THEMA: Analog - Blockstellen

Ich meld mich mal bei der Volkshochschule an. Kursus- Kaffeesatz lesen...

Gruß Hermann

Nunja, Hermann, das kann man durchaus auch anders sagen. Oder es ganz sein lassen!

Grundsätzlich finde ich die Frage gar net so falsch...es ging ja nicht um irgendein bestimmtes Modul sondern um die grundsätzliche Frage ob das mit billigen geht. Vielleicht gibt es ja Kollegen die das schon recht sinnvoll irgendwie mit billigen Modulen umsetzen konnten...oder welche die sagen können es geht eben nur mit großem Aufwand und auch dann nur "relativ" teuer...

Grüße aus Nürnberg und gespannt auf passendere Antworten wartend
Ralph

Für eine 1-gleisige Strecke ist ein Streckenblock in beiden Richtungen schon recht aufwändig. M.E. nach können das günstige Bausteine nicht, da diese ausschließlich für Einrichtungsbetrieb gedacht sind (zumindest die, die ich kenne, aber man kann ja nicht alles kennen).

Eine analoge Schaltung hab ich auch nur einmal gesehen, das war schon ein ganz schöner Aufwand, ausser man kann "Stichstreckenblock" anwenden, also hinter den Zug ganze Strecke zu und basta.

Noch günstiger geht es, indem man auf den Streckenblock verzichtet, den brauchen die wenigsten eingleisigen Strecken (beim vorbild wie auf der Moba).

meint
Roger

Okay, dann versuche ich es mal indem ich mein Problem schildere. Vielleicht fällt euch ja eine andere Lösung ein als ne Blocksteuerung.
Ich plane einen kleinen Bahnhof, der an einer eingleisigen Strecke liegt, dieser liegt aber an einer eingleisigen Strecke die auch in beide Richtungen befahren werden soll.
Ganz stark vereinfacht kann man sich die komplette Anlage als 2 Ovale vorstellen (natürlich nicht in Ovalform und zusätzlich mit Ausweichgleis/Schattenbahnhof) Eben mit der Besonderheit, dass sich die beiden "Ovale" ein stück eingleisiger Strecke teilen, die folglich in beiden Richtungen befahren wird und in deren Mitte dann der Bahnhof liegt.
Ich hoffe ich hab das jetzt - nach meinen nur 3 Stunden Schlaf letzte Nacht halbwegs vernünftig beschrieben

Gruß
Markus

Hallo Markus,

fertige Lösungen sind mir auch nicht bekannt. Du könntest aber für jede Richtung eine Einrichtungsblockautomatik nehmen. Wird die Strecke für eine Richtung frei gegeben, steuert die jeweilige Blockautomatik. Gleichzeitig wird die Gegenrichtung automatisch gesperrt. Dafür ist eine kleine (selbst gebaute) Zusatzsteuerung nötig. Wie diese aussehen kann/muss betimmt die verwendete Blocksteuerung.

Dabei würde ich auf jeden Fall mit Lichtschranken ansteuern. Denn das sind die einzigen wirklich zuverlässigen "Kontaktmittel".

Grüße
Günter

Wird im Bahnhof denn regelmässig gekreuzt oder doch nur unregelmässig? Bei regelmässiger Steuerung könnte man das schon relativ einfach verwirklichen, aber wenn dann nur ein Zug auf der Strecke ist würde der bei meiner Idee "verhungern"...

Hallo,

ich kenne das Problem, ich möchte eine eingleisige Strecke, die an beiden Seiten Kehrschleifen hat, bauen und automatisieren. Daher habe ich mir dazu einige Gedanken gemacht.

Das Problem an der eingleisigen, in beide Richtungen zu befahrenen Strecke ist, dass hier ein wenig Intelligenz des Systems notwendig ist.

Man kann zwar den in beide Richtungen befahrene Streckenabschnitt mit zwei Blocksystemen (eins je Fahrtrichtung) ausstatten, dann überlagern sich zwei Blocksysteme, eines für Richtung A und eins für Richtung B.

Das ist bei Besetztmeldern, die im Stromkreis der Strecke liegen (also keine Reed-Kontakte o.ä.), einfach durch Einbau von zwei Dioden möglich, also prinzipiell auch schon mit einfachen Blockstellenschaltungen.

Der Zusatzaufwand entsteht, weil man die beiden Blocksysteme der beiden Richtungen miteinander koppeln muss: In den eingleisigen Abschnitt darf in Richtung A nur eingefahren werden, wenn dieser wirklich frei ist (und die Polarität der Gleisversorgung stimmt), d.h. die Besetztmeldung des Blocksystems der Richtung B ist auszuwerten (und natürlich umgekehrt). Und schließlich ist der Vorrang zu klären: Das eingleisige Stück ist leer und von beiden Seiten kommen Züge: Wer darf fahren?

Letztlich sind das logische Abhängigkeiten, die man auch mit einfachen Mitteln nachbilden kann (z.B. Gatter, Relais, Dioden). Allerdings muss man dafür an die Besetztmeldungen der Blockstellentechnik drankommen, die ist nämlich auszuwerten dafür.

Bei mir wird die ganze Logik vrsl. durch Mikroprozessoren übernommen, aber soweit ist es noch längst nicht.

Grüße,

Udo.

@7 Hallo Peter,

du denkst an eine Ablöseschaltung? Ein Zug kann nur ausfahren wenn ein anderer vorher einfuhr? So etwas meine ich natürlich nicht.

Ich meine eine normale Blockschaltung bei der sich der fahrende Zug den vor ihm liegenden Block selbst frei schaltet wenn der frei ist. Die Bahnhofsgleise sind Bestandteil des Streckenblocks. Ist die Strecke in Fahrtrichtung frei kann einfach weiter gefahren werden.

Geht es  in den eingleisigen Streckenabschnitt (Zug 1) wird vor der Einfahrt der gesamte Streckenabschnitt bis zur nächsten Kreuzungsmöglichkeit (Bahnhof) für den Gegenverkehr gesperrt.

Ein entgegenkommender Zug 2 schaltet zwar für sich ebenfalls auf Frei, doch wird ihm tatsächlich erst Frei geschaltet wenn Zug 1 den eingleisigen Abschnitt verlassen hat und die Sperre für Zug 2 aufgehoben wurde.

Der Zug der zuerst den Einfahrkontakt erreicht fährt zuerst.

Eigentlich eine ganz normale Blockschaltung mit einer winzigen Erweiterung. Mit Gattern aufgebaut und mit Lichtschranken angesteuert eine sehr zuverlässige Angelegenheit.

@8 Udo,

von Besetztmeldern mit Stromfühlern rate ich dir eindringlich ab! Solche "Sicherheitsschaltungen" sind dermaßen schnell und leicht zu überlisten das sie weinend den Raum verlassen würden wenn sie es denn könnten.

Grüße
Günter

Hallo Günter,



hm, kenne mich auf dem Gebiet nicht so aus. Habe vor, die Spannung an 2 oder 3 Dioden abzugreifen, um zu erkennen, ob im Abschnitt ein Zug fährt. Ist sowas schon ein Stromfühler und empfindlich?  Meine auch, so eine Schaltung schon mal irgendwo hier im Netz (oder gar hier im Forum) gesehen zu haben?

Grüße,

Udo.

@10 hallo Udo,

ja, das sind schon Stromfühler. Wie empfindlich sie sind bestimmt deren Auswertelogik. Solche "Sicherheitsschaltungen" sind merkwürdigerweise weit verbreitet, genau so wie Schaltungen mit SRKs und Schaltmagneten. Solche Schaltungen sind sehr gut geeignet um von speziellen Fahrzeugen angesteuert zu werden. Aber eben nur dafür.

Eine Blockstrecke muss jedoch JEDES Fahrzeug "bemerken" wenn es hinein fährt und auch wenn es wieder hinaus fährt. Auch JEDES Fahrzeug mit isolierten Rädern und ohne angeklebten Magnet! Das ist, mit praktikablen Mitteln, nur mit Lichtschranken möglich, am einfachsten mit Achszählern.

Noch was: Nimm keine Besetztmelder, nimm Freimelder. Wenn ein Besetztmelder ausfällt gilt der überwachte Abschnitt als frei, auch dann, wenn er belegt ist. Der nächste Zug kommt bestimmt...  Wenn ein Freimelder ausfällt gilt der überwachte Abschnitt als besetzt, egal, ob er besetzt oder frei ist. Der nächste Zug wird auf jeden Fall angehalten.

Betriebssicherheit auf der Moba ist recht einfach  herzustellen. Man muss nur von vornherein richtig rangehen.

Grüße
Günter

Knackpunkt ist die Zugschlusserkennung bzw. die Erkennung der Zugtrennung.

Die Lichtschranke kann den verlorenen Zugschluss nur erkennen, wenn effektiv ein Achszähler mit Achszählregister gebaut wird. Das ist in Spur N dann auch für Hochmotivierte eher zuviel

Der Reedkontakt mit Magnet funktioniert zuverlässig, hat aber den Nachteil, dass der Zug nur noch mit Magnet hinten verkehren kann. Wird der Zug gewendet, muss der Magnet ans andere Ende umplatziert werden - hoher Aufwand, wenn nicht unmöglich.

Der Stromfühler in Verbindung mit Strom verbrauchenden Schlusswagen kann jede Zugtrennung eindeutig erkennen: Der Abschnitt wird erst frei gemeldet, wenn der stromverbrauchende Schlusswagen weg ist. Jeder Zug hat dann einen Stromverbraucher an der Spitze und einen Stromverbraucher am Schluss - die Züge können beliebig hin und her fahren.

Felix

@12 Felix

Das stimmt - und genau deshalb sind Stromfühler mit das Unsicherste was es für allgemeine Betriebssicherheit (z. B. Blockstellen) überhaupt gibt.

Felix, lies dir meinen Beitrag in @11 bitte noch einmal genau durch, besonders den zweiten Absatz


Das ist für Spur N nicht mehr als für andere Baugrößen. Die Kosten schätze ich mal auf etwa 10 € je Blockabschnitt.

Es geht aber auch ohne Achszähler. man kann mit Lichtschranken auch eine rein optische Gleisüberwachung einrichten. Ab etwa 1,5 mm Höhe kann dann alles festgestellt werden was auf dem Gleis liegt. Das ist natürlich noch sicherer als ein Achszähler, kostet aber auch mehr.

Natürlich ist es jedem freigestellt seine Moba weitgehend betriebsunsicher aufzubauen. Anderen aber zur Unsicherheit zu raten - also, dazu schreibe ich meine Meinung hier lieber nicht sonst wird mein Beitrag wieder von der Zensur gestrichen (breites Grinsen).

Tschüß und allen ein schönes Wochenende
Günter

@13
In der Praxis genügt es, festzustellen, ob der letzte Wagen noch dran ist. Es wird ja wohl nicht vorkommen, dass ein stromverbrauchsloser Wagen aus mitten im Zugverband eben mal "raushüpft" und anschliessend wieder aufs Gleissitzt. Darum genügt es auch, den letzten Wagen zu detektieren.

Ob optisch, magnetisch oder elektrisch ist egal.



Falsch! Mit der Lichtschranke kann man nur detektieren, was im (relativ kleinen) Erfassungsbereich der Lichtschranke liegt.

Also: "Wenn Lichtschranke belegt wurde und wieder frei ist, ist der Zug drüber gefahren." - Aber wer garantiert, dass der Zug vollständig ist?

Für die Modulgruppe habe ich mich eingehend mit allen drei Systemen - optisch, magnetisch und elektrisch - auseinandergesetzt, guckst du hier http://forum.spur-n-schweiz.ch/thread.php?threadid=84&sid= und nebenbei schlage ich mich auch auf Arbeit mit diesen Dingen herum - für die grosse Bahn. Ich bin daher der Meinung, dass ich schon ein klein Wenig Ahnung habe, von was ich schreibe.

Du darfst das alles natürlich anders sehen oder auch genau gegenteilig - das sei dir unbenommen

Felix

Also im Prinzip muß ein solches Blockmodul in beiden Richtungen "Bereit" melden, wenn er leer ist. Sobald eine seite dann eine Zugfahrt Anfordert, wird in diese richtung frei gemeldet und in die Gegenrichtung besetzt.
Nun kann der Zug bis zum entsprechenden Signal vor fahren und wenn er vom Nachfolgegleis frei gemeldet bekommt auch weiter.
Eigendlich das selbe Spiel wie in einem Bahnhofsgleis. Ich bin zZ. ua. dabei einen entsprechenden Blockbaustein mit einem Atmel-Prozessor zu bauen, da ich einige solcher Abschnitte haben werde. Der Block wird 5 Besetztmelder Abfragen. 1mal Strecke, 2mal Stop vor Signal und 2 mal Stop an H-Tafel für Kurzzüge  

Hallo,

@Günter & Felix: Danke für die Erläuterungen, jetzt weiß ich, was Günter mit unsicher meint.

Ich werde beim Stromfühler bleiben, Zugschlussdetektion schafft für meine Zwecke ein ausreichendes Sicherheitsniveau, dass durch die recht teure Achszählung kaum erhöht werden wird.

Grüße,

Udo.

Hallo,

@ Felix,



Das kann man doch umgehen, wenn sowohl der Reedkontak, als auch der Magnet nicht mittig, sondern seitlich angebracht sind.   Also ein Satz Magnet und Reed für die eine und ein Satz für die andere Richtung. Oder liege ich da falsch?

Gruß
Andi