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THEMA: Ohne Kurzschluss bei Flankenfahrt auf Weiche?
THEMA: Ohne Kurzschluss bei Flankenfahrt auf Weiche?
historicus - 20.05.09 08:35
Das Thema ist so alt wie das Zweischien-Zweileitersystem: Wie verhindere ich eine Flankenfahrt und Kurzschluss? Im (digitalen, oh Schreck!) Thread "Begrenzung des Kurzschlussstroms" war das ein Thema, dort wusste niemand weiter (hauptsächlich auf Fragen von fgee - Ehre, wem Ehre gebührt). Daher sei as Thema hier aufgenommen.
- Klassisch ist das Abschalten eines Gleisabschnitts hinter dem Herzstück (oder vor dem Herzstück, je nach Sichtweise). Aber wie lange muss der Abschnitt sein? Denken wir an Doppeltraktionen, Wendezüge (mit Stromabnahme hinten), oder auch bei normalen Zügen an beleuchtete Wagen, die eine Strombrücke bilden können!
- Auf diese Weise wird die freizügig nutzbare Länge eines Gleises reduziert, im Extremfall fast gar auf Null (bei einem heutigen IC-Wendezug).
- Natürlich gibt es technisch komplizierte Lösungen: Fahrstrassenschaltungen mit (wohl optisch) definiertem Stop von einfahrenden Zügen und für die Ausfahrt erst grün, wenn Fahrstrasse = Weichen richtig geschaltet.
Aber als einfachste Lösung gibt es wohl nur die vom Betreibenden visuell gewährleistete Überwachung - und da sind wir beim schwächsten Glied der Überwachung, besonders in Situationen wie bei Ausstellungen. Hier könnte einfach das ganze Gleis ausgeschaltet werden, und es wird nur eingeschaltet, wenn es bewusst und kontrolliert gebraucht wird.
Heinzpeter
- Klassisch ist das Abschalten eines Gleisabschnitts hinter dem Herzstück (oder vor dem Herzstück, je nach Sichtweise). Aber wie lange muss der Abschnitt sein? Denken wir an Doppeltraktionen, Wendezüge (mit Stromabnahme hinten), oder auch bei normalen Zügen an beleuchtete Wagen, die eine Strombrücke bilden können!
- Auf diese Weise wird die freizügig nutzbare Länge eines Gleises reduziert, im Extremfall fast gar auf Null (bei einem heutigen IC-Wendezug).
- Natürlich gibt es technisch komplizierte Lösungen: Fahrstrassenschaltungen mit (wohl optisch) definiertem Stop von einfahrenden Zügen und für die Ausfahrt erst grün, wenn Fahrstrasse = Weichen richtig geschaltet.
Aber als einfachste Lösung gibt es wohl nur die vom Betreibenden visuell gewährleistete Überwachung - und da sind wir beim schwächsten Glied der Überwachung, besonders in Situationen wie bei Ausstellungen. Hier könnte einfach das ganze Gleis ausgeschaltet werden, und es wird nur eingeschaltet, wenn es bewusst und kontrolliert gebraucht wird.
Heinzpeter
Hannoveraner - 20.05.09 08:51
Ich denke gerade über eine Lichtschranke nach, die die Weiche selbst komplett stromlos schaltet, wenn da was falsch reinfahren möchte...
Gruß
Thomas
Gruß
Thomas
Ja natürlich muss ich bei der "Stoppweichenfunktion" schon berücksichtigen wie lang die Züge sind und wo der Strom abgenommen wird.
Ich hatte so einen Fehler bei einem Bahnhofsgleis (zu kurzer Abschnitt, war eigentlich nur für Lokbespannte Züge gedacht), da hat ein Brawa-Talent recht eindeutig gezeigt, dass ich gepennt habe....
Wie immer bei der MoBa, erst überlegen, dann planen, dann nochmals überlegen und den Plan ändern, dann wieder überlegen... kein Wunder, dass soviele MoBahner aus dem Planen nicht rauskommen...
Ich hatte so einen Fehler bei einem Bahnhofsgleis (zu kurzer Abschnitt, war eigentlich nur für Lokbespannte Züge gedacht), da hat ein Brawa-Talent recht eindeutig gezeigt, dass ich gepennt habe....
Wie immer bei der MoBa, erst überlegen, dann planen, dann nochmals überlegen und den Plan ändern, dann wieder überlegen... kein Wunder, dass soviele MoBahner aus dem Planen nicht rauskommen...
... oder einen Blechdenker engagieren. So ein PC kann einfach besser aufpassen und lässt sich auch nicht so leicht ablenken .png)
Flankenfahrten sind mir völlig unbekannt. Stromlose Abschnitte widersprechen irgendwie dem digitalen Gedanken überall zu jeder Zeit hinfahren zu können.
Jürgen H.
Flankenfahrten sind mir völlig unbekannt. Stromlose Abschnitte widersprechen irgendwie dem digitalen Gedanken überall zu jeder Zeit hinfahren zu können.
Jürgen H.
Eine andere Methode wäre die Weiche einfach umzulegen sobald sich ein Fahrzeug über die rot-weiße Hindernismarkierung hinausfährt. Wenn in dem anderen Abzweig auch ein Zug steht kracht es sowieso, also auch nicht schlechter als vorher. Die Weiche würde sich dann fast wie eine auffahrbare Straßenbahnweiche benehmen mit dem Unterschied daß sie unter dem Fahrzeug immer richtig liegt. Ich habe so einen Testaufbau schon gesehen, das Sensorgleis vor dem Herzstück ist ungefähr 2mm und die Umschaltung macht ein Touchsensor (man kann also auch mit dem Finger umschalten ;). Mit einem Magnetantrieb (Peco, KLACK) geht das schnell genug, ich weiß nicht ob man auch einen Servo im Schnellauf rasch genug auf die andere Seite bringt. In dem Fall muß das Herzstück auf alle Fälle an(rehts)-aus-an(links) und nicht an(rechts)-an(links) geschaltet werden so daß es während der Umschagszeit stromlos ist.
Gruß,
Harald.
Gruß,
Harald.
Hannoveraner - 20.05.09 11:39
Genau!!!!´
Alles Quatsch...
Bei meiner Variante schiebt die Lok eventuell Wagen auf die Weiche. Alles entgleist.
Hunderte Preiserchen tot...
Bei Deiner Variante fährt die Lok eventuell in ein falsches Gleis oder in andere Züge.
Katastrophe vorprogrammiert.
Also einen kurzen Kontakt vor der Weiche einbauen, und dann, bei Überfahrt von irgendeinem Zugteil bei falscher Weichenstellung den gesamten Stromkreis per Relais abschalten.
Das alles natürlich nur im absoluten Notfall.
Mal sehen, ob ich mir diesen Luxus leiste. (dann aber digital
Gruß
Thomas
Alles Quatsch...
Bei meiner Variante schiebt die Lok eventuell Wagen auf die Weiche. Alles entgleist.
Hunderte Preiserchen tot...
Bei Deiner Variante fährt die Lok eventuell in ein falsches Gleis oder in andere Züge.
Katastrophe vorprogrammiert.
Also einen kurzen Kontakt vor der Weiche einbauen, und dann, bei Überfahrt von irgendeinem Zugteil bei falscher Weichenstellung den gesamten Stromkreis per Relais abschalten.
Das alles natürlich nur im absoluten Notfall.
Mal sehen, ob ich mir diesen Luxus leiste. (dann aber digital
Gruß
Thomas
historicus - 20.05.09 13:55
@ Hannoveraner:
Die Lichtschranke müsste doch aber auch einen (stromlosen) Zugsteil (zB Wendezug in "verkeherter" Richtung) erkennen können. Also verstehe ich nicht, dass da Hunderte von Preiserlein ums Leben kommen sollten.
@ haba:
Ist der Vorschlag wirklich ernst gemeint? Kann ich nicht glauben.
@ Jürgen H.:
Der Blechdenker steht bei mir am Schluss, wenn nichts anderes mehr sinnvoll ist. Primär geht es mir um den Bahnhof (4 Gleise pro Richtung, also überschaubar, ausser wenn an den beiden Enden noch je ein Depot dazu kommt, bei Systemwechsel; und wenn Ausstellungshektik) - und nur dafür zB Traincontroller einsetzen, finde ich leicht oversized. Denn der Bhf soll in unserer Modulgruppe eingesetzt werden können, da fährt die Mehrheit ohnehin analog, und nur wegen der Weichen/Fahrstrassensteuerung auch noch den Compi mitschleppen? Und die drei Digitaler haben 2 Systeme (Lenz und Intellibox)...
Heinzpeter
Die Lichtschranke müsste doch aber auch einen (stromlosen) Zugsteil (zB Wendezug in "verkeherter" Richtung) erkennen können. Also verstehe ich nicht, dass da Hunderte von Preiserlein ums Leben kommen sollten.
@ haba:
Ist der Vorschlag wirklich ernst gemeint? Kann ich nicht glauben.
@ Jürgen H.:
Der Blechdenker steht bei mir am Schluss, wenn nichts anderes mehr sinnvoll ist. Primär geht es mir um den Bahnhof (4 Gleise pro Richtung, also überschaubar, ausser wenn an den beiden Enden noch je ein Depot dazu kommt, bei Systemwechsel; und wenn Ausstellungshektik) - und nur dafür zB Traincontroller einsetzen, finde ich leicht oversized. Denn der Bhf soll in unserer Modulgruppe eingesetzt werden können, da fährt die Mehrheit ohnehin analog, und nur wegen der Weichen/Fahrstrassensteuerung auch noch den Compi mitschleppen? Und die drei Digitaler haben 2 Systeme (Lenz und Intellibox)...
Heinzpeter
Deine Frage sind eigentlich zwei:
1) Verhinderung der Flankenfahrt:
2) Verhinderung des Kurzschlusses
Verhinderung der Flankenfahrt: Da helfen nur abschaltbare Abschnitte. Ich verwende 30-40cm. Bei geschobenen Zügen klappt das jedoch nicht; der Zug entgleist auf der Weiche, weil die Lok ja noch nicht im Halteabschnitt steht. Nach einigen "Schmelzerfahrungen" bei NTRAK habe ich meinen Nebenwil-Bahnhof komplett mit Halteabschnitten und Stopweichen ausgerüstet.
Heute (nach 4 Jahren Betriebserfahrung) denke ich, den Aufwand hatte ich übertrieben - aus Angst. Halteabschnitte haben vor allem dort einen Sinn, wo nicht immer ein Bediener aufpasst. Und das ist bei Streckenvereinigungen (zwei Strecken kommen bei einer Weiche zusammen und nachher geht nur noch eine Strecke weiter). Da kommt es immer wieder vor, dass ein Zug auf eine falsch gestellt Weiche losfährt, ohne dass es jemand bemerkt. Hier - bei Abzweigern - machen Halteabschnitte sehr viel Sinn. Ebenso bei Kehrschleifen.
Die Versorgung der Gleise mit Stopweichen würde ich wieder machen: Ein Gleis hat also nur Fahrspannung, wenn die Weichen wenigstens auf einer Seite ins Streckengleis gestellt sind. Wenn ich rangieren will, muss ich also die Weichen vom Streckengleis her richtig einstellen, sonst gibts keinen Saft. Damit ist im analogen Betrieb schon ziemlich viel abgedeckt - ausser bei beidseitig angebundenen Gleisen (z.B. kreuzende Züge): Da beide Kreuzungsgleise von einer Seite versorgt werden, gibt es hier mit Stopweichen allein noch keinen automatischen Halt. Man müsste das mit Halteabschnitten kombinieren (greift aber wieder nicht bei geschobenen Zügen).
Verhinderung des Kurzschlusses: Meine Fahrregler haben eine Schnellabschaltung wie damals das Roco ASC1000, eingestellt auf 0.75A. Damit können Kurzschlüsse keinen Schaden anrichten. Das genügt. Vielleicht ist 0.75A sogar etwas knapp, d.h. bald betriebsbehindernd bei Doppeltraktion oder einer Stromfresserlok.
Felix
1) Verhinderung der Flankenfahrt:
2) Verhinderung des Kurzschlusses
Verhinderung der Flankenfahrt: Da helfen nur abschaltbare Abschnitte. Ich verwende 30-40cm. Bei geschobenen Zügen klappt das jedoch nicht; der Zug entgleist auf der Weiche, weil die Lok ja noch nicht im Halteabschnitt steht. Nach einigen "Schmelzerfahrungen" bei NTRAK habe ich meinen Nebenwil-Bahnhof komplett mit Halteabschnitten und Stopweichen ausgerüstet.
Heute (nach 4 Jahren Betriebserfahrung) denke ich, den Aufwand hatte ich übertrieben - aus Angst. Halteabschnitte haben vor allem dort einen Sinn, wo nicht immer ein Bediener aufpasst. Und das ist bei Streckenvereinigungen (zwei Strecken kommen bei einer Weiche zusammen und nachher geht nur noch eine Strecke weiter). Da kommt es immer wieder vor, dass ein Zug auf eine falsch gestellt Weiche losfährt, ohne dass es jemand bemerkt. Hier - bei Abzweigern - machen Halteabschnitte sehr viel Sinn. Ebenso bei Kehrschleifen.
Die Versorgung der Gleise mit Stopweichen würde ich wieder machen: Ein Gleis hat also nur Fahrspannung, wenn die Weichen wenigstens auf einer Seite ins Streckengleis gestellt sind. Wenn ich rangieren will, muss ich also die Weichen vom Streckengleis her richtig einstellen, sonst gibts keinen Saft. Damit ist im analogen Betrieb schon ziemlich viel abgedeckt - ausser bei beidseitig angebundenen Gleisen (z.B. kreuzende Züge): Da beide Kreuzungsgleise von einer Seite versorgt werden, gibt es hier mit Stopweichen allein noch keinen automatischen Halt. Man müsste das mit Halteabschnitten kombinieren (greift aber wieder nicht bei geschobenen Zügen).
Verhinderung des Kurzschlusses: Meine Fahrregler haben eine Schnellabschaltung wie damals das Roco ASC1000, eingestellt auf 0.75A. Damit können Kurzschlüsse keinen Schaden anrichten. Das genügt. Vielleicht ist 0.75A sogar etwas knapp, d.h. bald betriebsbehindernd bei Doppeltraktion oder einer Stromfresserlok.
Felix
Hannoveraner - 20.05.09 18:35
@ Hannoveraner:
Die Lichtschranke müsste doch aber auch einen (stromlosen) Zugsteil (zB Wendezug in "verkeherter" Richtung) erkennen können. Also verstehe ich nicht, dass da Hunderte von Preiserlein ums Leben kommen sollten.
Weil, wie Felix beschrieben hat, es zu einer Flankenfahrt kommt, da die Lok solange weiterfährt
bis sie die abgeschaltete Weiche erreicht :-;
Daher besser alles abschaltern wo sich die Lok befinden könnte.
(reine Theorie)
Gruß
Thomas
Die Lichtschranke müsste doch aber auch einen (stromlosen) Zugsteil (zB Wendezug in "verkeherter" Richtung) erkennen können. Also verstehe ich nicht, dass da Hunderte von Preiserlein ums Leben kommen sollten.
Weil, wie Felix beschrieben hat, es zu einer Flankenfahrt kommt, da die Lok solange weiterfährt
bis sie die abgeschaltete Weiche erreicht :-;
Daher besser alles abschaltern wo sich die Lok befinden könnte.
(reine Theorie)
Gruß
Thomas
historicus - 20.05.09 21:01
@ Hannoveraner:
Offenbar vestehen wir uns falsch. Eine Lichtschranke ist bei mir etwas, das merkt, wenn sich im Lichteinfall etwas ändert, und so gesehen ist bei mir eine Lok und ein Wagen das gleiche, sie halten das ausgesandte Licht vom Empfänger fern. Du denkst offenbar an etwas anderes, vielleicht Reflexlichtschranke, wo ausgesandtes Licht von einem Reflektor (Metallfolie) am Unterteil der Lok auf einen Empfänger geworfen wird und so eine Meldung auslöst.
@ Felix:
Eine Flankenfahrt zu verhindern, ist, im Rahmen der hier geschilderten Bedingungen, eigentlich nicht möglich (Stichwort: lange Wendezüge mit schiebender Lok).
Kurzschluss kann in diesem Sinne auch nicht so einfach verhiundert werden, also gilt es dessen Folgen zu vemeiden (mindetens zu vermindern). Also Schnellabschaltung des Fahrstroms. Das kann wiederum audf verschiedene Arten geschehen, so wie bei Dir im Analogbetrieb, oder durch einen sicher abschaltenden Booster, und/oder durch Absicherung der gefährdeten Abschnitte durch PTC.
So oder so müsste man eigentlich Deinen folgenden Teil doppelt unterstreichen:
"Halteabschnitte haben vor allem dort einen Sinn, wo nicht immer ein Bediener aufpasst"
Das mit den Halteabschnitten ist in meinem Bahnhof, ich wiederhole mich wieder einmal, ja eigentlich vorhanden: einfach als Grundstellung = Gleise abgeschaltet.
Technik ist gut, aber wenn sie unsere hohen Ansprüche erfüllen können muss, wird sie aufwendig. Will man den Aufwand nicht treiben, so brauchts, zum Glück, den Menschen als Bediener, obwohl der Mensch ja bekanntlich der grösste Risikofaktor ist - aber damit muss man leben (leben lernen, leben können).
Heinzpeter
Offenbar vestehen wir uns falsch. Eine Lichtschranke ist bei mir etwas, das merkt, wenn sich im Lichteinfall etwas ändert, und so gesehen ist bei mir eine Lok und ein Wagen das gleiche, sie halten das ausgesandte Licht vom Empfänger fern. Du denkst offenbar an etwas anderes, vielleicht Reflexlichtschranke, wo ausgesandtes Licht von einem Reflektor (Metallfolie) am Unterteil der Lok auf einen Empfänger geworfen wird und so eine Meldung auslöst.
@ Felix:
Eine Flankenfahrt zu verhindern, ist, im Rahmen der hier geschilderten Bedingungen, eigentlich nicht möglich (Stichwort: lange Wendezüge mit schiebender Lok).
Kurzschluss kann in diesem Sinne auch nicht so einfach verhiundert werden, also gilt es dessen Folgen zu vemeiden (mindetens zu vermindern). Also Schnellabschaltung des Fahrstroms. Das kann wiederum audf verschiedene Arten geschehen, so wie bei Dir im Analogbetrieb, oder durch einen sicher abschaltenden Booster, und/oder durch Absicherung der gefährdeten Abschnitte durch PTC.
So oder so müsste man eigentlich Deinen folgenden Teil doppelt unterstreichen:
"Halteabschnitte haben vor allem dort einen Sinn, wo nicht immer ein Bediener aufpasst"
Das mit den Halteabschnitten ist in meinem Bahnhof, ich wiederhole mich wieder einmal, ja eigentlich vorhanden: einfach als Grundstellung = Gleise abgeschaltet.
Technik ist gut, aber wenn sie unsere hohen Ansprüche erfüllen können muss, wird sie aufwendig. Will man den Aufwand nicht treiben, so brauchts, zum Glück, den Menschen als Bediener, obwohl der Mensch ja bekanntlich der grösste Risikofaktor ist - aber damit muss man leben (leben lernen, leben können).
Heinzpeter
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