THEMA: Frage Berechnung Spannungsabfall

Nein, kein Denkfehler. Das "Mal 2" ist falsch, wenn du nur eine Litze zum Verbraucher hast.
Allerdings musst du jeweils nach Betriebsende die Elektronen, die sich beim Verbraucher gesammelt haben, mit einem geeigneten Gefäss ( Glas wäre gut wegen der Isolierung)
zurück zum Trafo transportieren.
Um diese Arbeit zu sparen, verwende ich Wechselstrom. Da bewegen sich die Elektronen ja nur hin und her.


Übrigens : Wie war es auf der Messe Leipzig ?

Jürgen H.

@JürgenH.,



Mit einer Litze meine ich, dass z.B. ein Verbraucher nur einmal mit dem +-Pol und nur einmal mit dem -Pol verbunden ist. Da interessiert doch nur der Spannungsabfall des Hinwegs.


Man findet eigentlich immer nur die Variante im Internet:

http://www.morop.org/de/normes/nem604_d.pdf
"...Die zulässige Leiterlänge 2 l (Länge für Hin- und Rückleiter)..."

http://www.mec-arnsdorf.de/index.php?option=com...;id=46&Itemid=91
"...2* l =2x Leitungslänge (Hin und Rückleitung) in Meter..."

Alternativ:

http://www.wiesi.at/component/option,com_remository/Itemid,2/func,fileinfo/id,2/
In diesem Freeware-Programm kann man die doppelte Leitungslänge optional einstellen. Leider wird dort nicht eindeutig erläutert, wann was sinnvoll ist.

Gruß

Rainer

Hallo Rainer

Weißt Du, was eine Energiebilanz ist?

Du mußt Dir das Ganze so vorstellen:

Energiequelle: Netzteil +/-
Verbraucher: Dein Verbraucher, der an + und -  vom Netzteil angeschlossen ist.
Es gibt aber noch 2 Verbraucher: Der Widerstand, der sich zwischen + Netzteil  und Deinem Verbraucher befindet und der Widerstand, der sich zwischen - Netzteil und Deinem Verbraucher befindet.

Wenn Du z.B: ein Netzteil mit 12 V hast und schließt einen Verbraucher über 2 x 3m Kabel an, dann und an einem Kabel fällt 1V Spannung ab, dann kommen also nur 10V am Verbraucher an.
In so einem Fall greift dann der Faktor "2", den Du oben anfragst. Beide Kabel "verbrauchen" 1 V weil der Widerstand gleich groß ist.

Haben die beiden Leitungen aber unterschiedliche Widerstände, weil eine Dicker oder kürzer oder noch zu anderen Verbrauchern führt, dann mußt Du für jede Leitung einen eigenen Widerstand und somit Spannungsabfall berechnen.

Alles klar?

Gruß
Thomas

Hallo Nblau,
also du als gelernter DDR Bürger solltest dich doch an den Physikuntericht der 7. Klasse erinnern. Grundlagen der Elektrotechnik in dem Buch Physik in Übersichten steht es drin.
Übrigens Physikalische Gesetze haben auch damals hüben, wie drüben gegolten.
Weiterhin viel Spass beim basteln, aber vorher mal die alten Bücher suchen.
MfG Röhricht

Offensichtlich ist die Ironie im 1. Posting nicht erkannt worden. Glasgefäße eignen sich aber nur wenn sie Lichtdicht sind, da sonst durch die Photonen / Elementarteilchendualität mit gewaltigem Schwund zu rechnen ist

Wenn Strom von der Quelle zB Trafo hin zum Verbraucher rinnt muß es auch einen Rückweg geben. Daher muß man dessen Querschnitt mit einberechnen. Die Annahme 2x Hinleiter ist brauchbar. Klar wenn der Rückleiter eine gemeinsame Masse ist wird's ungenau wenn diese Masse von vielen Verbrauchern geteilt wird. Dann ist da am Rückleiter der Spannungsabrall durch die Summe aller Ströme darin verursacht. Das ist übrigens der Grund Masseleitungen sternförmig aufzubauen.
Hier ist noch ein WEB basierender Drähterechner: http://atw.huebsch.at/Software/WireCalc.htm

hallo zusammen,

und trotz Allem heißt es

Spannungsfall!

Der Abfall ist Sondermüll ...

lG
Volker

Arnold,
ein Glasgefäß (Einweckglas, Bierpulle o.ä) muss nicht lichtdicht sein. Siehe auch "Leidener Flasche".
Somit kann sogar durch Serienschaltung mehrerer am Abend geleerter Bierflaschen  die tägliche Betriebsdauer der MoBa entscheidend verlängert werden.
In diesem, dem höchsten aller Genüsse kommen allerdings nur die echten Analogbahner, die mit reiner Gleichspannung fahren

  

Allgemein:
Warum wird in Verbindung mit "Energiebilanz" immer noch der Begriff "Verbraucher" angeführt? Grundsätzlich wird Energie nicht "verbraucht" sondern immer umgewandelt. In uns geläufiger Form von Licht, Wärme, Bewegung und möglicherweise auch Formen, die wir nicht kennen, weil wir sie noch nicht erfassen können.
Verbraucht wird jedenfalls nichts!

Gruß,
Günter

Spannungsabfälle sind nach Frequenzen sortiert gesondert zu entsorgen!

wie?

-unendlich Hz bis 0 Hz -> gelber Sack = Sondermüll
0 Hz -> Standardmüll = Restmülltonne
> 0 Hz -> grüne Tonne = Biomüll

????



grüßend und schmunzelnd
Günter

Hallo alle zusammen,

und bis kurzem die Sonderregelung:

War der Strom mind. 9 Jahre alt, man mindestens ein Jahr im Besitz davon, bekam man bei Anschaffung neuen Strom vom Staat 2500 mWh geschenkt!



Sonderunterstützung gibt es seit Rot/Grün auch für die Gewinnung von Strom aus nachwachsenden Rohstoffen, z. B. wenn man mit lichtdichten Glasflaschen bei Gewitter rausgeht, um damit die Energie der Blitze einzufangen. (Bin mir aber nicht sicher, ob das dann für die Hinterbliebenen gilt)


Gruß aus Zolling (auch nach Lüneburg)

Christian Strecker

Moin,



warum? Ist dein Rückleiter supraleitend?

Gruß
Kai

@Thomas (Nr. 3)& Arnold (Nr. 5),

danke für die Erklärungen !

@Kai,

Ich meinte folgendes:

Vom Trafo geht eine Litze (-Pol) z.B. zu einer Lampe, von dieser geht der +-Pol wieder an der Trafo. Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Stromrichtung geht die Strömungsrichtung der Elektronen vom --Pol zum +-Pol. Also zuerst vom --Pol des Trafos an die Lampe. Dabei kommt es zum Spannungsabfall durch die Litze. Danach geht es von der Lampe zum +-Pol des Trafos. Es kommt wieder zum Spannungsabfall durch die Litze. Dann von Trafo geht das Spiel von Neuem los. Ich dachte deshalb zunächst, dass der Spannungsabfall hinter der Lampe für die Lampe selber keinen Einfluss hat.  Das passiert ja erst danach. Im Falle einer zweiten Lampe in Reihe wäre das natürlich anders.


Gruß

Rainer

Da machst du einen Denkfehler! Der Spannungsabfall hinter der LED ist genauso relevant wie der vor der LED!
Das währe genauso, wie wenn du dir ein Korken in den "allerwertesten" Steckst und weiter normal essen willst! Da nix mehr raus kann, wird auch nix mehr rein gehen!
(Sorry für dieses Bildliche Beispiel)
enn du 12V hast, und auf den Zuleitungen fallen je 3V ab, dann hast du (gessen gegen -Trafo) am
+Trafo +12V
+LED +9V
-LED +3V
denn auf der Rückleitung fallen ja auch 3V ab. Somit hast du an der LED nur noch 6V!
Eine Elektroinstallation ist ein geschlossenes System wie ein Riementrieb und kein offenes System wie ein Verbrennungsmotor oder eine Wasserleitung einer Heizungsanlage.

Na ja, das mit der Wasserleitung stimmt so nicht ganz.

Der Druckverlust (analog zu Spannungsabfall im elektrischen Leiter) in der Wasserleitung berechnet sich auch aus der Summe der Fließwiderstände in der Wasserleitung. Das ist in der Strömungslehre nicht anders als in der Elektrizitätslehre.
Oder einfacher ausgedrückt, was hinten nicht durchgeht kann vorne nicht rein, womit wir wieder beim netten aber anschaulichen Beispiel mit dem Korken wären. In diesem Beispiel sollte man die Leitung bzw. "den Behälter" als unendlich steif und das Medium als inkompressibel ansehen, was es ja in Wirklichkeit nicht ist.

Physik für Praktiker.
Ist ja hier wie im fliegenden Klassenzimmer.

Schöne Grüße
Stefan

@ptlbahn&Stefan,

danke für die sehr "anschaulichen" Beispiele ! Ich habe  es jetzt verstanden.


Gruß

Rainer

@ Stefan

Da ist bei mir der schluß Abhandem gekommen! solte Einer Heizung noch dazu!
Habe es geändert, fals noch einer nach liest!

mahlzeit,

das mit dem Kommentar in @ 6 war im Übrigen im Ernst gemeint.

Das Wort Spannungsabfall wird in Fachkreisen für ein kurzes Wegbleiben der Spannung (die ständig an einem Verbraucher anliegt) verwendet.

In diesem Thread (ging) geht es um

Spannungs f a l l  !!!

lG
Volker

Ich bin auch ein Fachkreis und habe den Begriff genau so gelernt, wie er hier gemeint ist. Dieses akademische Rumreiten auf Begriffsänderungen ist unlustig.
Ein Zollstock wird bei mir immer ein Zollstock bleiben, wie der Schraubenzieher und die Schieblehre auch.
Bisher hat jeder gewusst, was gemeint ist.

Jürgen H.

Genau.
Und zumal meines Wissens beide Begriffe ihre Daseinsberechtigung haben.

Grüßle

Tomi

Hallo Volker

http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsabfall

also der Begriff ist durchaus noch üblich.
In einer fachlichen berufsausbildung sollte er erwähnt werden aber nicht weiter benutzt werden

Hallo Jürgen,

du hast noch einen vergessen: Korinthenkacker
http://de.wikipedia.org/wiki/Korinthenkacker

(Gliedermaßstab - Schraubendrehe - Meßschieber / Übersetzung ins DIN Deutsch) )

Gruß Detlef

Hallo,

Begrifflichkeiten find ich ja interessant, zumal in einem Bereich, der mir nicht ganz fremd ist. Daher frage ich mich, welches Verb eigentlich die Leute benutzen, die "Spannungsabfall" nicht mehr sagen wollen, wenn durch einen Widerstand ein Strom fließt und an diesem Widerstand folglich eine Spannung ... "fällt"? Oder entsteht da einfach eine Potentialdifferenz (gottlob gibt's Fremdwörter )?

Viele Grüße,

Udo.

Hallo Udo,

ja, Potentialdifferenz ist gut

Und kommen da dann nicht die Gesetze (Regeln) des Herrn Kirchhoff ins Gepräch?
damit keiner suchen muß
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln

Gruß Detlef

Hallo zusammen,
ihr habt einen Aspekt völlig außer 8 gelassen.
Da es sich bei einer Digitalspannung nach der Vierpol-Theorie um eine Zusammensetzung aus mehreren Sinusspannungen höherer Ordnung handelt, ergibt sich ein Vierpol aus zwei Leitungen.
Und hier gibt es auf jeder Seite 2 Pole als Eingang und 2 Pole als Ausgang oder auch umgekehrt.
Je nach Leitungslänge ergeben sich dann auch Null-Potentiale für Strom oder Spannung - es wird ja elektromagnetische Energie im Form von Feldern (gemeint sind keine Kartoffel- oder Weizenfelder) transportiert. Und wenn Null-Strom auch kein Spannungsabfall?!?!
Da mit höherer Frequenz sich die Weiterleitung der Elektronen an die Oberfläche des Leiters verlagert kann man auch Hohleiter verwenden. Und wenn die sich zu sehr erwärmen, kann man auch Wasser zur Kühlung hindurchleiten.
Da kannst du dann auch gleich noch den Brunnen oder Wasserfall auf der Anlage versorgen!!!!
Ist doch ein guter Aspekt - oder??????????????????
lg
hajo

Was ist denn "Hohleiter"?

Das ist ja eklig!

@23 Hallo hajo,

interessanter Aspekt, den Du da aufwirfst: MoBa mit Wasserkühlung. Nun gut, dann sind die PC-Modder nicht mehr allein und wir können auch noch blaue, grüne, etc. -Lampen unter unsre MoBa hängen - dann sieht's echt futuristisch aus.
Ich würde, bezugnehmend auf #2 einen Gold-Cap nehmen - diesen parallel zum Verbraucher schalten, um die Elektronen aufzufangen. Im Betrieb wird dieser geladen und am Ende eines MoBa-Tages, nach abstellen der Züge einfach den Decoder samt Motor in den Entlade-Modus schalten. Dann können die gesammelten Elektronen nachts ins Stromnetz des Versorgers rückgespeist werden und für jede Umdrehung des Stromzählers rückwärts bekommt man auch noch 0,25€/kWh Ökostrom-Gewinn gutgeschrieben. Bei sortenreinem gelben Strom gibt's weitere 0,05€/kWh mehr. Auch können die Gold-Caps zum kapazitiven Bremsen eingesetzt werden, indem beim Verringern der Fahrstufe überschüssige Elektronen in den Gold-Cap umgeleitet werden. Das bringt einen kleinen Extragewinn beim nächtlichen Rückspeisen ins Versorgernetz. Bitte beachten: keine Dioden in der Stromleitung, sonst können die Elektronen nicht zurück fließen und das Kabel könnte bei Elektronenstau irgendwann platzen. Diesen Spannungsabfall will ich dann nicht wegmachen müssen...

"Hohleiter" sagt ein mir bekannter Malermeister jeden Tag 10 x zu seinem Lehrling, ist also nix ekeliges.

"Das kann ja Eiter werden" soll hingegen Prof. Sauerbruch beim Anblick einer schlimmen Wunde zu einem Patienten gesagt haben - so wird überliefert. Ach ja, der Professor war auch Modelleisenbahner...

Da wir den Spannungsabfall nun hinreichend beleuchtet haben, möchte ich mich einem eng verwandten Thema widmen -  dem Spannungs- ausfall.
Dieser kommt mindestens so häufig, gerade unter Modellbahnern,  vor wie der  -Abfall.
Es ist ein ungeklärtes Paradoxon, dass ein Elektriker besonders beim Auftreten des Spannungsausfalls unter Strom stehen kann und auch, dass Derselbe trotz Spannungslosigkeit aller drei Aussenleiter ins Rotieren kommt.

Jürgen H.

.. und nicht vergessen, den Eimer mit dem Spannungsabfall an dem Siemens-Lufthaken unter der Decke aufzuhängen, damit der parallele Luftspalt nicht in den Eimer fallen kann.

Grüße Michael Peters

zu@25 und @27/28
da ist mir was aufgestoßen um das Thema unter neuem Aspekt zu sehen.
Wenn du den Spannungsabfall statt wegzukehren auf -273grd abkühlst, dann wird es ein Supraleitender Klumpen und da das auch noch ein digitaler Klumpen wird, kannst du den dann nutzen um den Spannungsausfall auf der Anlage zu kompensieren, statt ihn an den Siemens-Lufthaken zu hängen.
Vielleicht läßt sich dann beim Auftauen ein Ionensammeltransporter beleuchten - Bedingung ist, dass der parallele Luftspalt mit eingefroren wird, damit sich zwei Gegenpole bilden.
Man sollte es mal ausprobieren!
Viel Spass beim Ausprobieren
hajo

Denkfehler Hajo !!!
Wird der Sack mit dem Abfall auf den absolutem Nullpunkt heruntergekühlt, ergibt es den Kurzschluss mit echten 0 Ohm Widerstand !!
Somit kann ein konstantes L-Signal ähnlich politischer Informationen ( also nichts ) außer hohlem Gezunzel auch nichts enthalten.

Noch was Hajo,
der Hoh(l)leiter beruht nicht auf dem Prinzip des Skin-Effektes den du da angeführt hast.
Hier geht es um angepasste Reflektionen (kurz gesagt) und der Übertragung elektromagnetischer Wellen. Fehlanpassung bedingt stehende Wellen, die eine Übertragung nicht möglich machen und den Sack mit dem Abfall füllen bis er platzt.
Was aber wiederum politisch betrachtet bedeutet:
unsere Politik produziert seit Jahren stehende (wenn nicht gar rückläufige, die letzte Wahl hat es gezeigt) Wellen.
Der Wirkungsgrad wird also immer schlechter ...... .
Der Spannungsabfall bei den Lei(s)tungsträgern immer größer
solange, bis sie reagieren ....... .

Gruß,
Günter