THEMA: Begrenzung des Kurzschlussstroms

Hallo,
bei Kurzschluss (>2A?) schaltet der Booster in der IB normalerweise ab.

Man kann sich Kurzschlussüberwachnungsmodule bauen.
Mit einstellbarem Kurzschlussauslösestrom.

Habe ich mal vor Jahren eines gebastelt.
Nach einen Vorschlag in einer Miba Digital..

Hans Hans

Hallo Heinzpeter!

Also ich verstehe nicht, warum die Intellibox das nicht abgeschaltet hat!? Da sind ja nicht nur 30mA geflossen, um die Achse zum Schmelzen zu bringen!
Abhilfe durch Kaltleiter PTC's, die in die jeweilige Zuleitung kommen.

Grüße
Roberto

Hallo,

ich verwende solche Teile:

http://www.conrad.de/goto.php?artikel=524823

Die gibt es mit allen möglichen Stromstärken.

Gruß Marco

Ja,
diese Teile nennt man auch Polyswitch oder Multifuse.

Die habe nur einen Vor-/Nach-Teil die schalten sich selber wieder ein/aus/ein/aus...
Eine Rückmeldung wäre da schon angebracht.

Sonst behauptet wieder jemand die IB ist Sch.....!

Hans  Hans

Servus,

Jepp... am besten Polyswitch Sicherungen. Gibts günstig bei Reichelt. z.B. 300mA: PFRA 030

http://www.reichelt.de/?;ARTICLE=35205

Grüßle
Elvis

Moment mal.....

Wenn ich irgendwo einen Kurzschluß bekomme, weil eine Lok in eine Weiche rennt oder
weil was auf den Schienen liegt, oder weil ein Drehgestell einer Dampflok mal wieder auf beiden Schienen gleichzeitig aufsetzt,,,

,,, dann muß/will ich das auch mitbekommen und mein Booster soll abschalten.

Das mit den Weichen ist sowieso unschön, daher überlege ich, alle Weichen meiner bislang virtuellen Anlage mit einem Relais zu versehen, daß die Gleisabschnitte vor den Weichen stromlos schaltet, je nach Weichenstellung.

Was diese Polyswitch Sicherungen bringen sollen, weiß ich nicht.
Wenn, dann sollte irgendwas den Strom noch schneller begrenzen als der Booster abschaltet und ihn dann trotzdem abschalten..

Ich würde also alles tun (Kabel anpassen u.s.w.), um den Booster bei sowas abschalten zu lassen.

Allein schon als Rückmeldung, daß da irgendwo was rumsteht, was nicht funktioniert.

Gruß
Thomas

> Was diese Polyswitch Sicherungen bringen sollen, weiß ich nicht.

Damit ist es möglich, den "dicken" Stromkreis des Boosters (3A oder noch mehr) in mehrere "dünnere" Stromkreise (z.B. 1A) aufzuteilen. Ist nicht anders als bei der Hausinstallation!

Felix

Mir sind auch schon div. Drehgestelle "geschmolzen", weil Loks unbemerkt auf falsch gestellte Weichen aufgefahren sind.
Ich verwende auch die PFRA 110 von Reichelt, vor jedes Gleisüberwachungsmodul (8 Eingänge) schalte ich jeweils eines dieser PFRA 110, seit dem ist "Ruhe". Ein PFRA pro Modul dürfte reichen, da der Summenstrom im Regelfall nicht größer als 1 A ist.
Die Kurzschlußüberwachung in den Boostern / Steuergeräten spricht meist erst bei Strömen > 2A an, aber durch die kleinen Achsen und Radschleifer kann ein so hoher Strom gar nicht fließen .. also sieht die Spannungsquelle keinen Kurzschluss. Pech!

Gruß
Dieter

http://Eisenbahn.no-ip.org

Aber bei welchem Strom ist denn dann die Abschaltgrenze?
Das Problem der Mehrfachtraktion ist ja schon angesprochen worden.

Wenn man diesen Strom einmal deifiniert hat (2 Loks + beleuchtete Wagen), dann könnte man an JEDEM Ausgang des 8-fach Gleisbesetztmelders eine Überwachung installieren.
Viel zu aufwändig. Und wieder ohne Rückmeldung.

Wenn ich das an den Eingang des Moduls installiere, dann muß ich wissen, was an allen 8 Ausgängen maximal für Verbraucher sein können.  Wenn da wirklich nur max 1 Ampere fließen,  dann könnte man dort etwas bauen was bei >1A den Strom abschaltet und gleichzeitig eine Rückmeldung über den S-88 Bus oder wie auch immer liefert.

Kann ja auch mal im Schattenbahnhof oder an uneinsichtigen Stellen passieren.
Und bei über 100 Weichen muß man schon mal gucken, wo denn da eine nicht geschaltet hat und wo dann da eine Lok draufgefahren ist.

Gruß
Thomas

Zur Info: Die PFRA sind PTC Sicherungen, Hersteller ist die Fa. Schurter. Ähnliche Typen gibt es von Bourns und ESKA (z.B. bei Conrad).

Grüße, Peter W.

Servus,

Bei längeren Kabeln oder/und Steckern dazwischen (Module, Segmente) kann es schon sein das die Booster nicht abschalten. Und 300-600mA zu 2A-3A ist dann schon noch ein Unterschied. Bei kurzen Kabeln reicht idR die Abschaltung der Booster.

Die PFRA's (die anderen werden ähnlich sein) schalten mal schneller als die Kurzschlusserkennung der IB, auch bei kurzem Kabel. Da brutzelt nix mehr. Und darum gings ja.

Der gewählte Typ (Strom) hängt natürlich davon ab was man da fahren läßt bzw. wieviele Blöcke dran hängen. Ich hab immer 4 Rückmeldekontakte (etwa ein bis zwei Blöcke) auf den 300mA Typen hängen. Und wenn da ne Lok oder ein Doppel auslöst sollte man schon kucken ob's noch OK ist. Bei Stromfessenden Doppel sollt man schon überlegen ob net ein Motorwechsel gut tut. wählt man zu große Typen ist der Effekt nicht mehr optimal.

Für die Rückmeldung kann man einfach Optokoppler + Vorwiderstand (knapp bemessen damit der I_led nicht zu hoch ist) paralell schalten und das auf einen Rückmelder speisen. Hab ich mal angedacht aber bislang nicht gebraucht. Meist sieht man ja das die Lok steht wenn nichts mehr fährt.

Grüßle
Elvis

Zunächst mal vielen Dank für die verschiedenen Stellungnahmen! Zur Klarheit vielleicht auch noch folgende Ergänzungen. Es geht hier um eine simple Anwendung bei Modulen ohne Gleisbesetzmeldung und ohne Rückmeldemodule und kein S88-Bus oder ähnliches. Nur der Fahrbetrieb ist (wahlweise!) digital, nicht aber Weichen- oder Signalschaltung (es soll kompatibel mit den analogen Modulen der Modulkollegen bleiben).

@Hans: Das Kurzschlussüberwachungsmodull mit einstellbarem Kurzschlusstrom könnte genügen, vielleicht habe ich das entsprechende Miba-Digi-Heft sogar im Keller. Dumme Nebenfrage: Hats auch funktioniert, oder warum hast Du nur eines gebaut? Weil es genügte oder weil Du viele gebraucht hättest?

@Rollstein777: Wenn der Kurzschlussstrom aus irgendwelchen Gründen, zB wegen zu kleinem Kabelquerschnitt oder nur einer N-Achse, unter dem Auslösestrom bleibt, dann schmorts fröhlich weiter...

@ verschiedene: PTC, PFRA, Polyswitch oder Multifuse haben in meinen Augen den Nachteil, dass sie selber wieder einschalten. Ich stelle mir vor, dass ich zuerst die Ursache des Kurzschlusses feststellen möchte, und dann wieder einschalten.

@ Hannoveraner: Abschalten von Gleisabsschnitten vor den Weichen hat etwas für sich. Nur wird dadurch die Nutzlänge von Gleisen beschränkt, mindestens die Länge der längsten Lok (event. Doppelbespannung einrechnen) kann nicht zum Abstellen verwendet werden. Je nach Platzverhältnissen oder Ansprüchen ein Killerkriterium. Zumal brauchts einen Umschaltkontakt zusätzlich zu demjenigen für das Herzstück. Zumal widersprechen abschaltbare Gleisstücke irgendwie der Idee von digital...

@ fgee: Damit wären wir doch schon recht nahe an der schon privat diskutierten Lösung, oder?

@ Elvis: Die Bemessung der PFRA ist vielleicht ein Problem. Da müsste man vielleicht mal testen, wieviel Strom in der Praxis bei sagen wir 4 Normalzügen fliesst, dann auf diesem Wert aufbauen (falls er in "ungefährlicher" Höhe bleibt!). Stromfressende Motoren gehörten eigentlich tatsächlich ausgewechselt, weil sie ohnehin nicht die besten Eigenschaften haben (ich denke da an meine zwar sehr zugstarke Roco-V188 mit ihren zwei(!) Motoren, an der sich schon verschiedene Digitalos fast die Zähne ausgebissen haben, und die deshalb noch auf digi wartet).

Mein bisheriges Fazit: Es zeichnet sich offenbar eine Lösung mit PFRA (und Variantenbezeichnungen) ab. Was bleibt, ist mein Wunsch nach einer Anzeige, entweder des normalen Betriebszustandes (das wäre das wenigste, mit einer LED), oder des Abschaltens resp. Abgeschaltetseins (blinkende LED/andersfarbige LED? jedenfalls etwas Auffälliges!). Idealerweise wünschte ich mir eine bleibende Abschaltung mit Anzeige, Einschaltung dann wieder manuell nach Behebung der Ursache. Gibts dafür eine elegante Lösung?

Ich freue mich auf weitere Stellungnahme, die übrigens hoffentlich auch anderen dienen.

Heinzpeter

Hallo ,

ich fahre digital / Selectrix , wobei jeder Gleisabschnitt/Block einschliesslich dazugehöriger Weichen über Belegtmelder von Rautenhaus mit Fahrstrom versorgt werden .
Diese Belegtmelder (benutze sowohl 8fach und 16fach Melder) enthalten bereits an jedem Ausgang einen PTC Kaltleiter der bei ca. 1A anspricht . Keinerlei Probleme bei eventuellen Kurzschlüssen ; hat sich sehr bewährt!
Die orginal Trix Selectrix Belegtmelder haben keine PTC Kaltleiter verbaut .

MfGrüßen
Johannes

So,
wenn der Aufbau bei Kurzschluss nur die Hälfte des Stromes des Boosters zieht ,
dann ist an der Stromversorgung was oberfaul!
Eine Verdrahtung die 1A "frisst", bei 16-18V AC (moduliert mit Digital-Frequenzen).

Besser hier noch einen Booster setzten. Muß ja nicht ein teurer Uhlenbrock sein.
Es sei denn man möchte neben DCC/MM auch noch Selektrix fahren.

Aber wie gesagt eine Rückmeldung in welchem Gleisabschnitt was passiert ist, ist wichitg.
Sonst sucht man sich tot, vorallem bei einer selbstrückstellenden Polswitch doer ähnlichem.

Man frägt über einen Spannungsteiler (trimmbar auf den Abschaltstrom) ab, ob noch genug Spannung in der Versorgung ist.
Richtet dieses Signal gleich (zwei Dioden reichen, Brücke besser) und schickt diese an einen Optokoppler.
Der getrennt Sekundärkreis (VSS 5,5V DC aus "Lichtstromkreis"mit Spgs.-Regler erzeugt) wird invertiert und schaltet über eine Transistorverstärkerstufe ein Relais.
Das bei Kurzschluß dann abfällt und zusätzlich,
neben der Abschlatung des Fahrstromes,
ein rotes LEDansteuert und, wenn erwünscht, ein Meldesignal (digi in) zur Zentrale sendet. Freigabe erfolgt dann über einen Taster am Gerät und/oder einen Digi Out von der Zentrale.
Das ganze Kistchen ist auf Analog einsetzbar (deshalb die beiden Dioden für den Spannungsteiler zur Informationsdetektierung),  aber dazu nicht notwendig.
Und natürlich wird mit einem PTC abgeschaltet.
Das ganze funktioniert aber auch ohne dass die PTC ansprechen muß. Man kann damit die Stromfresser selektieren.

Oder einfach in die einzlenen Gleisabschnitte mit Glas-Feinsicherungen schützen. 1A träge reicht aus. Man muss halt dann unvorteilhaft Sicherungen en gross erwerben und tauschen.

Hans Hans

Hallo...,

es gibt (gab?) geeignete Sicherungen in Form einpoliger Motorschutzschalter ab etwa 0,1 A . Sie sind allerdings relativ träge, müssen ja den Einschaltstrom der Motoren durchlassen. Nach dem Auslösen wird mit Knopfdruck wieder zurück gestellt. Es gibt auch Typen mit Kontakt für Fernanzeige.

Gibt es im Elektroinstallationsbedarf von mehreren Herstellern. Namen weiß ich nicht mehr.

Grüße
Günter

Hallo Günter,
dass wäre  wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Die gibt es mit Hilfschalter (HiS).

Ansonsten welche mit Profibus oder MPI Multi-Point-Interface) , schweine teuer.

Hans Hanr

Hallo HeinzPeter

kuchen sie einmal hier :
http://www.nproject.org/nl/modelspoor-digitaal-...impele-autolamp.html

es ist im niederlandische sprache , aber die photos sind sehr klar. es arbeitte mit ein pkw lampe

grusse aus frankreich
Daan

Jo Daan;
einfache geniale Lösung!

Hmm, dann könnte man doch mit Foto-Dioden das Glühbirnen-Licht auffangen und das Digitalsignal heraus modulieren.

Hans Hans

Moin,

Eine Glühbirne ist auch ein Art von PTC / Polyswitch Sicherung.

Grüße aus Assen (NL)
Jan

@16 Hallo Hans Hans,

wer weiß schon was Hilfsschalter sind?  


Die Motorschutzschalter gab es 2003 von 3,75 DM an aufwärts, je nach Leistungsklasse und Ausrüstung. Zu teuer für die Moba?

Die Glühlampe (@17) zeigt den Kurzschluß an und heizt ihre Umgebung auf.
Der Schalter schaltet bei Kurzschluß die Leitung aus und meldet dieses auf Wunsch.
Die "ordentliche" Installation des Schalters ist nicht aufwändiger als die "ordentliche" Installation einer Glühlampe.

Ist natürlich auch eine philosophische Frage: Will ich eine betriebssichere Moba - oder lieber nicht...?  

Grüße
Günter


Edith sagte, war 2003, nicht 2006

Folks!

Ihr lauft in die falsche Richtung!

Ein KS muß im Booster oder in der Fahrstromaufteilung erkannt werden. Jeder nur mäßig brauchbare Booster hat eine Abschaltung die üblicherweise in 50-100µS Abschaltet. Bessere Booster haben ev vor dem Abschalten einen Stromqiellenmode um Microkurzschlüsse an Weichen zu überleben.

Wesentlich, und das ist faktisch immer das Problem, ist ausreichender Leiterquerschnitt. In N wird oft zu dünn verkabelt. Bei KS fließt dann nicht genügens Strom und die elektronische Sicherung greift nicht. Wenn man sicherstellt, daß der KS Strom 5-10A sein kann und den Booster so kalibriert daß er bei 1-2A abschaltet passiert nichts. Der Booster schaltet schnell genug ab selbst bei 1mS würde da noch kein Radschleifer aufglühen oder was zerschmelzen!

@21
Mit dem Leiterquerschnitt hast du sicher recht.

> Booster so kalibriert daß er bei 1-2A abschaltet passiert nichts.

Jaaaa - wer kalibriert denn seine Booster? Dat Zeug wird eingesteckt, läuft und fertig

Ausserdem: 1-2A Abschaltstrom ist goldrichtig. Nur, dann ist bei 3-5 Loks Ende der Fahnenstange, obwohl der Booster mehr könnte. Gesucht ist daher eine Lösung, die es erlaubt, den Booster-Gesamtstrom in mehrere kleinere, separat abgesicherte Stromkreise aufzuteilen. Mehrere hier scheinen mit den Polyswitch-Sicherungsdingern gute Erfahrungen gemacht zu haben. Was wäre denn deine Alternative (ausser Boosterverkauf ankurbeln)?

Felix

@ Arnold
SInd die von uns vorgesehenen 1,5mm2 denn genug? Und wieviele Meter maximal bis zum Booster?
Könnte es sein, dass ein Booster zwar mehr als die 1-2A-Strom dauernd abgibt, aber nur bei rel. langsamem Anstieg der Ampèrezahl, während er bei sehr schnellem Anstieg der A (= Kurzschluss) sofort abschaltet?
Von Kalibrieren eines Boosters habe ich bisher auch noch nichts gehört (habe selber auch noch keinen, mit meinem  Testkreis und Lenz mit 1 LH100...).
Nachtrag: Habe gerade nachgesehen, dass der Lenz LV102 nach 100ms (ausdrücklich bezeichnet: das heisst bei Kurzschluss) abschaltet, aber durchaus 5A insgesamt leistet, wenn der Versorgungstrtafo diese Leistung auch hergibt.
Heinzpeter

Mit einem Analogtrafo war "Kurzschluss" nie ein Thema. Der bringt max. 1.5A und da passiert nichts. Das Problem tauchte erst mit der Einführung der grossen Digi-Zentralen und Booster auf, als plötzlich nicht mehr nur eine, sondern zig Loks vom gleichen Gerät versorgt werden sollen!

Die ganze Thematik erweckt bei mir den Eindruck: "Strom kommt aus der Steckdose". Eine Kurzschlussabschaltung, wenn überhaupt daran gedacht wurde, schützt den BOOSTER - ob die Anlage oder die Lok dabei abraucht, interessiert die Entwickler nicht.

Aber wir, wir wollen eine Elektrik, die so ausgelegt ist, dass unsere Schätzchen auch im Kurzschlussfall keinen Schaden nehmen!

Felix

Servus,

1,5mm sollten schon reichen. Aber da geht die Länge des Kabels ein und letzlich auch die Verbindungen dazwischen. Irgendwann wirds immer schlechter.

Mir ist mal unbemerkt eine H0 Roco Lok entgleist (die scharfen Roco Räder sind etwas kritsch bei Märklinweichen). Normal schaltet die IB schon zuverlässig ab. Aber da war noch eine Steckverbindung dazwischen und 2-3m frei verdrahtet mit üblichem Moba-Kabel. Das hat mich einen Satz neuer Räder gekostet...

Eine knapp bemessene Polyswitch Sicherung ist definitv sicherer als ein sonstwie eingestellter Booster. Zum einen weil sie im Zweifel näher dran ist am Problem und weil sie eine Größenordnung niedriger dimensioniert werden kann. Und gerade wenn man mit Modulen und Segementen arbeitetet lassen sich Steckverbindungen auch net umgehen.

Ob man das benötigt ist eine Frage die man sich selber beantworten muss. In 99% aller Fälle ist sie unötig. Ich hatte Platz auf der Platine, also rein mit den Dingern. Im schlimmsten Fall hab ich keine Probleme oder wenige EUR umsonst ausgegeben. Damit kann ich leben.



Grüßle
Elvis

> Aber wir, wir wollen eine Elektrik, die so ausgelegt ist, dass unsere Schätzchen auch
> im Kurzschlussfall keinen Schaden nehmen!

Da der Strom, den man braucht um 2 Loks und ein paar beleutete Wagen zu fahren ausreicht um im unglücklichen Fall einen Stromschleifer zum schmelzen zu bringen, gibt es keine 100%ige Sicherheit. Da müßte schon irgendeine "artificial intelligence" in der Stromversorgung stecken. Doch man kann naturlich die Risiken vermindern. Eine Risikoverminderung is der Einsatz von Stombegrenzern pro Blockabschnitt, oft in Verbindung mit Belegtmeldung (die man ja oft auch haben will). Auch dicke Kabel die dafür sorgen dass es ein ordentlicher Kurzschluss anstelle von einer schwelenden Achse wird sind vorzuziehen (wie auch Arnold Hübsch meint). Für N sehe ich eigetlich 2 verschiedene Wege die Boosterproblematik zu lösen:

1. Starker Booster/Zentrale, aber dann mit individueller Abschaltung und Rückmeldung
    per Blockstrecke.

2. Viele kleine Booster (um die 2A). Die könnten mit bis zu 8 Ausgängen für
   Blockstrecken mit Rückmeldung ausgestattet sein.

Mir ist (2) sympathischer. Mit dem Booster dazu hab ich schon mal angefangen (google: "haba booster"), individuelle Ausgänge mit seperater Kurzschlußabschaltung gibt es in dem Design noch nicht.

Mir sind hier im Club 2 Fälle von Schmorschäden bekannt. Das eine war eine Weichenfahrt, wahrscheinlich ähnlich der von historicus, Resultat neues Drehgestell bei einer Rc. Die andere eine Entgleisung mit quergestelltem Drehgestell. Das ging aber noch zu retten ohne Ersatzteilbestellung.

> Die Motorschutzschalter gab es 2003 von 3,75 DM an aufwärts, je nach
> Leistungsklasse und Ausrüstung.

Wo gibts denn die? Würd ich gern einmal ausprobieren, auch wenn sie jetzt
wahrscheinlich 3.75 EUR kosten.

Gruß,
Harald.

Hallo,
die Ursache liegt weder in der Stromversorgung noch bei Analog or Digital,
sonder in unzulässliger Verdrahtung und amateurhaftem Anschluss eines Herzstückes.

Da kann man nur mit Spezialschaltungen des Übels Herr werden.

Man sollte, vorallem wenn man in Elektrik noch sein Gemüt  bewahrt hat, nicht  verallgemeinern.

Erfahrung, Lernen und Wissen, auch das gehört zu einem guten Handwerk.

Hans Hans

@ Kerner
ünzulässige Verdrahrung? amateurhafter Anschluss eines Herzstückes?
Was heisst das konkret? Oder was müsste eine zulässige Verdrahrung sein und ein nichtamateurhafter Anschluss eines Herzstückes? Und was heisst Spezialschaltungen?

Die normalen Kabel für die Stromführung durchs Modul hindurch haben 1,5mm2 Querschnitt, einige längere Abschnitte innerhalb eines Moduls ebenfalls (insbesondere natürlich auch die Einspeisung für Trafos (für analogen Betrieb). Die kurzen, 10-25cm langen Kabel zwischen Schaltern und Weichenantrieb und von da zum Herzstück haben mind. 0,25mm2, sehr oft sogar eher 0,5mm2. Genügt das nicht? Der Stromabfall bei so kurzen Stücken dürften ja kaum ein Problem sein, nach allem, was ich bisher weiss.

Anschluss des Herzstückes: Über den beim Hoffmannantrieb eingebauten Schalter, mit den genannten Kabelqerschnitten. Die Peco-Weichen sind alle gemäss Anleitungen umgebaut (gleiches Potential bei benachbarten Weichenzungen/Fügelschienen), also keine notwendige Spannungs/Stromübertragung von Flügelschiene zu Weichenzunge, um Herzstück zu versorgen.

Spezialschaltungen: Abschalten eines Gleisabschnitts im "feindlichen" Gleis hinter dem Herzstück, auf dass sicher keine Lok in die Nähe des falsch gepolten Herzstücks kommt? Oder was sonst?

Die Erfahrung (Verschmorung) habe ich hinter mir, offenbar fehlt mir noch einiges Wissen, und lernfähig sollte ich mit meinen 66 Lenzen (ich bin ja nicht zufällig ein Lenzianer...) auch noch sein. Ich bitte Dich, Hans-Georg, um entsprechende Belehrungen, hier oder privat (kürzlich hast Du ja von mir eine Mail erhalten).

Heinzpeter

Kerner*: Nicht hifreich.

> Abschalten eines Gleisabschnitts im "feindlichen" Gleis hinter dem Herzstück

Und wieviele Dezimeter sollen das denn sein dass garantiert keine Lok mit beleuchteten Wagen (die ja auch einen Abschnitt überbrücken) in die Nähe kommt? Oder überall Schutzweichen und Gleissperren wie beim Vorbild?

Gruß,
Harald.

Wenn,
das alles stimmten sollte,
hätte die IB sofort abgeschaltet.

Hans Hans

@ haba
An beleuchtete Wagen habe ich nicht gedacht. Aber das Problem könnte sich insofern entschärfen, als ich den Bahnhof für unsere Analogfreaks der Modulgruppe ohnehin mit abschaltbaren Gleisen (Ein-Aus-Moment) versehen habe. Also "einfach" Grundstellung = abgeschaltet, und wirklich nur einschalten, wenn man fahren will, und dann sollte man das Geschehen ja optisch in Kontrolle haben. Aber das ist eben analog gedacht, nicht digital - aber warum denn eine komplizierte Lösung, wenns mit rel. kleiner Komforteinbusse auch einfacher geht?
Darum bin ich nach wie vor interessiert an einer Lösung à la Hausinstallation/Absicherung einzelner Abschnitte.
Heinzpeter

Mir scheint, es gibt hier zwei brauchbare Ansätze:

1) die PTC-Lösung: einfach zu verarbeiten, billig, selbstrückstellend, wiederverwendbar - beinahe das ideale Gerät. Leider gibts diese Sicherungen systembedingt nur "träge." Also möglichst klein dimensionieren.

2) die Ultraschnellabschaltung im Millisekundenbereich: Arnold Hübsch und die anderen Digi-Hersteller sagen sich: "Wenn ein 3A Strom schnell genug abgeschaltet wird, kann er auch bei zarten Rädern keinen Schaden anrichten, weil die bis zum Abschalten transportierte Energiemenge klein und damit unschädlich bleibt."

Ansatz 2 ist interessant, scheitert aber immer wieder daran, dass der Kurzschluss im konkreten Fall gar nicht erkannt wird - sei es wegen zu vielen oder zu schlechten Steckern oder zu dünnen Strippen oder was auch immer. Ich habe selbst keine Digi-Zentrale oder einen Booster, kann daher nicht sagen, inwiefern die Käufer auf das Problem der Leitungswiderstände sensibilisiert werden.

Soweit ich erkennen kann, fehlt es aber ganz sicher an einem einfachen, genügend verbreiteten Test, mit dem man herausfinden kann, ob die Verdrahtung im konkreten Fall den Booster abschalten lässt oder nicht.

Hilfe finden wir diesmal bei den Amis: Im oNeTRAK-Modulhandbuch sind auch einige Tipps zum Digitalbetrieb enthalten. Einer davon ist der "Münztest" (Münze aufs Gleis, um einen Kurzschluss zu provozieren):

MÜNZTEST !!

"Vergiss nicht den Münztest! Gerade bei grossen Anlagen ist für den Fall eines Kurzschlusses vorzusorgen. Mit dem Münztest kann die korrekte Funktion des Überstromschutz getestet werden. Dies sollte einmal direkt bei der Einspeisung und anschliessend am entferntesten Ende gemacht werden. Mit dem Test ist nicht nur die Sicherheit gewährleistet, sondern gleichzeitig dafür gesorgt, dass es nicht zu einem übermässigen Spannungabfall innerhalb des Blocks kommt. Falls der Überstromschutz nicht anspricht, muss die Stromversorgung mit "Überbrückungskabeln" verstärkt werden (zur Querschnittsvergrösserung dieser Leitung) oder gar der Boosterbezirk verkleinert werden."

Ich denke wenn sich der Münztest durchsetzt, haben wir für Otto Normalmodellbahner bereits viel gewonnen!

Felix

@26



Hallo Harald,

versuch`s mal dort wo Elektromonteure ihr Material einkaufen (Elektroinstallationsbedarf) oder dort wo Elektromotore repariert oder gebaut werden. Genaueres kann ich dazu leider nicht sagen, ich bin schon eine Weile aus dem Beruf raus und meine alten Quellen gibt es leider nicht mehr.

Grüße
Günter

Hallo,
ein Motorschutzschalter arbeitet auch induktiv.
Da wird bestimmt das Digital-Signal kräftig hin und her reflektiert.


Mach den Münz Test!  Also ein Kurzschlusstest ist einfach obligatorsich.
Und gleich beim Anschluss der Spannungs-Quelle.
Aber das ist doch grundlegend so, wie Zähneputzen.

Wenn alles so richtig verdrahtet ist und die Weiche richtig angeschlossen ist, wie oben behauptet,  und die Booster-Endstufe der  IB nicht abgeschaltet hat, muß das Lokrad selber einen großen Widerstand haben. Dann kann das Rad  eigentlich nur verdreckt oder aus Heizwiderstands-Material sein.

Fazit: Hier wird die Ursache an der falschen Stelle gesucht.
Und somit falsche Schlüsse gezogen.
Am Verzweifeln!
Hans Hans

Richtig, Hans-G, das habe ich unterdessen, von Felix übrigens, gelernt, dass der Kurzschlusstest obligatorisch sein sollte, und zwar nicht nur bei der Spannungsquelle (dort sollte der Test wohl problemlos funktionieren), sondern v.a. auch beim Ende, nach eventuellen vielen dünnen Drähten und Bananensteckern usw. mit deren Leistungsabfall, und gerade dort sollte der Kurzschluss immer noch zuverlässig erkannt werden!!
Bisher dachten wir, ein Booster sollte erst eingesetzt werden, wenn die Zentrale leistungsmässig an ihre Grenze kommt. Neu-alte Erkenntnis (alt deswegen, weil das offenbar auch schon andere Digi-Gruppierungen durchgemacht haben): Booster auch einsetzen, um sicher Kurzschluss zu erkennen (und deshalb den Strom abzustellen). Also lieber einen Booster zuviel!
Heinzpeter

@34


Um erhlich zu sein - ausser in dem erwähnten oNeTRAK Modulhandbuch habe ich noch nie, wirklich nie etwas über Kurzschlusstest gehört. In den Anleitungen der Hersteller (wo der Hinweis hin gehören würde) erst recht nicht!

Felix

Hallo Felix,
da ist doch so banal dass man es nicht mehr erwähnen muß.

Meistens macht man es sowieso ungewollt.

Also ein DCC-Booster mit Rail-Com und als Bausatz ist  auch nicht teurer als eine neue Lok.
Und dann an den Weichen mal die Potentiale messen und enge Schienenabstände vermeiden.

Hans Hans

@37
neinnein, ist eben nicht so banal, ausser wenn Du die Mehrheit der Modellbahner als Banausen und Leichtsinnige und Simpel disqualifizierst.
Du sagst es ja selber: Meistens macht man es sowieso ungewollt (gemeint: Kurzschlusstest).
Und wenn ich mir seriös überlege, wie ich am besten ein Modularrangement hinkriege, und nie mit der Nase drauf gestossen werde (ich meine in Betriebsanleitungen und so), dann macht man eben die ungewollten und daher ungeliebten Erfahrungen. Und Dein besten Booster nützt eben nix, wenn aus oben geschilderten Gründen ein Kurzschluss gar nicht als Kurzschluss erkannt wird.
Und noch etwas: Da das Problem relativ neu ist (mit dem Aufkommen von digital und den grossen = ampèrereichen Möglichkeiten), sollte es eben auch Sorge der Hersteller sein, darauf hinzuweisen. Sie sollten sogar aus kaufmännischen Überlegungen daran interessiert sein, denn sie könnten so mehr Booster verkaufen... So wird es jedenfalls bei mir sein: Obwohl ich leistungsmässig noch lange nicht an der Grenze meines Lenz LZV100 bin, und obwohl meine Module mit 1,5mm2 Querschnitt verkabelt sind, wird ein Booster die nächste Anschaffung sein, jedenfalls vor der nächsten Lokomotive!!
Heinzpeter
der hiermit sich an dieser Diskussion nicht mehr weiter beteiligt, sofern nicht grundsättzlich neues dazu kommt.

Das mit dem "Bruzzeln"
ist so alt wie die Elektrotechnik selber.

Am besten man versucht bei aufgeschnittenen Weichen einen Fremdkontakt zu verhindern.
In dem man die Weichenstränge isoliert.


Hans Hans

@39


Exakt. Und dein Denkfehler ist ebenfalls so alt wie die Elektrotechnik: Der Leitungsschutzschalter schützt die Leitung, nicht die Stereoanlage an der Steckdose. Ebenso schützt die KS-Abschaltung im Booster den Booster, nicht die Lok. Folgerichtig: Kommt der Kurzschlussstrom nicht zustande, braucht der Booster auch nicht abschalten, denn er ist ja nicht gefährdet.

Nun - um den Schutz der Booster geht es in dieser Diskussion ausdrücklich NICHT...



Das ist die analoge Lösung zur Verhinderung einer Flankenfahrt. Sie würde tatsächlich auch digital funktionieren. Nur habe ich dazu ein paar ernst gemeinte Fragen:
- wie war das jetzt mit der "einfachen digitalen Verdrahtung"?
- Flankenschutzabschnitte reduzieren die freizügig nutzbare Länge des Gleises. Das ist gerade bei Digitalbetrieb unerwünscht. Wie geht das zusammen?
- Was machst du bei geschobenen Zügen (Stromabnahme hinten)?

Felix

Felix, bei Deinen Fragen bleibt den Digitalos offenbar die Spucke weg. Und teilweise sind es ja auch keine spezifisch digitale Fragen. Vielleicht gehörten die Fragen in einer andere Rubrik. Oder meldet sich doch noch ein Digitaler?
Heinzpeter

Hallo Heinzpeter,

ich als "Digitaler" habe jeden meiner Belegtabschnitte mit einem PTC abgesichert. Fertig.
Ich weis zwar nicht wo der Kurzschluss ist (falls er auftritt), aber so groß ist meine Anlage ja auch nicht.
So habe ich keinen "Verlust" in der nutzbaren Gleislänge, aber falls doch mal einer zu weit vorrutscht schaltet der PTC ab. Auf den Kurzschlussschutz meines Boosters mag ich mich nicht verlassen, zumal da ja dann doch 3 A fliessen.

Grüße
Marco

Gute Belegmelder haben PTC eingebaut (beim Preisvergleich immer drauf achten!).

Aber eine Stoppweichenschaltung ist sooo ein großer Aufwand auch nicht. Mir ist ein sicherer Betrieb wichtig, abrauchende Decoder hab ich trotz Kurzschlüsse zwar noch nicht gehabt, aber man muss sein Glück nicht immer herausfordern.

Ausserdem: das Märchen von den 2 Kabeln ist längst widerlegt...

Auch bei geschobenen Zügen?

Gruß Marco

@ Marco: er muss "nur" lang genug sein oder ich arbeite mit Schalter.

Das ist ja das grundsätzliche Problem. Wenn ich automatisch fahren will muss ich eigentlich entsprechende Software nutzen, die diese Probleme lösen.

Will ich "zu Fuß" und relativ wenig Aufwand fahren geht nur vorsichtig sein oder eben Prämissen treffen. Eine andere Lösung hab ich auch nicht gefunden. Daher wird mir wohl oder übel der PC-Fahrdienstleiter immer sympatischer.

Servus,

Ich hab auch PTC und fertig. Damit bin ich alle Sorgen diesbezüglich los.

Grüßle
Elvis

Wenn ich mal zusammenfasse:
- Am sichersten bei minimalstem Aufwand sind PTC bei jedem Gleisabschnitt. Ausser bei Plastikachsen würden auch Wagen (geschobener Wendezug) den Kurzschluss auslösen. So wie ich deren Funktion verstehe, funktionieren sie digi und analog (wichtig für den Einsatz meines Bahnhofs in unserer Modulgruppe, wo mehrheitlich analog gefahren wird).
- Stoppweichenschaltung müsste auch die langen IC-Wendezüge berücksichtigen, ein Abstellgleis müsste also doppelte Länge eines solchen Zuges haben, bei uns also viele Meter...
- Ich will nicht automatisch fahren, sondern "nur" automatisch Sicherheit haben. Eine gute Zwischenlösung ist, Prämissen zu treffen, wie etwa grundsätzlich Loks auf abgeschaklteten Gleisabschnitten abstellen, aber das ist nicht digital (im SInne von freizügiger Fahrt der Loks) gedacht...
- Schliesslich auch noch ein Booster, der sicher abschaltet, das heisst ein Booster, der nur den Bahnhof speist, also keine relevanten Leitungsverluste etc. hat, aber erst erinsetzen, wenn der Münztest bestanden ist.
- Sschliesslich als Info: Verschiedenenorts sind "stromverteilende" Booster mindestens im Gespräch (der PM42 von Digitrax sollte erhältlich sein, vesorgt 4 Gleise, auf verschiedene Wewise programmierbar). Und bei FREMO ist etwas in Entwicklung.

Eine spezielle Frage an Elvis und Marco: Welche PTC verwendet Ihr? Genauer: Welche Werte?

Danke für alle sachdienlichen Beiträge!
Heinzpeter

Mir scheint, dies trifft es ziemlich gut. Es ist zwar "nur" eine träge Sicherung, aber mit einem Minimum an Aufwand wird ein Maximum an Wirkung erzielt - weil der PTC ein in sich geschlossenes System darstellt.

Ganz anders die Boosterabschaltung: Diese hängt ab von weiteren Faktoren wie Verdrahtung, speisender Trafo, etc, ist also ein offenes System.  - Man kann auch bei der Boosterabschaltung das System fix begrenzen, indem der Booster fest in das Bahnhofsmodul eingebaut wird. Dann weisst du, dass der Booster den Münztest bestanden hat. Dies ist der "Fremo-Weg". Ob das für dein Modul, das analog und digital einsetzbar sein soll, ein Weg ist, musst du selbst abwägen.

Der Fremo-Spax-Booster ist übrigens (gem. Fremo-Webseite) schon längst fertig entwickelt und dutzendfach im Einsatz - ebenso wie der FRED. Nur kann man ihn nicht einfach im Laden kaufen.
http://freenet-homepage.de/Stefan-Haack/shboost.htm

Felix

Servus historicus,

ich verwende den 300mA Typen von Reichelt PFRA 030. Immer für 4 Blockabschnitte (entspricht etwa einem Block)

http://www.reichelt.de/?;ARTICLE=35205

Da kannst auch das Datenblatt dazu runterladen. Da sieht man das die Zeit stark vom Kurzschlussstrom abhängt. So gefühlsmässig war das bei einem Kurzschuss deutlich unter einer Sekunde, auch wenn da 3s stehen.

Grüßle
Elvis

Hallo Heinzpeter

Vorschlag: Benutze einen Polyswitch und parallel dazu eine LED mit Vorwiderstand. Die LED leuchtet, sobald der Polyswitch anspricht --> Kurzschlussanzeige. Wäre das ungefähr, was Du Dir vorstellst?

Mit einer LED und n Vorwiderständen ließen sich auch n Polyswitche überwachen.

Dietrich

Hallo Dietrich
ANzeige ist gut grundsätzlich gut, danke für den Tipp, Dietrich! Wenn schon Anzeige, dann möchte ich vielleicht auch gleich die Anzeige, wo der Kurzschluss ist, oder allenfalls eine Gruppe zusammennehmen, zB 4 Gleise einer Ausfahrt. Aber nur, wenn das auch bei analog geht resp.bei analog kein Problem macht, denn der Bahnhof soll ja auch entweder völlig analog gebraucht werden können oder eben wie in St.Gallen als Systemwechselbahnhof. Aber so wie ich das Funktionsprinzip verstehe, sollte das kein Problem sein.
Heinzpeter

Hallo Heinzpeter

Bei analog funktioniert mein Vorschlag auch, allerdings zunächst nur in einer Fahrtrichtung. Jedoch läßt sich die vorgeschlagene Schaltung mit einem Brückengleichrichter oder einer zweiten LED auch "analogkompatibel" machen.

Dietrich

Hallo historicus
Das Problem ist Zentralenspezifisch !

Ich nutze nur Schaltnetzteile und diese schalten bei einem Kurzschluß sofort die elektrische Leistung runter.
Die Netzteile liefern je nach Typ ca 4,5 Ampere . aber bereits eine Dide 1 N4001  mit 1 Ampere (parallel zur Ausgangsspannung)
bringt diese Netzteiel zuverlässig zum abschalten, die Diode kann diese Konstellation über mehrere Stunde beibehalten ohne Schaden anzunehemen.

Kurz gesagt.
Fährt bei mir eine Lok auf eine falsch gestellte Weiche gibt es 2 Möglichkeiten.
Die CC2000 (Selectrix) erkennt den Kurzschluß und schaltet entsprechend ab(und mit dem Versuch einzuschalten).
Oder

Das Schaltnnetzteil wir gezwungen bei einer Ausgansgangsspannung von 16 Volt zu arbeiten und muß den dementsprechenden Strom liefern, den es im Kurzschlußfall nicht liefern kann und schaltet ab.

Gruß Frank

P.S : Die Verkabelung wird mit 0,32mm² durchgeführt

Servus,

weil gestern grad wieder darüber gefreut...

Der Vorteil von der verteilten Geschichte ist noch das ein Kurzschluss nur den jeweiligen Block betrifft. Das ist bei PC Steuerung schon mal von Vorteil. Zwar können die meisten SW, Belegtmelder und Zentralen damit umgehen und speichern auch den Zustand der Melder sauber ab. Trotzdem ist es immer ein gewisses Risiko.

Grüßle
Elvis