THEMA: Modellgeschwindigkeit

Guten Abend Mathias,

auch ich bin absoluter Befürworter vorbildgerechter Geschwindigkeiten. Es sieht einfach klasse aus, wenn ein langer Zug sich langsam durch das Weichenvorfeld meines Bahnhofs "schlängelt".

Beste Grüße,

Olaf

Hallo Mathias

Hatten wir das Thema nicht schonmal in Bezug auf Deine Anlage?
Ich finde es wunderbar, wenn die Züge langsam über Weichenstrassen rumpeln. Früher (vor vielen vielen Monden ) fand ich es super, wenn der ICE (Intercity-Experimental) mit voll aufgedrehtem Trafo über die Anlage fuhr. Auch Dampfloks mussten schnell unterwegs sein. Aber heute sehe ich das mit ganz anderen Augen. Ich persönlich finde z.B. manche Messeanlagen von großen Moba-Herstellern einen Witz. In der heutigen Zeit, in der die Digitaltechnik einzug gehalten hat, darf es bei diesen großen Firmen einfach keine Anlagen mehr geben, auf der die Züge in einer Sekunde von 0 auf 400 beschleunigen und dann mit einem "Affenzahn" durch die engsten Radien rasen.
Mir gefällt die Geschwindigkeit, mit der Du Deine Züge fahren lässt. Könnte sogar teilweise noch langsamer sein.

Gruß
Tomi

Eben,

dachte mir schon als, ob ich hier Visionen hab.

Edit: Interpunktion

Beitrag editiert am 07. 11. 2008 21:29.

Habe das Thema weniger in Bezug auf meine Anlage gesehen (sollte nur ein Beispiel sein), sondern vielmehr meine Freude darüber ausdrücken wollen, dass die Neuheiten der letzten Jahre ein wesentlich realistischeres Fahrverhalten aufweisen als die Konstruktionen der 80er und 90er.

Vergleicht man beispielsweise die Fleischmann Herkules und die Fleischmann 218, so liegen zwischen den Endgeschwindigkeiten der Loks Welten. Und das ist auch gut so....

@4

Mathias,
man kann natürlich auch mit den Glasmachers Schnecken einiges bewirken bei den alten "Möhren".

Beste Grüße,

Olaf

Hallo Olaf,
was heißt das konkret? Wie stark ist die Veränderung, die sich so erreichen lässt?

Habe einige Maschinen, die für einen derartigen Umbau in Frage kämen.

Viele Grüße,
Mathias

Hallo,

ich liebe auch Langsamfahrten, wo man noch erkennen kann, wie sich die Räder drehen und nicht nur bei Dampfloks. NMatürlich sieht das auch wunderbar aus, wenn ein langer ICE über die Strecke braust, aber da ist eben das Problem. Die Strecke muss sehr lang sein und Kurven wirklich nur sehr weit geschwungen; dann wirkt auch die geschwindigkeit aber bei privaten Anlagen ist das wohl nie der Fall. Im Miwula sieht das gut aus, wenn ein ICE über die lange Neubaustrecke auch etwas schneller fährt.

gruß

Nico

ich nochmal. Was aber beim Fahrbetrieb extrem wichtig ist ist die Sauberkeit beim verlegen des Gleises. Nichts ist schlimmer wenn ein Zug über Weichenstraßen humpelt. Oder bei Ausstellungen hat man das oft (Natürlich bedingt durch die Transportierbarkeit) dass die Züge in Wellen fahren, d.h. wenn man das Gleis entlangt sieht, fällt ein welliger, hügeliger Gleisverlauf sehr auf. Oben im Video ist das auch an einigen Stellen sichtbar.

Gruß

nico

Hallo Nico,
ich kann mich Dir da nur vollkommen anschließen. Schnelles Fahres ist okay, wenn das eingesetzte Zugmaterial und die Streckenführung dazu geeignet sind. Wie Du schon sagst, ist aber genau das bei privaten Anlagen wohl annähernd nie der Fall.

Leider wird allerdings gerade auf vielen Ausstellungsanlagen aus meiner Sicht viel zu schnell gefahren. Es gibt oft eine tolle, bis in Detail vorbildgerechte Landschaftsgestaltung. Wenn dann aber der Epoche III Güterzug mit InterCity Tempo über die Anlage rauscht, ist die vorbildgerechte Wirkung vollkommen dahin.

Gruß, Mathias

>> ... Wie stark ist die Veränderung, die sich so erreichen lässt? ... <<

Die Vmax wird durch die neue Motorschnecke im Verhältnis 2:1 halbiert.

Siehe http://glasmachers.com/index.html

Viele Grüße - Udo

Ich Liebe Modellgeschwindigkeit fahren,

Es hat fast nur vorteilen
1. die Züge machen weniger Lärm
2. soweit es noch Lärm gibt, ist es im richtigen Kadans,
3. die Streckenlänge in Minuten wird länger, meine V60 braucht 5 min. um rund zu fahren
4. es gibt weniger Entgleisungen
5. mann kann Züge schieben, eben längere Güterzüge

Es gibt nur ein Nachteil
1. Züge bleiben schneller stehen, kein Problem bei Loks mit Schwungmasse

Das Modellgeschwindigkeit fahren mache ich mit geregelter Decoders. Auch ältere Loks (40 Jahren) können ohne Umbauten 10 km/h fahren. Die Geschwindigkeitskurven werden für jede Lok separat programmiert. Mathematisch: eine parabolische Krumme.
reicht aus. De Kurven werden mit Ausgleichung (Statistik Buch) aus Messdaten hergestellt. Die Geschwindigkeitsabweichungen sind immer weniger wie 5 km/h.

@6

Hallo Mathias,

Udo unter @10 war schneller! Dem ist nichts hinzuzufügen.

Beste Grüße,

Olaf

@9

<Leider wird allerdings gerade auf vielen Ausstellungsanlagen aus meiner Sicht viel zu schnell gefahren. Es gibt oft eine tolle, bis in Detail vorbildgerechte Landschaftsgestaltung. Wenn dann aber der Epoche III Güterzug mit InterCity Tempo über die Anlage rauscht, ist die vorbildgerechte Wirkung vollkommen dahin.>

Man sollte dabei aber berücksichtigen, daß es sich um Ausstellungsanlagen handelt. Kinder lieben es nun mal wenn die Züge über die Anlage flitzen. Ich denke so ein freudiges Strahlen (ich mein nicht den alten Unrasierten auf dem Bild http://img133.imageshack.us/img133/3154/img4598wa1.jpg entschädigt für vieles.

Beste Grüße,

Olaf


Beitrag editiert am 07. 11. 2008 22:52.

Hallo Olaf,
das sind natürlich Argumente, denen ich mich geschlagen geben *schmunzel*  Wenn meine Tochter soweit ist, dann werde ich ihr zu liebe die Regler ordentlich aufdrehen und die Höchstgeschwindigkeit in den Decoder auf max. programmieren....

Viele Grüße,
Mathias

in punkto Modellgeschwindigkeit habe ich es als Epoche 2 undd 3 -Fahrer und erklärter Dampflokfan leicht :
Solange sich die Bewegung des Gestänges amTriebwerk optisch gut verfolgen lässt , ist die Geschwindigkeit einigermaßen vorbildgetreu.
herbert

Hallo Herbert,

dann bekommt eine evtl. vorhandene 18 201 aber keinen Auslauf bei Dir? Gestern in der Sendung Bahnzeit vom mdr waren beeindruckende Aufnahmen der Maschine mit hoher Geschwindigkeit zu sehen. Da hast Du nur noch gesehen, das sich am Triebwerk was bewegt; und das sauschnell! Sendung kann übrigens hier noch angesehen werden - lohnt sich!
http://www.mdr.de/mediathek/

Ansonsten volle Zustimmung. Je realistischer die Modellgeschwindigkeit, um so besser sieht es aus und man erkennt auch die Details an den Fahrzeugen, wenn sie vorbeifahren.

Gruß,
Ike.

Hallo alle zusammen,

ich bin durchaus ein Freunde gedämpfter Geschwindigkeiten. Als Analogfahrer habe ich es dann doch gerne, wenn die vorbilgerechte Geschwindigkeit so bei ca. 10 - 11 Volt (Sololok) erreicht wird. Da habe ich zum einen noch ein wenig Spielraum wenn der Zug schwerer läuft, die Lok kalt ist oder doch schon die Lok aufgrund Verschleiß/Wartung ein wenig langsamer wird. Auch macht dann die Lok bei dieser Spannung noch nicht so viel Radau wie bei vollen 14 Volt. Das schließt vor allem heute noch lange nicht aus, daß das Maschienchen nicht kriechen kann.

Mit meinem Heißwolf ist es vom Regelbereich her kein Problem sich da anzupassen.

Mir ist z. B. die MTX S 3/6 ehrlich gesagt zu langsam. Solo erreicht sie so gerade das Tempo einer Schnellzuglok, kommt aber der beleuchtete Rheingold dran, wird das dann schon eher ein Fall für die Lokalbahn. Ähnlich ist es auch mit der neuen MTX 103. Die MTX V60 (2. Serie) macht bei so umgerechnet 50 km/h auch schon hübsch Radau vom Motor aus.

Ich bin aber ehrlich gesagt wirklich froh, daß die Zeit der rasenden 111, der IC-140 und der Düsenjäger-103 vorbei sind.

Noch was am Rande: Ich habe gestern meine GFN-V60 bekommen und gleich mal auf den Heißwolf gestestet (muß man ja machen, bei solch einer Lok). Mindestgeschwindigkeit bei so 0,2 Volt auf dem Display war eine knappe viertelte Radumdrehung in 10 sec.. Die Vorbild-Höchstgeschwindigkeit wird bei 14 Volt aber auch nur knapp erreicht. Vielleicht gibt sich das noch mit dem Einfahren- hoffentlich.

Gruß aus Zolling

Christian Strecker

Guten Morgen zusammen,
aus meiner Sicht sollte eine BR 103 bei maximal aufgedrehten Regler gar nicht die Vorbildhöchstgeschwindigkeit erreichen. Ich denke, 160 km/h reichen vollkommen, da mir keine Modellbahn bekannt ist, auf der man derartige Geschwindigkeiten überhaupt vorbildgerecht ausfahren kann. Spätestens an der nächsten Kurve wirkt es sonst spielzeughaft.

Ein tolles Beispiel ist mein Desiro von Fleischmann. Von der super Optik mal abgesehen hat das Modell einen äußerst leisen Antrieb, der traumhaftes Fahrvehalten ermöglicht. Ich kann meinen Trix Lok Control von Fahrstufe 0 auf 31 hochreissen und das Modell setzt sich dank der im Decoder programmierten Anfahrtverzögerung realistisch in Bewegung, rumpelt langsam beschleunigend über die Weichenstraße  und erreicht dann ungefähr 100 km/h Höchstgeschwindigeit bei Fahrstufe 31. So macht der Fahrbetrieb Spaß!

Gegenbeispiel: Die Minitrix BR 111. Man muss den Regler vorsichtig bedienen, da bereits, trotz auf minimale Höchstgeschwindigkeit programmierten Selectrix Decoder, bei Fahrstufe 15 ungefährt 100 km/h erreicht werden. Dreht man den Regler voll auf, rast die Lok samt angehängtem Doppelstockwendezug los, wie ein ICE auf der Neubaustrecke. So macht Fahrbetrieb deutlich weniger Spaß!

Viele Grüße,
Mathias

Hallo!

Mal eine Frage dazu:

Unter "Goodies" gibt es ja die Möglichkeit, die Vorbildgeschwindigkeit in die Modellgeschwindigkeit umzurechnen.
Das ist ja soweit klar.

Darunter steht dann, dass nach NEM 661 bei Spur N eine um 60 % erhöhte Modellgeschwindigkeit bei Fahrt ohne Anhängelast auf einem geraden, horizontalen Gleis empfohlen wird.

Wie macht Ihr das?
Exakte Geschwindigkeit bestimmen und dann die 60 % dazurechnen oder
ohne diese 60 % Erhöhung fahren?

Grüße
Thomas

Die Norm, dass nach NEM 661 bei Spur N eine um 60 % erhöhte Modellgeschwindigkeit bei Fahrt ohne Anhängelast auf einem geraden, horizontalen Gleis empfohlen wird ist meines Wissens nach uralt und wohl eher der kindlichen Lust an der Geschwindigkeit geschuldet.

Ich finde diese Norm unsinn und freue mich darüber, dass sich die hersteller in jüngster Zeit nicht mehr daran halten. Habe gerade die neue Minitrix 140 in Betrieb genommen und bin sher erfreut, dass man den Regler getrost aufdrehen kann, ohne dass die Maschine stumpf losrast.

Also, ich bestimme die Geschwindikeit und rechne nix dazu. Die im ersten Teil des Filmes gezeigten Güterzüge fahren beispielsweise mit rund 80 km/h durch den Bahnhof Neustadt/Weinstr. Ich finde, das sieht realistisch aus.

Wenn ich jetzt 60% hinzu rechne, dann müsste der Zug gemäß Norm mit 128 km/h durch den Bahnhof rasen. Meine armen Preiserlein auf dem Bahnsteig. Außerdem würden sich sicher Anwohner über den Lärm beschweren, die die Güterzüge beim rumpeln über die Weichenstraße verursachen würden....

Viele Grüße,
Mathias

@19 Thomas,

die NEM leuchtet mir teilweise überhaupt nicht ein. Warum soll die Modellgeschwindigkeit 60 % höher liegen als bei maßstäblicher Umrechnung? Das ist genau so als wären die Fahrzeuge (und Anderes) 60 % länger, breiter und höher.

Allerdings nehme ich es bei der Geschwindigkeit auch weniger genau. Bei mir durfte und darf eine Köf oder T3 auch mal mit etwa 50 kmh auf die Strecke. Mit der Umstellung auf Digitalsteuerung werde ich allerdings auch die Vmax meiner Loks einigermaßen maßstäblich einstellen.


@17 Christian,

die S 3/6 hatten eine Vmax von 120 kmh. In der Ebene, und mit ausreichend Anlauf, sollte deine das auch mit zehn D-Zugwagen schaffen. Solo müsste auch etwas mehr drin sein. Vielleicht ist bei der Trix-S3/6 der Motor zu schwach?


Allgemein,

mein Enkel (5) mag rasante Modell-Lok/Zugfahrten überhaupt nicht. Seine Lieblingsgeschwindigkeit liegt bei Umgerechnet etwa 10 kmh. Meine Enkelin (7) läßt jedoch gerne mal einen Zug mit 400 kmh aus der Kurve kippen...

Grüße
Günter

Hallo Thomas

"Darunter steht dann, dass nach NEM 661 bei Spur N eine um 60 % erhöhte Modellgeschwindigkeit bei Fahrt ohne Anhängelast auf einem geraden, horizontalen Gleis empfohlen wird."
Das stimmt so nicht! Die Norm läßt eine Überhöhung der Höchstgeschwindigkeit von MAXIMAL 60 % zu.

"Wie macht Ihr das?
Exakte Geschwindigkeit bestimmen und dann die 60 % dazurechnen oder
ohne diese 60 % Erhöhung fahren?"
Ohne Erhöhung fahren, das sieht viel realistischer aus.

Dietrich

Hallo zusammen,

irgendwie verstehe ich  icht das sich hier Digitale mit einer solchen Probleme zu Wort melden

1. für Kinder(augen)  ist es schöner wenn sich was bewegt und die Loks (Wett) -rennen faheren können - Der Nachwuchs muß auch an das Hobby rangeführt werden.
2. Im Alter läßt man es dann etwas ruhiger angehen.
3. Langsame Loks kann man schlecht schneller machen umgedreht schon.
4. Digital läßt sich doch der Dekoder Programieren
5. G+R hat meine ich aucch keine Probleme damit
6. Heisswolf auch nicht
7. Analog mit Trafo kann ich auch daran was ämdern - entsrpechend weit aufdrehen oder nicht.
8. Anlagen die eine entsprechende Größe haben und Blockabschnitte mit Festspannung haben, habe eigentlich nur Probleme.

"Mindestgeschwindigkeit bei so 0,2 Volt auf dem Display war eine knappe viertelte Radumdrehung in 10 sec."
Schön das die Lok das in der Konstellation kann - ist aber auch für Rangierfahrten etwas langsam, wer bezahlt denn dann die Überstunden des Bahnpersonals

So lange es Trafos diverser Hersteller mit unterschiedlichen V-max (12/14V) gibt ist es schhwierig da was für alle beteiligten zufriedenstellende zu finden.
Lok A bei 12V Vorbilgeschwindigkeit, anderes Trafo mit 14V und sie "rast", umgekehrt ist es dann auch nicht zufiredenstellend, bei 14V V-max und bei 12V dann zu langsam.

da ist es für die Hersteller einfacher die Loks von Hause aus etwas schneller laufen zu lassen. Eine BR80 natürlich nicht in ICE Speed.
Im Analogbereich ist es auch schon von Vorteil wenn unter Last (Beleuchtete 4-Achser) das Trafo noch ein wenig Spiel nach oben hat, Digital mit lastregelung hat hier natürlich Vorteile.
Schrittgeschwindigkeit von 5km/h sind im 1zu160 Modell 0,87cm/s
d.h. für einen Meter (Modell) ist die Lok dann fast 2 Minuten unterwegs, das schafft bei mir eine alte MTX 261 mit Arnoldtrafo und GFN Trafo - einziger Umbau: zusätzliche Stromabnehmer von IMOTEC. Und vollaufgedreht ist sie natürlich zu schnell (und zu laut) aber das liegt in meiner Hand.

Gruß Detlef

Hallo Detlef

Eine Lok, die analog schlecht läuft, wird auch durch die Digitalisierung nicht zu "Superfahrverhalten" kommen.  Das merken natürlich auch die "Digitalos", zu denen ich mich halb zähle.

"3. Langsame Loks kann man schlecht schneller machen umgedreht schon."
Stimmt. Deshalb sollte es trotzdem mehr "langsame" Loks geben, d.h. Loks, die schon "ab Werk" den Normvorgaben entsprechen. Ich habe schon viele alte "Raser" wie auch die ursprünglich erwähnten MTX- und GFN-110,  -111  und -218 mit Glasmachers-Schnecke gezähmt.
  
"4. Digital läßt sich doch der Dekoder Programieren"
Stimmt. Das löst aber zwei Probleme der alten Raser nicht: 1. Die "Losbrechgeschwindigkeit" ist viel zu hoch für ein vernünftiges Anfahren. 2. Am Berg fehlt das Drehmoment, der Zug "verhungert". Abhile: Siehe 3.

"5. G+R hat meine ich aucch keine Probleme damit"
Stimmt. Ich betreibe selbst G&R seit Jahren. Die Höchstgeschwindigkeit lässt sich fast nach Belieben einstellen. Es treten jedoch auch hier genau die gleichen Probleme auf wie unter 4.

Dietrich

Ich fahre komplett analog und auch ich ärgere mich über die absolut unausgewogene Geschwindigkeitsskalas mancher (!) Loks. Mein letzter Erwerb, eine Fleischmann-145er, ist ein Gedicht. Andere aber erreichen bereits bei halb aufgedrehtem Trafo mehr als die vorbildliche Höchstgeschwindigkeit. Man könnte auf die hören die sagen "ja dann dreh doch einfach nicht so weit auf". Diesen verschenkten Reglerbereich könnte man aber viel besser für eine feinere Ansteuerung im unteren Geschwindigkeitsbereich nutzen. Keine Ahnung, warum die Hersteller dieses Thema so schlecht beherrschen. Manchmal glaube ich, daß die sich mit ihren eigenen Fabrikaten gar nicht beschäftigen (siehe Messeanlagen - da bekomme ich immer sofort Migräneattacken).

Gruß, Olaf

Hallo Olaf,
Du sprichst mir aus der Seele. Während Neukonstruktionen ein ausgewogenes Fahrverhalten über den gesamten Regelbereich aufweisen, werden auch heute noch Maschinen angeboten, die in diesem Punkt nicht befriedigen können.

Die Herstellen könnes es schon, sie versuchen aber noch ihre Uraltkonstruktionen aus den 80ern und 90ern loszuwerden.

Ich werde keine Lokomotiven mehr kaufen, die die von Dir beschriebenen "absolut unausgewogene Geschwindigkeitsskala" aufweisen!

@Detlef: Ich sehe keinerlei Vorteile von überzogenen Endgeschwindkeiten von Modellbahnlokomotven. Warum hat die Industrie denn sowohl im Bereich von Analogreglern als auch bei Digitaldekodern so viel Mühe investiert um Endgeschwindigkeiten zu begrenzen? Die Loks sind zu schnell. Anstatt das über bei der Wurzel, also in der Abstimmung von Motor und Getriebe, zu packen, wird nunmehr versucht, das Problem mittels verschiedenster elektronischer Hilfen zu minimieren.

Leider verbringen die keine Wunder und machen aus einer Rennsemmel mit miserabler Motor/Getriebeabstimmung keine seidenweich laufende Maschine.

Beispiele für schlechte Motor/Getriebeabstimmung:
Fleischmann: 103, 120, 140, 151, 110, 212, 218,610, 628, 402
Minitrix: 103 (alt), 110 (alt), 111, 112, 151, 610, 216, 220
Roco: 290

Beispiele dafür, wie es auch geht:
Fleischmann: ER20, 145, 146, 221, 795,
Minitrix: 041, 043, 044, 110 (neu), 140 (neu), 212 (neu), 798 (neu), 185, 182, MAK
Roco: 220, 232
Mehano: G2000

Ich hoffe, die Industrie geht diesen Weg konsequent weiter. Mir machen die genannten Lokomotiven jedenfalls richtig Freude!

Viele Grüße,
Mathias

Hallo,

auch ich bevorzuge eine vorbildgerechte Geschwindigkeit ohne Erhöhung gemäß NEM 661. Ich sehe diese im Laufe des Threads zu Recht kritisierte Norm jedoch als Zugeständnis an die Technik der 70-er und 80-er Jahre an.

Damals wurden Motore mit Ferritmagneten und Getriebe im Modul 0,4mm eingesetzt.
Heutzutage drehen moderne Motore dank neuer Magnetmaterialien wir Neodymium-Eisen-Bor bei gleicher Bewicklung nur noch halb so hoch - dafür aber doppelt so kräftig. Getriebe des Moduls 0,2mm oder 0,3mm reduzieren die Drehzahl ebenfalls oder zusätzlich.

Insofern ist es kein Wunder, dass Analogfahrer ihre Probleme mit der unterschiedlichen Technik haben. Die Vorschläge unter http://www.1zu160.net/elektrik/rennsemmeln.php reduzieren lediglich diese Problematik.

Wer einen erweiterten Regelbereich mit vorbildgerechter Höchstgeschwindigkeitz bei 12-14 V haben möchte kommt um einen Motor- oder Getriebeumbau nicht vorbei.
Diese Umbauten sind bei Spur-N-Modellen jedoch nicht immer machbar und auch wirtschaftlich.

Gruß
Burkhard

Hallo Burkhard,

> Getriebe des Moduls 0,2mm oder 0,3mm reduzieren die Drehzahl ebenfalls oder zusätzlich.

ein Getriebe reduziert die Drehzahl aber durch sein Übersetzungsverhältnis, und nicht durch die Zahngröße ( = Modul)!

Gruß,
Roger

Hallo Burkhard

"...diese im Laufe des Threads zu Recht kritisierte Norm.."
Nicht die Norm wurde kritisiert, sondern die Modelle (Hersteller), die sich nicht daran halten. Zum Glück ist ein deutlicher Trend zur Verbesserung zu erkennen.  
Die von Mathias genannten schlechten Beispiele kauft man besser nicht, oder wenn man sie schon hat, kann man sie langsamer machen (Glasmachers- oder Faulhaberumbau).

Dietrich

Hallo Dietrich,
man kann die Schlechtläufer zwar in der Tat durch mehr oder weniger aufwendige Umbauten langsamer machen. Die daraus resultierenden Zusatzkosten sind aber erheblich und machen einen Umbau oft wirtschaftlich zweifelhaft.

Viele Grüße,
Mathias

Hallo Mathias

"Die daraus resultierenden Zusatzkosten sind aber erheblich und machen einen Umbau oft wirtschaftlich zweifelhaft."
Die 25 € pro oben genanntes GFN-Fahrzeug waren FÜR MICH gut investiertes Geld und der neue Fahrspaß ist es mir allemal wert. Aber diese Bewertung muss jeder FÜR SICH treffen.

Dietrich

Hallo,

genau wegen solchen wichtigen Daten wie Anfahrverhalten, Modellgeschwindigkeit und Ausrollvermögen wäre mir es lieber, wenn die Mobahersteller anstatt x-verschiedene Modellneuheiten pro Jahr anzukündigen, ab und an einige Ihrer vorhandenen Modelle ein zeitgemässes Antriebskonzept gönnen.
Zum Beispiel: schräggenuteter Fünfpolmotor, Schwungmassen, DSS, LED-Beleuchtung und und und.
Ich denke, dass eine konsequente Überarbeitung der Antriebe vorhandener Triebfahrzeuge nach und nach sich für den Hersteller lohnen, sprich durch Neukauf der Kunden.

Gruß
Andreas

@28

Hallo Roger,

Modul und Übersetzungsverhältnis sind bei Schneckenantrieben bei gesetzten Zahnraddurchmessern unmittelbar miteinander verbunden !

Bei einem geringeren Modul weisen die Zahnräder auf den Antriebsachsen bei gleichbleibendem Durchmesser eine höhere Zähnezahl auf und dadurch wird das Übersetzungsverhältnis größer.

Ich stimme Dir zu, dass letztendlich das Übersetzungsverhältnis die ausschlaggebende Rolle spielt, aber ohne die Verkleinerung des Moduls ist diesbezüglich eine Verbesserung nicht oder nur sehr aufwändig (z.B. durch zwischengeschaltetes Stufenzahnrad) zu erreichen.

Gruß
Burkhard

Hallo ENdy,
ich kann mich Deiner Argumentation nur in vollem Umfang anschließen. Überarbeitete Lokomotiven mit Fünfpolmotor, Schwungmassen, NEM-Schnittstelle und Lichtwechsel rot/weiß (vor allem bei Wendezuglokomotiven) würde ich auf jeden Fall kaufen. Minitrix hat ja bereits damit angefangen und bringt eine überarbeitete 103, 120 und 140. Super! Weiter so.

Fleischmann hat in diesem Punkt noch reichlich Nachholbedarf. Modelle wie die 218, die 111 oder die 103 und viele mehr warten geradezu auf eine Überarbeitung. Also liebe Fleischmänner: weniger Neuheiten und dafür lieber überarbeitete Maschinen aus dem Standardsortiment!

Roco hätte auch viel Potential für die Überarbeitung seiner Modelle, verkauft die alte Technik dafür aber zu sehr günstigen Preisen. Eine akzeptable Lösung.

Nix gelernt hat leider Arnold. Hohe Preise für alte Konstruktionen. So wird das nichts!

Viele Grüße,
Mathias

Hallo Dietrich,

"Eine Lok, die analog schlecht läuft, wird auch durch die Digitalisierung nicht zu "Superfahrverhalten" kommen.  Das merken natürlich auch die "Digitalos", zu denen ich mich halb zähle."
Stimmt 100%, aber ich bezeichne eine Lok die "zu schnell" fährt nicht automatisch als schlecht laufend.

"Die "Losbrechgeschwindigkeit" ist viel zu hoch für ein vernünftiges Anfahren. 2. Am Berg fehlt das Drehmoment, der Zug "verhungert". "

Losbrechgeschwindigkeit??? Was soll das bitte sein? die loks brauch durchaus eine höhere Spannung bis die sich bewegen, das icht richtig.
Fehlendes Drehmoment ist immer schlecht.

Ich habe mal eben mein in die Tage gekommene GFN 103 befragr die schon seit längerem in ihrer OVP schläft. Wollte erst mal 10m lang erhöhte Spannung haben zum wach werden, die 151 übrigens auch. Das ist aber ein Problem was ich mit allen GFN Modellen habe.

Hallo Mathias,

"Nix gelernt hat leider Arnold. Hohe Preise für alte Konstruktionen. So wird das nichts!"

Du kennst die BR05  - HN2003 - anscheinend nicht, aber 250,- hätte ich dafür auch nicht ausgegeben, als die Sonderpreisaktion kam konnte ich nicht wiederstehen. Ebenso die BR18.

Ebenso kann ich mit die nicht übereinstimmen was GFN 103 und 151 angeht, find ich durchaus in Ordnung, da ein wechsel auf ein 5Poligen Motor würde aber das vorhanden ruckeln eine 3-polers verringern.

Roco 232 sowie ET188 laufen traumhaft sauber an, stimmt.

Aber mal ganz ehrlich, die Hersteller können es nie allen recht machen, und wer sagt denn das eine Überarbeitung immer alle Problem 100% löst. Irgendetwas hat dann wieder einer zu (Zensur) kritisieren.

Was darf denn so einen Überarbeitung eienes Modells denn Kosten, was ist denn die Masse der MoBaner in der Lage und Willens dafür auszugeben? Wieviel erkennen denn gar nicht das das Modell XY zu schnell ist.

Bei Neukonstruktionen sollte schon einiges gemacht werden:
5-Pol Motor, Schwungmasse, DSS (aber keinen Zwangsdekoder), LED Beleuchtung, NEM Kuplungsaufnahme (gilt auch für Anhänger)

Bei überarbeitungen sehe ich aber ein Problem darin das es eventuell einer Neukonstuktionen gleich kommt, weil einfach kein Platz in der  Gehäuse/Rahmenkonstruktion ist. 5-Polmotor sollte aber immer gehen, enbenso wie eine größtmöglich Anzahl an Radschleifkontakten (ebenso bei Anhängern - siehe ICE von GFN)


Gruß Detlef

dem als Kind die Loks nicht schnell genug waren, er es aber jetzt auch ruhiger hat

Hallo Detlev

"Losbrechgeschwindigkeit" war etwas zu komplex formuliert. Gemeint ist folgendes:
Um die Lok in Bewegung zu setzen, wird eine Spannung benötigt, die groß genug ist, um das Losbrechmoment (ein Begriff aus der Mechanik) des Antriebs zu überwinden. Durch diese Spannung fährt dann die Lok los, bei schlechter Übersetzung auch schon mit recht hoher Geschwindigkeit. Hier könnte man natürlich die Spannung wieder zurücknehmen, um langsamer zu rangieren, aber per Decoder geht das auch nicht.

Dietrich  

Hallo Dietrich,

daß läßt sich aber so auch nicht pauschalieren, meine Minitrix E44 ist anlaog ein absoluter Raser, Lansamfahreigenschaften gleich null. Aber mit Decoder hat sie einfach traumhafte Fahreigenschaften obwohl eine Konstruktion aus den 70ern. Das selbe Fahrverhalten mit der alten Roco 215, fährt analog wie ein Sprinter los, mit Decoder beste Langsamfahreigenschaften.
Meine GFN 103 und 151 haben analog schon sehr gute Langsamfahreigenschaften, mit Decoder s.o.

Viele Grüße

Berti

...auch ohne Decoder fährt meine E44 mit der Glasmacher- Schnecke "Traumhaft "

Gruß: Werner S.

Ein guter Decoder wie z.B. von D+H , gleicht durch die schnelle Lastregelung das Losbrechmoment der Lok sofort aus, oder vereinfacht, er gibt zunächst Vollgas um dann  sofort den Hahn wieder zuzumachen. Dadurch lassen sich 99% aller Loks sehr weich anfahren.Das fehlende 1% hat keinen D+H Decoder
(Wer schon mal mit ESU Lokpilot in HO zu tun hatte, weiss was ich meine)

Jürgen H.

Dafür habe ich mir aber die Schnecke gespart und das Geld in den Decoder investiert.....

Gruß

Berti

@Matthias
Einfach Geil deine anlage, Zum Glück gibts decoder und Rechner womit mann die richte Geschwindigkeit machen kannst........

Schau auch mal hier http://nl.youtube.com/profile?user=Seaking100

MFG Rob

Hallo @34 Mathias,

wurde denn die BR103 von Mtx schon überarbeitet?

Wenn ich mir so die Bilder in den letzten Mtx-Neuheitenblättern anschauhe, dann sitzt doch die Kupplung noch am Drehgestell. Und in der Beschreibung steht etwas von einem Dreipolmotor mit SM.
Ich weis natürlich nicht, ob deshalb die Fahrqualitäten mit diesem Motor unbedingt schlecht sein müssen. Vielleicht kann mal jemand, der eine neuere Mtx BR103 besitzt dazu etwas schreiben. Sehr gut ist ja, dass sie schon über eine DSS NEM 651 verfügt.

Ich hoffe nur, dass es nicht auch so eine geräuschvolle Rennsemmel wie die 12X von Mtx ist.

MfG
Andreas

Hmm..

die MTX 103 wurde ja schon vor längerer Zeit überarbeitet.
  -so wie die 151 auch (gleicher Antrieb).

Der 3polige Motor mit quergenuteten Anker und Schwungmassen ist auf dem dem gleichen Stand wie Motoren anderer aktuellen Konstruktionen.

Ist in jedem Fall keine "Rennsemmel". Ganz im Gegenteil, vielen "jugendgeblienenen Analogies" fährt sie zu langsam.

Die 128 MTx hat aber den gleichen Motor und verhält sich ähnlich, also für mich keine "Rennsemmel". Sie wurde ja für Hochgeschwindigkeits-Test hergenommen.

Ich habe sie aber auch noch als 12X  "UNESCO" Lok von GFN. Das ist eigendlich die Trix-Lok mit Fleischmann.Motor, die läuft noch besser.

Wäre zu  schön gewesen wenn es mehr Trix-Loks mit  Fleischmann-Motoren ab Werk gegeben hätte...


Hans-G.


Beitrag editiert am 11. 11. 2008 02:24.

Hallo Rob,
habe mir gerade Dein youtube Video angeschaut. Super! Danke für den Link!

Von Dir kann ich in Sachen Landschaftsgestaltung noch viel lernen. Schöne lange Züge fahren durch herrliche Landschaft. Hat mir richtig Spaß gemacht zuzusehen!

Was ist das für eine blaue Lok mit rotem Schlußlicht vor dem IC-Wendzug?

Besonders gut hat mir der Containerzug mit der silbernen Lok (Porsche Design?) gefallen.

Ebenfalls toll die Lichtsignale von Viessmann.

Viele Grüße von Bremen nach Holland,
Mathias

Hallo Dietrich,

dann habe ich je den Bgriff so verstanden wie Du ihn beschreibst.
Ich glaube aber nicht, das die nötige höhere Spannung zum (nur) überwinden der Mechanik nötig ist, sondern da sind die alten 3-Poler maßgeblich dran Schuld.
Und dann eine verdreckte Mechanik die schwergängid ist dürfte das Problem nicht vereinfachen.
Aber auch neue Loks benötigen trotz seidenweichen Laufs eine "enorme" Anfahrspannung bis sie sich bewegen. MTX 221 (Imotrans Ausführung) - Analogbetrieb - und hat noch die alte (sch....) gegossene nicht zu öffnenede Kupplungsaufnahme im Drehgestell.

Gruß Detlef

Hallo Detlef

Ja, Du hattest den Begriff richtig verstanden, ich wollte ihn trotzdem nochmal allgemein verständlich erklären.

"und hat noch die alte (sch....) gegossene nicht zu öffnenede Kupplungsaufnahme im Drehgestell"
Hier habe ich einen Trick, um die Kupplung trotzdem zerstörungsfrei heraus zu bekommen: Ich drücke mit einem Schraubendreher von der Seite auf das hintere T der Kupplung. In neun von zehn Fällen schnappt die Kupplung heraus, ohne dass die Kammer Schaden nimmt. Nur manchmal reisst ein Eck auf. Aber auch dann kann man problemlos den KK-Adapter hineinschieben. HTH

Dietrich

@45

Hallo Detlef,

das Problem des plötzlichen Losbrechens hat mechanische Ursachen. Der Haftreibungskoeffizient ist höher als der Gleitreibungskoeffizient. Dieser Momentenunterschied wird - sofern keine schnelle Lastregelung dies verhindert - in eine bestimmte Geschwindigkeit umgesetzt.

Dieser Effekt hat somit physikalische Ursachen und tritt somit bei allen Loks (auch in 1:1) auf. Allerdings fällt dies bei größeren Spuren oder gar dem Vorbild nicht auf, da zum einen hochwertigere Getriebe (Stirnrad- statt Schneckenantrieb) und Lager (Gleit- statt "Reib"-Lager) verwendet werden. Zum anderen beschleunigen Spur-N-Loks genau so schnell wie das Vorbild, insofern also 160-mal so schnell wie maßstäblich.

Moderne, d.h. langsamdrehende und durchzugsstarke Motore in Verbindung mit hochübersetztende Getriebe vermindern diesen Effekt.
Aber auch bei Ihnen muss eine bestimmte Spannung zum Losfahren erreicht werden, damit ein Mindeststrom und damit Mindestmoment aufgebracht wird.
Nach meinen Messungen ist dabei weniger der der mechanische Antrieb (sofern er nicht verharzt ist), sondern die Reibung durch die Kollektorbürsten ausschlaggebend. Aber auch hier weisen moderne Fünfpoler oder Glockenanker bessere, weil reibungsärmere Lösungen auf.

Gruß
Burkhard

Hallo Burkhard,

"mechanische Ursachen" - die des Motors oder des restlichen Antriebs?
Wenn ich dich in letzten Abschnitt richtig verstehe meinst du den Motor?
Sollte dies so sein, sind wir uns doch einig, nur das du das dann besser beschrieben hast.

Da fällt mir noch was zum Thema Elektrromotoren ein. Wie verhällt sich denn der Strom bei einem Motor an einer konstanten Spannung? Wenn ich da noch was richtig im Erinnerung habe bis zum 5-fachen des Nennstroms?
Und warum? Höherer Strom ergibt stärkeres Magnetfeld womit das Losbrechmoment erreicht wird? Liege ich da falsch? Ich denke dabe mal nicht an 12V GS Motoren sondern an 230V Elektogeräte, vom Handmixer bis zur Tischkreissäge.
Da im Moba Bereich (in der Regel) aber nicht mit Konstantspannung gefahren wird, sondern veränderliche Spannung funktioniert, ist hier dann auch eine Spannungserhöhung im Anfahrbereich nötig, die bei erreichen den Nenndrehzahl heruntergenommen werden muß.
Im Digitalbereich muß das der Dekoder dann erledigen - siehe @39
Im Analogbereich - die Hand am Trafo.

Ein weiteres zusätzliches Drehmoment was aber auch noch benötigt wird, tritt bei Motoren mit Schmungmasse auf, welche aber durch die Trägheit wieder positiv für ein sanfteres  Anfahren sorgt. Die weiteren Vorzüge einer vernüftigen Schwungmasse noch nicht berücksichtigt.


Hallo Dietrich,

bis jetzt habe ich glücklicherweise noch alle Kupplungen wechseln können.
  

Aber was hat  eigentlich ein vernüftiges Anfahren mit einer vorbildlichen Modellbahngeschwindigkeit zu tun?

Eine Geschwindigkeitsbegrenzung der Triebfahrzeuge bekomme ich Analog durch die Anzahl der Anhänger - womöglich beleuchtet - hin.
Da bin Ich froh wenn ich am Trafo noch etwas "Luft" nach oben habe.

Fakt ist, das die 3-poler erst mal aus den Fahrzeugen verschwinden müssen und die Antriebe nur ein minimum an Reibung aufweisen. Also hier bitte keine Überfettung Seitens der Hersteller und nur ein die Verwendung eines vernüntigen Fettes bzw. Öls.

Gruß Detlef

@48

Hallo Detlef,

>"mechanische Ursachen" - die des Motors oder des restlichen Antriebs?
Aufgrund der Übersetzung wirkt sich die mechanische Reibung des Antriebs (z.B. durch Stromschleifer) geringer aus als die (ebenfalls) mechanische Reibung der Kollektorbürsten am Motor.

> Wie verhällt sich denn der Strom bei einem Motor an einer konstanten Spannung?
> Wenn ich da noch was richtig im Erinnerung habe bis zum 5-fachen des Nennstroms?
Der Anfahrstrom (bei Nennspannung) wird nur durch den Ankerwiderstand begrenzt und ist daher vom Motor abhängig. Da dies die Ankerwicklung beim Vorbild überlasten würde und beim Modell für durchdrehende Räder sorgen würde, fährt man mit geringerer Spannung an.
Nach Überwinden des Losbrechmomentes sinkt der Strom und die im Motor induzierte Spannung steigt und damit auch die Geschwindigkeit der Lok.

>Und warum? Höherer Strom ergibt stärkeres Magnetfeld womit das Losbrechmoment
>erreicht wird?
Richtig, bei Motoren mit Permanentmagneten ist das Drehmoment proporzional zum Strom.

> Ich denke dabe mal nicht an 12V GS Motoren
>sondern an 230V Elektogeräte, vom Handmixer bis zur Tischkreissäge.
Bei Reihenschlußmotoren ist die Sache komplizierter (Drehmoment steigt mit dem Quadrat des Stromes), im Prinzip aber ebenfalls richtig.

> Da im Moba Bereich (in der Regel) aber nicht mit Konstantspannung gefahren wird,
> sondern veränderliche Spannung funktioniert, ist hier dann auch eine
> Spannungserhöhung im Anfahrbereich nötig, die bei erreichen den Nenndrehzahl
>heruntergenommen werden muß. Im Digitalbereich muß das der Dekoder dann
> erledigen - siehe @39
> Im Analogbereich - die Hand am Trafo.
Genauer gesagt reagiert die digitale Lastregelung so schnell und feinfühlig, dass bereits direkt nach dem Losbrechen die Spannung etwas zurückgenommen wird und somit auch extrem langsame Fahrten möglich sind.

> Ein weiteres zusätzliches Drehmoment was aber auch noch benötigt wird, tritt bei
> Motoren mit Schmungmasse auf, welche aber durch die Trägheit wieder positiv für ein
> sanfteres  Anfahren sorgt. Die weiteren Vorzüge einer vernüftigen Schwungmasse
> noch nicht berücksichtigt.
Motorstrom und Drehmoment sind unabhängig von der Trägheit (Schwungmasse), diese sorgt nur dafür, dass das selbe Drehmoment für eine geringere Beschleunigung sorgt.

> Fakt ist, das die 3-poler erst mal aus den Fahrzeugen verschwinden müssen und die
> Antriebe nur ein minimum an Reibung aufweisen.
Das sehe ich genauso, insofern habe ich unter http://www.1zu160.net/umbau/arn-221-remotorisierung.php einen Umbaubericht geschrieben, der sich mit dem Umbau auf 5-polige Motoren zumindest bei Arnold-Loks beschäftigt.
Die ebenfalls in diesem thread als Rennsemmeln bezeichneten älteren Fleischmann-Loks bleiben leider außen vor, da ich keine passenden Motore (außer Originale) mit entsprechend langen Achsen kenne.

Gruß
Burkhard


Beitrag editiert am 09. 11. 2008 20:17.