THEMA: Datenbank Zugzusammenstellung ?

Hallo,
auch wenn diese Antwort nichtssagend und für Klaus nicht hilfreich ist - wäre ich auch sehr dran interessiert.
Danke & Gruß
Thilo

Hallo Klaus,

ich kenne keine umfassende Datenbank aus der sowas hervorgeht. Es gibt hier im Forum einige (wenige) Beiträge zu vorbildlichen Zugreihungen.
Die beste und umfassenste Informationsquelle dazu, sind die originalen Zugbildungspläne (Zp) der Eisenbahnen (bekommt man manchmal über eBay)
Man Unterscheidet zwischen den Zp AR, Zp BR und Zp CR. Dann gibt es noch die Zp AU usw.
In der Ausführung A findest Du Schnellzüge (auch Internationale den Bereich der DB berühren)
Das R steht für Reihungsplan.
Die Ausführung B ist für überbezirkliche Eilzüge (teilweise auch D-Züge)
Und dann gibt es noch die Ausführung C für Eil- und Nahverkehrzüge. Diese wurden früher (ich weiß nicht ob es die heute noch gibt) von den einzelnen Bundesbahndirektionen (BD) herausgegeben.
Die Zugnummern konnten dann pro BD vergeben werden, da die Züge den Bereich der einzelnen BD nicht verlassen haben. Somit konnten Zugnummer (vor allem für Nahverkehrzüge) bundesweit mehrfach vorkommen.
Zusätzlich zu den Reihungsplänen gab es noch die Umlaufpläne; beispielweise Zp AU.
Diese sind aber für den Modellbahner weniger Interessant, da man hier "nur" sehen kann in welchen Zügen die einzelnen Wagen verwendet wurden.

Beste Grüße,

Olaf

Noch Fragen Kienzle...

Hallöchen,

vielleicht hilft Dir zum Einstieg auch dieser Link zu den "MIBA - Report - Zugbildungen":

http://www.miba.de/verlag/report.htm  

Einige sind noch direkt beim Verlag zu bekommen, ansonsten über die bekannten Auktionsportale.

Auch im Bruckmann Verlag GmbH ist ein Buch in der GeraMond Reihe zum Thema erschienen:

Modellbahn-Zugbildung, vom Vorbild zum Modell (von Markus Tiedtke, Michael Kratzsch-Leichsenring; ISBN-10: 3-7654-7344-8)

Viel Spaß beim Schmökern wünscht,

Kaufhold / Drost

Jo,

wobei das genannte Buch eigentlich nur bei den Personenzügen etwas hilft. Eher wäre hilfreich zu wissen, für welche Epoche die Zugbildung gesucht wird.
Heute fährt die DBAG überwiegend Ganzzüge ohne Rangierbehandlung.
In Ep. 3 sah die Güterwelt ganz anders aus. Das begann mit der Übergabe. Die setzte sich halt aus dem zusammen, was die örtlichen Betriebe zu verladen hatten. Der Nahgüterzug wiederum speiste sich aus den Übergaben, wobei starkes Augenmerk darauf zu richten war die Wagen so ein- und auszureihen, dass möglichst wenig Unterwegsrangiergeschäft zu leisten war.
Auch gab es schon eine Art von Ganzzügen, sprich von der Zeche oder vom Schotterbetrieb wurden komplette Züge aus (meist) gleichen Wagen übergeben, die direkt zum Empfänger rollten. Ebenfalls waren beispielsweise die Viehzüge aus weitgehend recht gleich aussehendem Wagenmaterial gebildet.
Auf den Hauptstrecken gab es die Durchgangsgüterzüge. Die liefen von einem großen Verschiebebahnhof zum nächsten und hatten oft Gruppen aus gleichen Wagen zu befördern, sahen aber doch recht bunt aus.
Die Zusammenstellung war regional aus den genannten Aspekten halt doch ziemlich unterschiedlich, wie auch die Beförderungsaufgaben der Züge.
Sehr hilfreich, besonders für Güterzüge, ist für die Ep. 3 die Bellingrodt'sche Schatzkiste. Da muss man aber versuchen, die gezeigte Situation durch einen Blick auf die damalige Streckenkarte richtig einzuordnen. Weiter hilfreich ist es, wenn man etwas Information über die industrielle Situation  hat.
Also: Lesen, lesen, lesen ...

Gruß aus Bonn

Wilhelm Hesse

Guten Abend,

ich hole das Thema nochmal nach oben, auch ich hätte großes Interesse an so einer Datenbank.
Leider findet man nur mal hier und mal dort eine vereinzelte Zusammenstellung.

Toll wäre wirklich eine Datenbank, ich gebe eine Artikelnummer von einem Wagen an und bekomme angezeigt, welche Lok dazu passt - oder umgekehrt. Für den Anfang würden ja die Standardausstattungen der Großserienhersteller genügen, mit der Zeit dann immer weiter ergänzt.

Ich denke, wenn jemand so eine Datenbank aufbauen könnte, würde diese von den Forum-Mitgliedern schnell gefüttert werden, bei Wikipedia klappts ja auch.

Leider bin ich nicht der jemand, bin reiner Computer-Nutzer und muß dass nehmen, was es an fertiger Software oder Programmen gibt.

Träumen darf man ja, vielleicht klappt es irgendwann einmal und ein Programmierer hat mal nichts zu tun und Langeweile

Gruß
Andreas

Hallo,

Anmerkung zu Antwort Nr. 3: Ich habe drei der im MIBA-Verlag erschienen Hefte. Behandelt werden Personenzug-Bildungen der Epochen II, III und IV. Hilfreich finde ich, dass in diesen Ausgaben Vorbildfotos veröffentlicht sind, anhand derer die Zugbildung im Modell nachgestellt wird. Verfasst wurden die MIBA-Reports übrigens von dem kürzlich leider verstorbenen Michael Meinhold.

In dem vom Geramond-Verlag herausgebrachte Buch konnte ich neulich im der Buchhanlung meines Vertrauens mal "reinschmökern", da meine bessere Hälfte längere Zeit mit der Suche nach einem ordentlichen Krimi beschäftigt war.
Meine Meinung: Das Geramond-Buch hat mir nicht so gut gefallen, die bessere Wahl sind in jedem Fall die MIBA-Reports!

Ich hoffe, ich konnte helfen.
Gruß
Jens

Hallo,

wäre das nicht was für unseren K.U. Müller hier im Forum?

Der hat schon ne Spitzen-Software, bei der schon die Ansätze für so eine Datenbank vorhanden sind (wenn ich das richtig berurteile).

Hatte das Vergnügen ihn in Köln - auf der Messe - letztes Jahr kennenzulernen.

Lieben Gruß

Klaus

Ja ein solches Webprojekt wäre bei guter Pflege tatsächlich interessant.
Prinzipiell bin ich auch daran interessiert soetwas zu entwickeln, bräuchte da aber noch mindestens einen Mitstreiter für die Entwicklung. (nicht unbedingt Programmierer)

Am wichtigsten wären natürlich einige Mitstreiter beim Füllen der Datenbank. Dazu habe ich keine Quellen und auch weder Zeit noch Nerven wirklich große Datenbestände einzufügen. Mithelfen würde ich aber natürlich auch da!

Wenn das ganze steht bräuchte man natürlich noch etwas webschpace.

Also falls jemand interessiert ist soetwas umzusetzen, melde er sich!

Gruß, Nils

Hallo an die potentiellen und mutigen Initiatoren einer solchen Datensammlung.

Ich gebe zu bedenken, dass die Recherche im Vorfeld einen immensen Aufwand bedeutet, um Zugzusammenstellungen realitätsgetreu verifizieren zu können.
Nicht nur, dass hier Originalunterlagen der Bahn und entsprechende Publikationen der Verlage vonnöten sind (letztere nicht immer in allen Einzelheiten korrekt), auch entsprechende Modelle der Modellbahnbranche fehlen zum Teil völlig oder sind zwar im Katalog angegeben, erweisen sich aber bei genauerer Betrachtung des Modells in Beschriftung oder Detaildarstellung als nicht vorbildgerecht.
Da selbst in den bestehenden Datenbanken eine realitätsnahe Zuordnung in der Regel sehr schwer möglich ist (das war bislang beim Einfügen in Manfred Gebauers Datenbank oftmals so) halte ich ein solches Projekt als unkontrolliertes Allgemeinprojekt (könnte..., müßte..., wäre möglich..., wahrscheinlich einem Original nachempfunden usw.) von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Nur ein echter Spezi, der über umfassende und gesicherte Original - Datenquellen verfügt und zudem 4-6 Stunden Zeit pro Tag für die Recherche und den Abgleich mit allen verfügbaren und passenden Modellen aufbringen kann, ist m.E. in der Position diese Mammutaufgabe zu bewältigen (zeitlich weiß ich genau, wovon ich da rede).
Es handelt sich schließlich nicht nur um ein paar Züge, wenn man es richtig aufziehen möchte, sondern um eine möglichst komplette Zusammenstellung, die dann zum Standardwerk aller Nutzer werden sollte, dem man fast unbesehen vertrauen könnte!

Dies war auch Manfred´ s Datenbank - Anliegen (möglichst fehlerfreie Datenangaben, die per Lupe, Photoapparat oder Scanner vom Modell abgenommen wurden, die mit diversen Sammler - Publikationen und Internet-Foren und - kommentaren abgeglichen wurden und zu denen in letzter Zeit auch Angaben über den Bezug zum Vorbild eingefügt wurden, sofern dazu Informationen zu erlangen waren).
Dies ist beispielsweise in der zweiten großen Spur N Datenbank in vielen Fällen leider nicht in diesem Maße der Fall.

Wenn Ihr es machen wollt, dann aber richtig!
Die Modellbahngemeinschaft wird es Euch hoch anrechnen und auch sicher danken.

Alles andere ist verschwendete Zeit und bringt eher Kritik als Begeisterung und Euch selbst nur Frust und Demotivation, was das Projekt auf lange Sicht zum Einschlafen bringt.
In diesem Sinne keinen blinden Aktionismus (wie in manchen Führungsetagen einiger Modellbahnhersteller) wünscht

Kaufhold / Drost

Hallo an die potentiellen und mutigen Initiatoren einer solchen Datensammlung.

Ich gebe zu bedenken, dass die Recherche im Vorfeld einen immensen Aufwand bedeutet, um Zugzusammenstellungen realitätsgetreu verifizieren zu können.
Nicht nur, dass hier Originalunterlagen der Bahn und entsprechende Publikationen der Verlage vonnöten sind (letztere nicht immer in allen Einzelheiten korrekt), auch entsprechende Modelle der Modellbahnbranche fehlen zum Teil völlig oder sind zwar im Katalog angegeben, erweisen sich aber bei genauerer Betrachtung des Modells in Beschriftung oder Detaildarstellung als nicht vorbildgerecht.
Da selbst in den bestehenden Datenbanken eine realitätsnahe Zuordnung in der Regel sehr schwer möglich ist (das war bislang beim Einfügen in Manfred Gebauers Datenbank oftmals so) halte ich ein solches Projekt als unkontrolliertes Allgemeinprojekt (könnte..., müßte..., wäre möglich..., wahrscheinlich einem Original nachempfunden usw.) von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Nur ein echter Spezi, der über umfassende und gesicherte Original - Datenquellen verfügt und zudem 4-6 Stunden Zeit pro Tag für die Recherche und den Abgleich mit allen verfügbaren und passenden Modellen aufbringen kann, ist m.E. in der Position diese Mammutaufgabe zu bewältigen (zeitlich weiß ich genau, wovon ich da rede).
Es handelt sich schließlich nicht nur um ein paar Züge, wenn man es richtig aufziehen möchte, sondern um eine möglichst komplette Zusammenstellung, die dann zum Standardwerk aller Nutzer werden sollte, dem man fast unbesehen vertrauen könnte!

Dies war auch Manfred´ s Datenbank - Anliegen (möglichst fehlerfreie Datenangaben, die per Lupe, Photoapparat oder Scanner vom Modell abgenommen wurden, die mit diversen Sammler - Publikationen und Internet-Foren und - kommentaren abgeglichen wurden und zu denen in letzter Zeit auch Angaben über den Bezug zum Vorbild eingefügt wurden, sofern dazu Informationen zu erlangen waren).
Dies ist beispielsweise in der zweiten großen Spur N Datenbank in vielen Fällen leider nicht in diesem Maße der Fall.

Wenn Ihr es machen wollt, dann aber richtig!
Die Modellbahngemeinschaft wird es Euch hoch anrechnen und auch sicher danken.

Alles andere ist verschwendete Zeit und bringt eher Kritik als Begeisterung und Euch selbst nur Frust und Demotivation, was das Projekt auf lange Sicht zum Einschlafen bringt.
In diesem Sinne keinen blinden Aktionismus (wie in manchen Führungsetagen einiger Modellbahnhersteller) wünscht

Kaufhold / Drost

Hallo,

ich kann meinem Vorschreiber im Grunde zustimmen.

Es ist sehr schwierig, herauszufinden, was wirklich zusammenpasst, wenn die Modelle in sich schon nicht stimmig sind. Kann ich guten Gewissens z.B. den Fleischmann 2.-Klasse-D-Zugwagen mit seinen 11 statt 12 Fenstern irgendeiner Zuggarnitur zuordnen? Den Fenstern nach handelt es sich um einen Liegewagen, der Beschriftung nach um einen Sitzwagen. Wohin damit? Oder der Minitrix Bm235 ohne MG-Bremse: Soll der einer IC-Garnitur zugeordnet werden, nur weil Bm 235 drangedruckt ist, der Wagen aber davon abgesehen einem Bm 234 mit HG 160 km/h entspricht? Diese Liste ließe sich sehr lang fortsetzen und führt auf das erste Problem des Anspruchs an die Vorbildorientiertheit der Leute, die so eine Datenbank nutzen wollen.

Ein weiteres Problem ist die Zuglänge: Es gibt Wagen, die überwiegend in langen Zügen laufen bzw. gelaufen sind (z.B. IC-Restaurant-Wagen). Wie soll das gehandhabt werden? Soll die Datenbank eine typische IC-Garnitur (103 + 12 Wagen) runterbrechen auf alle individuellen Bedürfnisse? D.h. auf Leute mit Gleisen für 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 Wagen?

Das nächste Problem ist: Beim Vorbild hat es fast jede denkbare Kombination von Wagen sicher irgendwann einmal gegeben - wer z.B. mal die heutigen PbZ ansieht (Züge zur Überführung von Wagen zwischen verschiedenen Bw und Aw), findet jede Art derzeitig verkehrender Reisezugwagen in einem Zug (z.B. Doppelstockwagen + IC-Steuerwagen + IC-Steuerwagen + Doppelstockwagen + Rotling + IC-Speisewagen + Schlafwagen). Darf sowas in die Datenbank? Und wenn nicht, weil nicht typisch, was ist dann typisch? Reicht es, um den hoffentlich bald erscheinenden CityNightLine von LS-Models mit der Minitrix 113 311 verlinken zu dürfen, dass die 113er zweieinhalb Monate lang diesen Zug planmäßig sonntags zwischen Frankfurt und Dortmund bespannt haben und ich ein Dia davon habe? Und darf ich dann auch zur HT 110 rot/beige Ep. V verlinken, weil sie bei einigen als 113 durchgehen würde?

Mir erscheint das Thema derart kompliziert, dass ich den Aufwand für eine saubere Realisierung gemessen am Nutzen nicht für gerechtfertigt erachte. Denn was ist der Nutzen? Der Nutzen ist, dass beliebige Modellbahner mit beliebig skalierten Ansprüchen Antworten auf ihre Fragen bekommen. Diese Antworten erschließen sich den Modellbahnern allerdings auch aus der Betrachtung von Vorbildfotos, die reichlich verfügbar sind (ab Epoche III im WWW) - die Vorbildinformationen kann dann jeder anhand seiner modellbahnerischen Ansprüche für sich umsetzen. Und wenn alle Informationsstricke reißen, gibt's diverse Foren, an die man sich wenden kann, u.a. dieses hier. Da gibt's dann oft auch kompetente und detaillierte Anworten, die - bei richtiger Nachfrage - natürlich auch auf die Bedürfnisse des Fragenden zugeschnitten werden.

Abschließend kann ich anhand der paar Fragen, die hier im Forum nach Zugbildung gestellt werden, die wirkliche Notwendigkeit, diesen Aufwand der Erstellung einer Datenbank kaum rechtfertigen. Zumal die Datenbank die Fragen eher mehr werden lassen - nämlich im Sinne der Suche nach Ratschlägen, wie die jeweiligen von der Datenbank vorgeschlagenen Zugkompositionen auf die individuellen Bedürfnisse zugeschnitten werden sollen / können / dürfen.

Mein Tipp also: Nicht auf Datenbank warten, sondern sich einfach schon mal selbst diejenigen Informationsquellen zunutze machen, die es schon gibt. Und das sind wirklich eine Menge. Natürlich ist mir klar, dass ich da einiges durchsuchen muss, wenn ich den Einsatz eines ganz speziellen Wagens suche. Aber der Vorteil dieses Durchsuchens ist, dass ich einer Menge anderer Dinge dabei gewahr werde und sich mein Vorbildwissen nicht nur um dieses eine mehr oder weniger spezielle gesuchte Detail erweitert, sondern um ganze Bereiche. Das ist natürlich nur ein Vorteil für die, die sich mehr oder weniger ans Vorbild anlehnen wollen. Aber wer sonst sollte nach Zugbildungen fragen?

Grüße,

Udo.

Das hier war ein Doppelgänger meines Eintrags. So wichtig find ich den denn auch nicht ...

Moin Allerseits,

hier ist sowas mal angedacht:

http://www.zugbildung.de/Hauptseite

aber irgendwie kümmert sich scheinbar niemad so richtig. Vielleicht sollte man die Macher mal aanmailen...

Gruß
Knut

Ich fürchte, da ist jemand von seinem Eifer ausgetrickst worden. Wenn das, was dort angefangen wurde, ernsthaft weitergeführt werden soll, dann ist das zunächst mal ein Fulltime-Job und nichts für "mal so eben nebenbei". Nichtsdestotrotz eine gute Idee.

Hallo,

mir persönlich würde eine nicht so spezielle Datenbank reichen, in der verschiedene mögliche Zugzusammenstellung für verschiedene Loks ersichtlich sind.

Lieben Gruß

Klaus

Hallo,

irgendwo hab ich da noch einen Link gehabt... *such*

http://www.fernbahn.de/

Lieben Gruß von eiNem, der sich ganz toll freut, dass es 1zu160.net gibt

und nochwas zu diesem Thema:

http://www.vonderruhren.de/aachenbahn/seiten/intern09.php

hier ist noch eine, für schweizer bahnfreunde

http://www.reisezuege.ch/reisezuege/index.php

gruß klaus

..., ouhps auch mein Eintrag aus Nr 9 wurde verdoppelt.

Vollste Zustimmung zu Udo K.´ s Anmerkungen.

Ich habe im Übrigen im Laufe der Jahre gemerkt, dass man sich bei der konzentrierten Suche nach einzelnen Modellen und Ihren Vorbildern viel intensiver mit der Materie auseinander setzt, als wenn man wahllos alles auf der "Platte " fahren läßt, was einem alle anderen als "must have" suggerieren.
Jeder findet auf diesem Wege viel besser zu seinen eigentlichen Favoriten und Lieblingsfahrzeugen und kann aufgrund der Recherche dazu dann auch dem Vorbild nacheifern.

Also "Dampf - Fitness", als Fragesteller, nimm´ doch einfach mal Deine 2, 3 Lieblingslokomotiven und versuche mit der Suche im www und in der vielfältigen Literatur so viel wie möglich über den ursprünglichen Einsatzzweck, die Einsatzzeit und den -ort herauszufinden und suche dazu dann die Wagen, die nachweislich mal von dieser Lok bewegt wurden.

Ich wette, das ist richtig zeitintensiv und spannend und Du wirst vieles herausfinden, was Du noch gar nicht darüber weißt.
Diese Informationen würdest Du auch nicht alle in einer Datenbank finden!
Und Du wirst erkennen, welcher enorme Aufwand zur Erlangung fehlerfreier, umfassender Informationen notwendig ist, um allen Ansprüchen gerecht zu werden.

Vielleicht führt das ja auch dazu, dass Du weiterhin Dein Anlagenthema überarbeitest und eventuell auch an das Supern von Modellen denkst?!

Möglichkeiten ohne Ende...

Ich wünsche Dir und den anderen vorbildorientierten Modellbahnern viel Spaß beim Suchen, Fragen, Finden.
Gruß,

Kaufhold / Drost

@19

Hallo,

ja der Weg wäre wünschenswert und bestimmt lehrreich.

Aber ich mag alle meine 50 Loks.

Leider komme ich als Selbständiger recht selten zum Anlagenbau - auch da muss man recherchieren - und habe einfach nicht die Zeit auch noch nach Zugzusammenstellungen nachzuforschen.

Zumal da wohl jeder so sein Spezialgebiet bei der MoBa hat. Ich bin wohl eher der Landschaft und Technik-Interessierte ...

Vielleicht habe ich ja irgendwann mal die Zeit und Muße ....

Schönes Wochenende noch

Klaus

Hallo zusammen,

ich habe das mal - allerdings eine Nummer kleiner, als hier diskutiert - realisiert. Für mich reicht es, wenn ich mit dem Material, das ich besitze, Zugverbände zusammenstellen kann, denen ich dann eine oder mehrere passende Lok(s) aus meinem Fundus zuordne. So kann ich zumindest für meine Moba Zugzusammenstellung betreiben. Zwangsläufig ergibt sich dann, dass ich mit Recherchen beginne, aber im Wesentlichen bezogen auf die Fahrzeuge, die bei mir vorhanden sind. Natürlich habe ich auch schon Wunschzüge zusammengestellt, die aber entweder noch beschafft werden müssen, oder eben Wunsch bleiben.

Wie das aussieht, kann man anhand des beigefügten Bildes in etwa erkennen.

Gruß
K.U.Müller

Die von KU Müller zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login