kann, zeigt keinen Vorsignalbegriff, solange es HP0 zeigt. Zeigt es allerdings HP1 (um mal vom H/V System auszugehen), so muss das Vorsignal ja irgendwas zeigen. Und hier kommt das Beispiel gerade richtig, denn: Das Vorsignal kündigt den Begriff des Signales an, an dem die Fahrstraße endet. Findet allerdings parallel eine Ausfahrt statt aus einem Gleis das vom gleichen ESig gedeckt wird, kündigt das VSig am ESig immer noch den -Begriff des Zielsignales der Einfahrstraße an!
Das KS-Signalsystem ist hier nicht das Thema, aber beim KS-Signalsystem kann man ohnehin auf Dunkeltastung verzichten, weil es ja kein explizites Vorsignal gibt (bis auf Ausnahmen...), denn diese Aufgabe übernimmt das KS-Signal.
@10: Der Zweck des Vorsignalwiederholers den du nennst ist auch nicht vollständig, denn Elmars Aussage war absolut korrekt: Angenommen das TfZ passiert ein Vorsignal mit "Halt erwarten". Der TfZ-Führer leitet die Bremsung ein, und als er schon am VSig vorbei ist geht das nachfolgende Hauptsignal auf "Fahrt", also das VSig auf "Fahrt erwarten". Wie Elmar schon sagte bremst er aber weiter, bis er das Hauptsignal sieht. In manchen betrieblichen Situationen ist dies aber unerwünscht (Stark befahrene Strecke mit schlechten Sichtverhältnissen...), dann kann man einen Vorsignalwiederholer aufstellen (man muss allerdings bei der großen Bahn auch darauf achten die PZB rechtzeitig freigeben zu können, sonst gibt es eine Zwangsbremsung)
@10: <Dies könnte möglich sein, wenn es z.B. einen weiteren (anderen) Fahrweg zwischen dem Vorsignalwiederholer und dem Hauptsignal gibt.>
In modernen Stellwerken versucht man auf viel befahrenen Abschnitten nicht den ganzen u.U. langen Fahrweg als ganzes freizugeben, sondern per Gleisfreimelder diesen abschnittsweise freizugeben, indem man z.B. eine oder mehrere Weichen zu einem Abschnitt zusammenfasst und diesen schon vor Freiwerden des gesamten Fahrweges wieder nutzbar macht.

Man beachte dass die meisten Aussagen für modernere Technik gelten

Beste Grüße,
Benni

Hallo Benni,

<Zeigt es allerdings HP1 (...)>
Genaugenommen nicht nur Hp1 sondern einen Fahrtbegriff (kann ja auch Hp2 sein)

<Findet allerdings parallel eine Ausfahrt statt aus einem Gleis das vom gleichen ESig gedeckt wird, kündigt das VSig am ESig immer noch den -Begriff des Zielsignales der Einfahrstraße an!>
Sag' ich doch (siehe @5) !

<Der Zweck des Vorsignalwiederholers den du nennst ist auch nicht vollständig>
Doch er ist vollständig!
Denn andernfalls brauche ich keine Vorsignalwiederholer. In den Vorschriften heißt es, daß eine uneingeschränkte Sicht von mind. 500m auf das Hauptsignal gegeben sein muß (bei mehr als 120km/h Streckenhöchstgeschwindigkeit) und das in keinem Fall auch nur eine Signallaterne zeitweise verdeckt sein darf (z.B. die gelbe Lampe des Hp2 Begriffes), weil sonst subjektiv ein falsches Signalbild erkannt werden würde (nämlich Hp1)
Auch nachzulesen im Band 2 Signale von S. Carstens Seite 17

Beste Grüße,

Olaf

@Olaf,

kaum hat man mal ne Spätschicht klaust Du mir die schönen Signalfragen weg. Naja, bei Dir ist man ja auch in guten Händen

@Tomkat
Offen geblieben ist ja noch die Frage nach den Signalen der freien Strecke und den Formsignalen, da kann ich ja auch noch was beisteuern.

Wie schon gesagt, zeigt ein Vorsignal, das am Mast eine Hauptsignals hängt, nur etwas an, wenn das entsprechende Hauptsignal einen Fahrtbegriff zeigt. Das gilt so natürlich auch auf der freien Strecke. Steht das Vorsignal aber nun einzeln, weil der Abstand zwischen den Blocksignalen so groß ist, dass es nicht mehr am vorausgehenden Hauptsignal angebracht werden kann, ist es nun wirklich so, dass Signal auch ein "Fahrt erwarten" anzeigt, auch wenn der Zug schon vorbei ist.

Natürlich gibt es auch im Bahnhof einzeln stehende Vorsignale oder auch die Vorsignale für Einfahrsignale, da gilt das auch.

Wie ist es nun bei Flügelsignalen?
Bei Signalen der freien Strecke kommt es eigentlich nicht vor, dass ein Vorsignal am Standort eines Hauptsignals steht, da für jedes solcher Blocksignale ein Stellwerk zuständig sein muss und alle 1000m ein Stellwerk für den Blockwärter zu teuer ist. Da die Abstände so groß sind, stehen die Formvorsignale auf der freien Strecke meist einzeln. Und die hängen dann am gleichen Draht, wie das Hauptsignal, es gibt im Stellwerk nur ein Hebel, es kommt also auch nach Vorbeifahrt des Zuges mit auf Fahrt.

Das gilt genauso für Einfahrsignale, das Einfahrvorsignal steht ja noch irgendwo auf der freien Strecke und dass hängt dann auch ganz schlicht am Einfahrsignal mit dran.

Bei Vorsignalen für Ausfahrsignalen muss das nicht so sein. Wenn sie am Standort des Einfahrsignals oder aber im folgenden Weichenfeld einzeln stehen, verhält es sich eventuell anders. Natürlich kommen sie an der Stelle eines Hauptsignals auch hier nur auf ein "Fahrt oder Langsamfahrt erwarten", wenn das Hauptsignal an gleicher Stelle einen Fahrtbegriff zeigt.

Es kann aber sein, dass die Vorsignale (ob einzeln stehend oder an Stelle des Einfahrsignals) nicht mehr auf Fahrt kommen, wenn der Zug vorbei ist.
Der Grund ist folgender:
Da in einem Bahnhof mit Formsignalen meist mehrere Stellwerke vorhanden sind, kann es sein, dass das Hauptsignal zwar einem bestimmten Stellwerk zugeortnet ist, dass zugehörige Vorsignal aber näher an einem anderen Stellwerk steht. Jetzt ist die Frage was billiger ist: Eine Strippe durch den ganzen Bahnhof legen oder an dem näheren Stellwerk für das Vorsignal einen eigenen Hebel aufzustellen.
Dann zieht der beispielsweise der Fahrdienstleiter sein Ausfahrsignal, der Weichenwärter auf der anderen Seite des Bahnhofs in seinem Stellwer bekommt die Info, dass die Ausfahrt steht und bedient draufhin seperat das Vorsignal. Die Arbeit spart er sich natürlich , wenn der Zug sowiso schon vorbei ist. Oder aber er stellt das Signal schon wieder zurück, wenn der Zug am Vorsignal vorbei ist, das Ausfahrsignal aber noch Fahrt zeigt. Auf jeden Fall kommt das Vorsignal dann zeitverzögert auf VR1/2.

Ob die die Signale aber zusammenhängen oder das Vorsignal seperat gestellt wird ist von Bahnhof zu Bahnhof verschieden. Modellbahntechnisch einfacher umzusetzen ist sicher, wenn sie zusammen mit dem Hauptsignal gestellt werden.


Hoffe geholfen zu haben

Gruß
Dirk

@13

N'abend Dirk,

<kaum hat man mal ne Spätschicht klaust Du mir die schönen Signalfragen weg>

Tut mir echt leid, aber ich konnte nicht warten! *lach*

Schönen Abend noch,

Gruß,

Olaf