THEMA: 0,5mm-Spurkränze

Kai: in Deinem Postfach; ...116.jpg : Das Fahrwerk läuft tadellos über alle unbehandelten Roco Weichen - nur Dkws taugen nix - aber das kennt man ja auch bei Normradsätzen.

DKW so wie vorher (=70% geht es gut) oder schlimmer?

Ich hab fast alles was vor 1995 kam auf 0,5 abgedreht. Bei langsamer Fahrt gehts auch auf Dkws gut; aber ab "zu schnell" entgleists. Das liegt daran, das die Radsätze kurz vor dem Herzstück in die Rille "einsinken" und dadurch leidet die Spurführungsqualität.
Bei Dkw und Normradsatz sind es meist schlecht justierte Radsätze.

hm, damit hätten wir einen Grund, wieso 0,5mm kein Thema für die breite Masse sind: funktionieren nicht immer auf aktuellen Gleisen.

Diese Folgerung ist leider FALSCH : steht nämlich : ab ZU SCHNELL ...
Also wer seine Loks mit vorbildentsprechend zulässiger Geschwindigkeit über die Weichenstraßen fährt hat keine Probleme.
Es gibt halt eben viele "Modellbahner" die im Zeitalter der Microelektronik noch mit "Festspannung" fahren wollen - oder andere die mit 200 Km/h durch die 15 ° Weichenstraßen rasen. Dabei gibt es so moderne Digitalsteuerungen, wo man blockbezogen oder fahrstraßenabhängig BELIEBIGE Geschwindigkeiten vorgeben kann. Die Steuerung überwacht auf Wunsch deren Einhaltung perfekt = sichere Fahrt über alle Weichen.
Aber das Thema heißt hier ja nicht Digitalsteuerung sondern 0,5 mm- Spurkränze.  

"zu Schnell" ist Definitionssache. Ein ICE3 fährt nunmal um die 300 (jetzt komm' mir nicht damit, dass man dann nicht über diese Weichenradien fährt!). Also musst du "zu schnell" schon genauer definieren. Klar, ein per Hand angeschobener Wagen, der schon mit 0,9mm auf einer 15°-Weiche einfach geradeausfährt, kommt da sicher nicht heil rüber - aber wie ist das mit den real vorkommenden Modellgeschwindigkeiten? Kommt da eine Trix-E44 mit ihren ~360km/h heil rüber, wie es bei 0,9mm der Fall ist? Wenn nein, was kann man dafür ändern an der Weiche?

In meiner bevorzugten Epoche heißt ein Limit zur Geschwindigkeitsbeschränkung z.B. auf bestimmten Weichenstraßen : Hp2. Das heißt maximal 40 km/h.
Die "real vorkommende Modellgeschwindigkeit einer E 44 mit 360 km/h" dürfte wohl nur bei Rennfahrern "Definitionssache" sein - unter "vorbildentsprechend zulässiger Geschwindigkeit" verstehe ich eine maßstäblich verkleinerte Geschwindigkeit unter eventueller Einbeziehung des NEM Korrekturfaktors. Aber es gibt in N durchaus Fahrzeuge, die bei extremsten Geschwindigkeiten noch sehr entgleisungssicher fahren. Bei mir sind das z.B. fast alle Triebwagen von Kato. Woran liegt es ? K.A. - ich hab nicht auf alles eine Patentlösung. Ich empfehle hier nur erstmal, eine exakte Geschwindigkeitsmessung durchzuführen und danach die Fahrweise dem "Vorbild entsprechend" anzupassen.

ich hab mir inzwischen mal diverse Doppelkreuzweichen angesehen. Die kritische Stelle (solange man nicht wirklich wie eine besengte Sau rüberrast, was noch weit über den 360km/h liegt) ist wohl die Rillenweite zwischen den inneren Dreiecks-Blöcken und den langen Führungsschienen. Diese müsste nach NEM einen Radsatz mit 0,5-0,6mm aufnehmen können. Bei Arnold sind es hier ca. 1mm (eher mehr). Andere DKWs haben hier deutlich weniger, was dazu führt, dass der Radsatz im bei Bodenfahrt nicht so tief fällt. Wichtig für alle, die noch schwanken: auch ein 0,9mm-Spurkranz fällt hier etwas runter (aber eben nur 0,2mm statt 0,6mm...)
Bei normalen Weichen (inkl. Bogenweichen) liegt das ganze _immer_ auf dem eigentlichen Rad, nie auf dem Spurkranz.

Zu der E44 muss ich Abbitte leisten, ein von dieser geschobener Wagen verhält sich auch mit 0,9mm unberechenbar (auf einer normalen Weiche). Eine künstlich erzeugte ~0,5mm "Rampe" davor hat keine zusätzlichen Folgen.

Da ich nun mit 0,5mm Spurkränzen seit längerem fahre schreibe ich auch was dazu:

Die amerikanischen Tauschradsätze habe ich auch mal ausprobiert. Die Betriebssicherheit war gut, wenn das Gleis sauber verlegt ist. Bei Fahrzeugen mit starrem Rahmen (Dampfloks, längere Güterwagen) gibt es bei Gleislagefehlern das Problem, dass das Fahrzeug wie ein Tisch auf krummen Fußboden kippelt. Ein Rad hängt in der Luft und wenn das mehr als 0,4-0,5mm sind, dann verliert der Wagen die Führung. Bei Drehgestellfahrzeugen, wie in US üblich, tritt das Problem natürlich viel seltener auf. Wenn man das Gefühl hat, dass die Fahrzeuge mit normalen (was ist schon normal Spurkränzen kaum im Gleis bleiben, weil man nur Sprungschanzen gebaut hat, dann sollte man es nicht mit niedrigeren versuchen.
Zu den DKW: Die DKW hat beim großen Vorbild auch ein Problem: Es gibt eine führungslose Stelle im inneren Herzstück, wo der Radsatz keine Seitenführung durch den Spurkranz hat. Aus dem Grund ragen die inneren Radlenker bei echten DKW auch so hoch über die Schienen hinaus. Trotzdem entgleisen die Fahrzeuge aufgrund ihrer Trägheit nicht, die Bahn hat aber in EpIV im großen Stil die DKW aus ihren Gleisanlagen ausgebaut und durch 2 EW ersetzt, u.a. wegen den hohen Unterhaltungskosten.
Auch bei fiNescale ist die DKW die problematischste Weiche, sowohl beim Selbstbau, als auch beim Betrieb. Geringe Fehler beim Bau oder am Radsatz führen schnell zu Entgleisungen. Die Probleme lassen sich nach Testfahrten mit unterschiedlichen Fahrzeugen aber meist lokalisieren und betriebssicher beheben.
Die Modell DKW der Industie sind besonders Pikant. Da man es nichtmal für notwendig hält, die NEM bei den Konstruktionen einzuhalten, muss man zu einem Trick greifen: Dem Spurkranzauflauf. Da die Rillenweiten meistens zu groß gewählt werden, fallen die Radsätze in die Herzstücklücken. Ich habe da Arnold besonders übel in Erinnerung. Verwendet man ein feineres Rad, so passt das erst recht nicht mehr zu der Weichengeometrie und man kann nur zufällig die Weiche überfahren. Ein ausreichend breites Rad mit passender Rillenweite ist aber 100% betriebssicher, wenn man den Spurkranz verringert. Leider sehen solche Räder noch mehr nach Walzen aus.
Grundsätzlich müssen Rad und Schiene zusammen passen, wobei die Spurkranzhöhe eine nur sehr geringe Relevanz hat, viel Entscheidender ist die Rillenweite, Spurkranzbreitze und das Radsatzinnenmaß. Naheres findet sich dazu hier: http://home.t-online.de/home/050672073-0001/g_r.htm
Noch ein Wort zur Modellgeschwindigkeit: Beim Vorbild dürfte man auf der längsten Pecoweiche, ein Auge zugedrückt, gerade mal 40km/h fahren. Das die Fahrzeuge selbst bei viel absurderen Weichenwinkeln nicht aus dem Gleis fliegen, hat hauptsächlich mit der gnädigen Physik der Rollmechanik zu tun. Wer allerdings mit allem, was der Trafo hergibt, über die Weichen knallt, darf sich nicht beschweren

Edward

Hallo,

dass Modelle bei absurden Weichenwinkeln bzw. Geschwindigkeiten nicht aus dem Gleis fliegen, liegt in erster Linie daran, dass die Erdbeschleunigung im Gegensatz zu den horizontal wirkenden Beschleunigungen (Kreisbeschleunigung in Kurven und Beschleunigung in Bewegungsrichtung für Geschwindigkeitsänderungen) nicht mit dem Maßstab schrumpft.

Anders ausgedrückt: Durch die gleiche Kurve (z. B. 160 m Radius beim Vorbild und 1 m Radius beim N-Modell) kann das N-Modell mit der (Wurzel aus 160 = 12,6...)fachen Modellgeschwindigkeit fahren, ohne zu kippen - gleiche Schwerpunktlage vorausgesetzt. Bei gleicher Geschwindigkeit kann das N-Modell einen Radius befahren, der dem 160sten Teil des eigentlichen Modellradius entspricht! Beispiel: Wenn es für ein N-Modell bei 300 Modell-km/h im Radius 1 (= 20 cm) kritisch wird, erreicht das Vorbild mit gleicher Schwerpunktlage bei realen 300 km/h und einem Radius von 20 cm x 160 x 160 = 5120 m seine Kippgrenze, sofern keine Kurvenüberhöhung dagegenhält. Über den entsprechenden Modellradius von 20 cm x 160 = 32 m lacht die N-Lok nur.

Aus dem gleichen Grund ist es überhaupt möglich, dass Modell-Loks in ihrem Maßstab absurde Längsbeschleunigungen mitmachen. Nehmen wir an, der Antrieb einer richtigen Lok würde bei 100 km/h von einer Sekunde auf die andere blockieren, die Lok würde quasi eine Vollbremsung machen. Sie käme wohl - grob geschätzt - frühestens nach 250 m Bremsweg zum Stehen. Das wären auf einer N-Anlage immerhin gut 1,5 m! Die N-Lok schafft es aber aus diesem eher moderaten Tempo schon nach rund 1 cm (= 1,5 m : 160), von Haftreifen gehalten sogar nach wenigen Millimetern.

Nur deshalb versucht man mit z. T. gewaltigen Schwungmassen, den Antrieb träger zu machen, um die quasi "weit übertriebene" Haftfähigkeit der Lok auf dem Gleis nicht voll zur Geltung kommen zu lassen.

Gruß

Stefan Glasmachers

@ Stefan

genau ! Die tiefe Schwerpunktlage macht meine Kato-Raketen so betriebssicher. Hätt ich eigentlich drauf kommen müssen, weiß ich doch, daß bei extrem langen Zügen und auf überhöhten Kurven die Waggon-Leichtgewichte ans Zugende eingestellt werden sollten. Oder man setzt einen wirksamen neuen Schwerpunkt, indem die Achsen mit einer Lage Lötzinn umwickelt werden. Anschließend fixieren nicht vergessen, um eine Kurzschlußgefahr auszuschließen. Und weil die Achsen zu diesem "Umbau" gerade schon ausgebaut sind kann man für eine Rückmeldetauglichkeit anschließend die Achsen mit WENIG Widerstands-Lack behandeln.

Gruß AL,-me

Edward: den Wahnsinn mit dem Spurkranzauflauf steht in einer Anmerkung drin...
Allerdings muss man sich alleine mal überlegen, dass soetwas erst zum Problem wird, wenn die Rillenweite F (NEM: max. 1mm) _größer_ wird, als die Radbreite (NEM: min 2,2mm). Nun darf F erweitert werden, wenn es denn nicht anders geht - eh, aber - hallo? Erweitern heißt nicht "mehr als verdoppeln"! Das Minimum für F ist übrigens nur durch die Spurkranzbreite T (NEM: 0,5 bis 0,6mm) bestimmt.

Insofern darf F damit ein NEM-konformes Rad keine Probleme macht, OHNE das man D (die Spurkranzhöhe) künstlich nach unten begrenzt (NEM begrenzt D nur nach oben auf 0,9mm), zwischen ca. 0,6 und 2,2mm liegen - und - glaube es oder nicht - zumindest bei Arnold meinten einige mit den 2,2mm immer noch nicht auszukommen! Das Problem ist, dass man offenbar nicht lesen konnte oder wollte, dass es Fmin =1max und nicht F=1mm heißt. Nun ist in dem konkreten Problemfall kurzzeitig F~3mm, da 2 Rillen mit einem Winkel von nur 7,5° zu trennen sind (2*F + dahinter Metall dazwischen)

@StefanG
Ja, dass meinte ich mit der gnädigen Physik, ohne ins Detail gehen zu wollen.

@Kai
Das mit der Radbreite/Rillenweite hast du richtig erkannt. Allerdings wird die kleinste mögliche Rillenweite nicht alleine von der Spurkranzbreite bestimmt, sondern auch vom Radsatzinnenmaß B. Einfach gesagt: Das Rad muss etwas Luft in der Rille haben, sonst klemmt es beim Rollen, besonders in Bögen. Dazu hat das Maß B hat eine gewisse Herstellungstoleranz. Für NEM ist die Rille mit 1mm prima.

Edward

@StefanG.

Welche Masse haben Deine Modell-Loks?
Da Gewichtskraft F = m x g ist, hat Deine Herleitung leider einen Haken.

Viele Grüße

Uwe

achso, daß Modellokomotiven engere Radien bei höheren Geschwindigkeiten vertragen liegt einfach daran, daß sie nicht wie die Originale in der Spur gehalten werden, sondern hauptsächlich über die Spurkränze (womit wir wieder beim Thema wären).

Uwe

@Uwe

Die Masse spielt für diese Betrachtungen überhaupt keine Rolle, denn Kreis- und Erdbeschleunigung wirken auf die gleiche Masse. Jede Lok, ob Vorbild oder Modell, erreicht  dann die Kippgrenze, wenn das Verhältnis aus Querbeschleunigung zu Erdbeschleunigung größer wird als das Verhältnis halbe Spurweite zu Schwerpunkthöhe (sofern der Schwerpunkt über der Gleismitte liegt).

zu Nr. 15: Wie werden denn die Originale in der Spur gehalten, wenn nicht über die Spurkränze? Da gibt es keinen Unterschied. Die Ursachen liegen in den Ähnlichkeitsgesetzen: So wie es für einen Elefanten und eine Maus (auch wenn sie genau die Statur des Elefanten hätte) eben nicht das Gleiche ist, eine Stufe vom 10fachen der eigenen Körpergröße herunterzuspringen, gilt das eben auch für große und kleine Loks. Der Elefant verwandelt sich beim Aufprall aus 30 m Höhe in ... na ja, sagen wir mal Matsch, die Maus springt aus 50 oder 70 cm Höhe runter und piepst munter weiter.

Gruß

Stefan

B darf 7,4 bis 7,6mm groß sein (bei mehr als 7,6mm wären die max. 8,1mm von K (=B+T) nicht mehr erfüllbar. K+T sind 8,4-8,7mm und müssen zwischen den Schienen platz finden (da sind 9mm).
Mal die nötige Rillenweite für die beiden Extreme:
K+T = 8,4mm -> B = 7,4mm -> 2F = 1,6mm
K+T = 8,7mm -> B = 7,5mm -> 2F = 1,5mm
..nagut, 0,8mm theoretisch und beidseits 0,1mm Luft..

hat irgendwer einen Link für die genaue NRMA-Norm dazu?

ok, man muss nur Tippen können - NMRA und da isses:

K = 8,2mm (kleiner als NEM)
B = 7,54mm
N = 1,8mm (auch kleiner)
D = 0,56mm
errechnet:
T = 0,66mm (mehr als NEM!)
K+T = 8,86mm (deutlich näher an 9 dran, daher weniger Seitenspiel)
F wäre mit 0,73mm gequetscht, ist auf 0,84mm nach oben begrenzt. Eine Rillenerweiterung ist nicht vorgesehen. N muss damit nur über 1mm sein, D ist nahezu egal.

Fazit des ganzen: wenn es die blöde F-Erweiterung in der NEM nicht gäbe (oder diese wenigstens nicht bis über N [1,8-2,2mm je nach Norm] hinaus ausgenutzt würde..), wäre alles ok. Wo sie es nicht wird, ist es das auch.

Hallo Kai,

vor dem Herzstück gibt es eine Lücke ohne "Rille", damit die Spurkränze durch können, und diese Lücke macht die breiten Radreifen erforderlich (nach meinen Beobachtungen [Augenmaß] reichen 2,2 mm gerade so). Reifenbreite gleich Rillenweite reicht bei weitem n(e)icht.

Gruß

RubiNH0

klar muss die Rille _kleiner_ sein als der Reifen, nur bei Arnold-Doppelkreuzweichen ist auch das nicht mehr ansatzweise gegeben, hier gibt's eine fast 3mm breite "Rille". Redest du jetzt von Doppelkreuzweichen oder von normalen (wo es eine solche knapp passende Stelle gibt?)

Von normalen! Es ist die Stelle, wo die Finescaler immer reinfallen .

Wenn Du einen Wagen mit relativ frei stehenden Rädern und Normbreite 2,2 - 2,3 mm darüberschiebst, merkst Du selbst auf den hochgelobten schlanken Peco-Weichen, wie knapp das hergeht. Hohe Spurkränze "schwimmen auf", 0,5er würden in die Lücke plumpsen, wenn sich nicht der Radreifen auf der gegenüberliegenden Schiene abstützen könnte. Für vorbildliche Räder reicht dann auch das erweiterte Radinnenmaß nicht mehr. Deshalb hat JEns vor einigen Monaten die bewegliche Herzstückspitze vorgestellt.

@Edelstein
Deine letzte Mail verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz Aber das liegt wohl mehr an der Formulierung, als am Inhalt. Welcher Radreifen (Reifen=Lauffläche und Spurkranz) stützt sich wo?

Bei einfachen Weichen (EW) "passt" das immer "so gerade eben". Schau dir mal eine echte Weiche irgendwo an, die nur noch in einem Strang befahren wird (gibt es heutzutage ziemlich viele) und der andere Strang rostig ist. Da erkennt man schnell, wie gerade eben das Rad die Führung auf dem Zungenende verliert und in dem Moment von der Zungenspitze getragen wird. Da die Lauffläche geneigt ist merkt man beim Überfahren das typische Poltern, weil eine leichter Höhenschlag auftritt.

Bei einem Modell Rad-Schiene-System verhält sich das genauso. Eine sauber gebaute EW lässt sich nahezu ohne spürbare Störung (Finger auf Wagen, drüberschieben) überfahren. Egal, ob fiNescale mit schmalen Laufflächen oder NEM mit breiten.

Das bewegliche Herzstück bietet die Möglichkeit NEM und fiNescale auf einer Weiche verkehren zu lassen. Beim Vorbild wird die bei Schnellfahrweichen (EW1200) eingesetzt, um den o.g. Schlag zu vermeiden. Insofern ist die Modellumsetzung etwas speziell.

Edward

Edward: hast du den Link für die EW1200 von Jens?

Hier Kai...
http://home.t-online.de/home/raw-nette/msyswei1.htm  

Beste Grüße, Sven...

Ist allerdings nur ne EW 190 1:9 Weiche

@ StefanG: Bei der "richtigen" Eisenbahn wird der Radsatz eben nicht vom Spurkranz "in der Spur" gehalten, sondern durch die Form der Lauffläche und einer bestimmten Innenneigung der Schienen, dem sog. Spurkanal. das Anlaufen der Spurkränze soll tunlichst vermieden werden, allerdings ist dies, gerade im Weichenbereich, nicht immer möglich, auch in sehr engen Kurven, oder beim Anfahren in überhöhten Kurven, besonders bei Güterzügen, kann es zum Anlaufen der Spurkränze kommen, was sich im ersten Fall durch kräftige Schläge quer zur Fahrtrichtung, und im zweiten Fall durch lautes Quietschen bemerkbar macht. Anders, und vergleichbar mit Modellfahrzeugen, verhält es sich bei der Straßenbahn, hier sind enge Kurven die Regel, Weichenherzstücke werden auf dem Spurkranz befahren (bei 90% aller Modellweichen auch) und die Radsätze werden im Wesentlichen durch die Spurlränze geführt.

Gruß, Volker

@Kai & Sago
Ja, ist eine 190er. Es ging Jens nur um die prinzipielle Möglichkeit zu zeigen, dass man auf einer Weiche mit NEM und fiNescale-Fahrzeugen fahren kann. Ein denkbarer Einsatz ist z.B. ein Modul-Schattenbhf. für universellen Einsatz.
Ich würde die Weiche aus optischen Gründen nicht im gestalteten Bereich einsetzen wollen. Wen das vom Vorbild abweichende Aussehen nicht stört hat eine ultimativ betriebssichere Weiche.

@Volker
Selbst bei Modellfahrzeugen sind die Laufflächen geneigt, schließlich haben unsere Modellfahrzeuge keine verscheißmindernde Spurkranzschmierung, wie das große Vorbild Sonst 100% ACK

Edward

Edward

@ Edward: Ich möchte aber bezweifeln, dass, auch bei konischen Laufflächen, im 192mm-Bogen noch ein vernünftiger Sinuslauf hinzukriegen ist...

Gruß, Volker

eines sollte man in den ganzen sorgen nicht vergessen: es geht auf Atlas Code 80 Gleisen - und die sind mit Roco _identisch_!

Noch eine Bemerkung zu den DKW des Orginals: Die sind im geraden Strang nur bis 100km/h zugelassen, da darüber die o.g. Probleme zu Tage treten. Im Abzweig nur 40km/h bzw. 60 km/h bei Baesseler - 500er. Also: Nicht rasen und alles ist im grünen Bereich!

Gruß Reiner

GUTE NACHRICHTEN !!!!!!!

Habe bei der Firma Luck auf die Frage ob es auch möglich ist Radsätze der Baugröße N in rp25 bzw. fiNescalemaßen zu bekommen jetzt folgende Antwort bekommen:

  Hallo Herr Altgott!

  Wir haben vor einigen Wochen mit der Produktion begonnen.

  Laufkranzdurchmesser 5,6 & 6,2  nur doppelt isoliert lieferbar
  Spurkranzhöhe        0,55mm

  Stückpreis von 0,65€ bis 0,85€
  richtet sich nach der Bestellmenge

Leider gibts noch keine Bilder auf der der homepage...
Aber an sich ist das doch ne super Nachricht...

Beste Grüße, Sven

@Sago
Laufflächenbreite? Spurkranzbreite? Radsatzinnenmaß?

Edward

@Edward
noch keine Ahnung, aber ich hoffe das erfahre ich auch noch )

Sven

Ich habe eine Anfrage an Luck Feinmechanik gesendet. Sobald ich Antwort erhalte werde ich diese ins Forum setzen...

Bis dahin, Sven

So, hier die Antwort auf meine Frage an die Firma Luck Feinmechanik:

  Sehr geehrter Herr Altgott,

  hier die Antworten auf Ihre Fragen:

  Laufflächenbreite: 2,20 Radscheibenbreite
  Spurkranzbreite:   0,70
  Radsatzinnenmaß:   7,45 +/-
  Spurkranzhöhe:     0,5

  Preise je Hersteller: bis 30 Stück 0,85 Euro
                      bis 100 Stück 0,75 Euro
                      über 100 Stück 0,65 Euro

  Mit freundlichen Grüßen
  Luck

Na denn, dann haben wir doch endlich Tauschradsätze...

Beste Grüße, Sven

Vielen Dank Sago!

Das sind die Radsätze, die im Fremo zur Vor-FiNescale-Zeit eingesetzt wurden bzw. noch von einer Grußße werden.

Das sind _keine_ fiNesclae Radsätze, nur das keiner was falsch versteht.
Die Radsätze sollten mit Industriegleis weitgehend Kompatibel sein.

Edward

das ist weder FiNescale (wären 1,3mm breit) noch RP25 (wären 1,8mm breit). Aber es ist ein erster Schritt, um ohne Nachteile auf heutigem Gleismaterial zu fahren. Und eine Lok weniger sollte es einem doch wert sein, dass die Pizzaschneider ausgedient haben, oder? :)

Ich weiß von H0-Leuten, dass die Räder von Luck sehr sauber verarbeitet werden. Scheint mir eine vernünftige Alternative zu sein, wenn man Peco-Gleise benutzt und trotzdem nicht die Standardradsätze benutzen will. Auch preislich ist es akzeptabel - also ausprobieren.

so, man muß auch loben, und nicht nur rummaulen: interessantes Thema, Dank auch an sago, der sich hier um eine Realisierung des ganzen bemüht. Bin da mittel- bis langfristig mit dabei, Bedarf: vermutlich > 3000 Achsen. Gruß - RW