THEMA: Schweres Zugunglück in Belgien

Oh Man !

Mein Beileid gillt den hinterbliebenen. Nur wie ist soetwas möglich ? Was für Sicherungstechnik nutzen die den dort ?

Gruß Björn

keine Mutmaßungen jetzt , warten wir doch ab wie es passiert ist. Traurig genug ist es ohnehin schon.

Scheinbar steht die Ursache schon fest. Es wurde ein Haltesignal überfahren.
Man fragt sich wirklich, wieso so etwas passiert. Da fliegt man heutzutage zum Mars und diese scheinbar beherrschbare Zugsicherungstechnik ist nicht in der Lage, solche Unglücke zu vermeiden.

Hoffen wir, dass diese Tragödie zum Anlass genommen wird, die Sicherheit zu optimieren.

Gruß
Tomi

Moin,
schlimme Sache für alle Beteiligten .
Mir fehlen die  Worte .

Thomas

Mir fehlen die Worte wie der Zug trotzdem weiterfahren konnte, obwohl er ein Haltesignal überfahren hat ? Bei uns nennt man soetwas Indusi / PZB. http://www.techniklexikon.net/d/indusi/indusi.htm

Mich würde mal interessieren was die für Sicherungstechniken nutzen. Auf alle Fälle sehr gefährliche.

Gruß Björn

P.S.

http://nachrichten.t-online.de/zugunglueck-in-b...er/id_21748066/index

Guten Tag Björn,


Oha, Deine Erkenntnisse sind ja tiefgreifend! Die Belgier benutzen also eine sehr gefährliche Sicherungstechnik!
Dazu fällt mir wieder mal Dieter Nuhr's Zitat ein: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...."


Ja und! Man kann jede Sicherungstechnik durch bestimmte Bedienhandlungen (bzw. menschliches Versagen) außer Kraft setzen. In Baden-Baden ist deshalb vor einiger Zeit eine Stadtbahn (zum Glück über eine Schutzweiche) in eine Schallschutzwand gefahren.  Ursache: Signalverwechslung und Befehlstaste der Indusi gedrückt und sich damit aus der Überwachung befreit!
Das dazu!

Beste Grüße,

Olaf

Hallo Olaf
An das Umlegen der Befehlstaste glaub ich nicht.Da wäre der Lokführer ja ein Selbstmörder wenn er die Sicherheit (auch für Ihn) außer Kraft setzen würde.Besser mal abwarten was ermittelt wird als zu Spekulieren.
Gruß Josef

Die beiden Lokführer werden dazu nichts mehr sagen können. Von den beiden Steuerwagen ist fast nichts übrig geblieben.


Gruß
Peter




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Hallo Josef,


Ich habe nicht behauptet, der Lokführer hätte die Befehlstaste (wenn es das überhaupt gibt, bei deren Sicherungssystem) gedrückt.
Der Fahrer der Stadtbahn hatte damals auch nicht in Selbstmordabsicht gedrückt, sondern es war schlichtweg Fehlverhalten und eine (wie immer in solchen Fällen) Verkettung unglücklicher Umstände.

Beste Grüße,

Olaf

Hallo Olaf
Hab auch nicht geschrieben das du es behauptet hast.Entschuldige wenn es falsch rübergekommen ist.
Gruß Josef

Hallo,

vor kurzem jährte sich das S-Bahn Unglück von Rüsselsheim zum zwanzigsten Mal. Damals hatte ein Lokführer eines 420 das Haltesignal übersehen. Der Bremsweg für die Schnellbremsung reichte nicht aus und so fuhr die eine S-Bahn der entgegenkommenden in die Flanke.

Die beste Zugsicherungstechnik bringt bei hohen Beschleunigungen und zu kurzem Durchrutschweg nichts! Das war die Unfallursache in Rüsselsheim und wird vermutlich auch die in Belgien sein.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

Rüsselsheim wurde zum Anlaß genommen, die deutsche Sicherungstechnik noch zu verbessert. Mit de 500Hz-Magneten wird seit dem das Anfahren gegen Halt zeigende Hauptsignale wirkungsvoll unterbunden.

Beste Grüße,

Olaf

Hi !

Einfach mal gegoogelt : http://de.wikipedia.org/wiki/Crocodile

Leider kann ich mir auch nicht erklären, wie es immer wieder zu so schlimmen Zugunfällen kommen kann.

Technik hin oder her, menschliches Versagen, leider wird es sie immer wieder geben.

Thomas

Hallo Olaf,

ja, aufgrund der Erfahrungen des Rüsselsheimer Unglücks wurde die PZB 90 entwickelt. Schade das auch hier 1990 erstmal ein schlimmes Unglück passieren musste bevor man in irgendeiner Form aktiv wurde.

@Thomas
Das die Belgier im Jahr 2010 noch mit so einer Technik von 1872 unterwegs sind wäre schon fast ein Skandal. Kann ich so fast nicht glauben. Mal sehen was die Folgen dieses Unglückes sind und ob man aus den Fehlern lernt.

Grüße
Markus

Hallo,

bei N24 liest man, dass der Unglückzug noch nicht mit der modernen Sicherungstechnik ausgerüstet war?

LG

Nico

Hallo Markus,


Kann ich nicht nachvollziehen. Nicht das Alter eines technischen Systems, sondern dessen Zuverlässigkeit spielt doch die entscheidende Rolle. Wenn die Belgier dieses simple System noch immer verwenden (was ich nicht genau weiß), so doch nur, weil es sich in zig Jahrzehnten bewährt hat.

Beste Grüße,

Olaf

PS: Das Prinzip der Indusi ist. m.W. auch schon über 80 Jahre alt.

Guten Abend,

die komplette Sicherungstechnik basiert immer auf zwei Annahmen:
1. Die Technik funktioniert korrekt.
2. Wenn 1. nicht zutrifft, dann reagiert der Mensch korrekt um eine gefährliche Situation zu vermeiden.

Wenn 1. und 2. nicht zutreffen, dann passiert sowas wie heute in Belgien. Leider kommt es (wenn auch selten) vor, das trotz der korrekten Handlung eines Menschen bei Technikversagen schlimme Unfälle passieren.

Es wird auch in Zukunft immer Unfälle geben. Man kann sich unglaublich viel Gedanken darüber machen, was alles passieren könnte, wird aber niemals alle Gefährdungen erahnen, geschweige denn beherrschen können.

Und daher ist es so wie mit der PZB90: Verbesserungen kommen oft erst dann, wenn ein Unfall passiert ist. Weil man diese Möglichkeit (Anfahren gegen ein Halt zeigendes Signal, der Tfz hat doch den Vorsignalbegriff noch im Kopf..?!?) einfach nicht in Betracht gezogen hatte.

Es gibt Heerscharen von Menschen, die ihr Geld damit verdienen, sowas zu verhindern (mich eingeschlossen), aber leider ist niemand perfekt. Alles, was wir an Sicherheit heute an selbstverständlich hinnehmen, ist oft mit Menschenleben erkauft worden (Airbags, Sicherheitsgurte, Signale überhaupt, kindersichere Steckdosen, ...)

Gruß,
Chrich

Hallo,
ein verspäteter Zug, muß normalerweise dem Pünklichen Vorrang gewähren.

So die Dienstanweisung in Deutschland und bestimmt auch in Belgien.

Zugbahnfunk wird es sicherlich auch geben.


Hans Hans

Hallo,

im Wikipedia Link heisst es:

"Es (das Zugsicherungssystem) wird heute als sehr unsicher angesehen"

"Problematisch ist dabei immer noch die fehlende Zwangsbremsung bei Halt zeigendem Hauptsignal".

Das "System" selbst arbeitet in dieser Form zuverlässig. Es lässt aber doch jede Menge menschlicher Fehler zu.

In den letzen Jahren gab es laut dem Link auch mehrere tragische Unfälle. Wenn ein System zu viele menschliche Fehler zulässt dann müssen diese doch abgestellt werden oder? Und da liegt der Punkt. Was passierte seit diesen tragischen Unfällen? Nichts.

Laut Tagesschau sei laut einem Gewerkschaftssprecher auch zuwenig Personal vorhanden und als Folge davon das Personal ständig überlastet gewesen.  Gerade bei dem belgischen System hat der Lokführer eine wesentliche höhere Verantwortung als ein deutscher Kollege und daher auch eine höhere Belastung. Es klingt vielleicht provozierend aber solch ein Unglück war doch nur eine Frage der Zeit.

Gut, die Indusi ist aus den dreißiger Jahren. Sie war aber damals hochmodern da es das erste berührungsloses System war. Aber sie wurde im Laufe der Zeit immer mehr verfeinert und optimiert.
Hätte die DB nach Rüsselsheim nichts unternommen und es wäre wieder was vergleichbares passiert hätte sie sich warscheinlich was anhöhren dürfen. Die Belgier dagegen haben die Weiterentwicklung ihres Zugsicherunssystem wohl verschlafen.

Grüße
Markus

Das wäre nicht nur ein Fehler, das wäre Selbstmord ! Denn um dies zu machen. Nimmt man ja erst mal ein Signal auf ! Außerdem ist dan ein lauter Ton zu hören ! Sprich die Befehlstaste ...

PS: Das Prinzip der Indusi ist. m.W. auch schon über 80 Jahre alt.
Wurde aber immer wieder verbessert / Erweitert ...

Ich will damit ja auch dem deutschen System keine Fehler ausschließen, aber es bewährt sich gut. Außnahmen gibt es immer, das sehen wir ja jetzt in Belgien.



Ich glaube schon die Indusi zu kennen Was im Ausland für Systeme eingesetzt werden entzieht sich meiner Kenntnis ! Muss ich auch nicht wissen. Interessiert mich aber nun wegen dem Unfall.

Gruß Björn

Hallo,

das Problem ist, dass man im Moment zu sehr auf Technik setzt, auf vielen Neubaustrecken gibt es gar keine Signale mehr. Es ist ja richtig, auf 5km Entfernung (wegen Bremsweg) sieht man kein rotes Signal, aber man muss sich nicht blind auf die Technik verlassen...

RF

Hallo,
das System"Memor" der SNCB ist definiv nicht ungefährlich.
Im Grunde ist das auch kein Zugsicherungssystem sondern nur eine Signalwiederholeinrichtung.
Das heisst bei grün ertönt ein Gong und bei gelb wird eine Bedienung ähnlich"Indusi wachsam"
erforderlich.Was aber im Gegensatz zur Indusi keine weitere Handlung nach sich zieht.
Ob ich breme oder nicht,interessiert das System nicht.
Bei Rot passiert nichts.Was auch seinen Grund hat.
Die Strecken werden grundsätzlich im "Gleiswechselbetrieb"benutzt.Die Signale werden also auch von hinten befahren.
Zum Glück befindet sich dieses System nur auf älteren Fahrzeugen.
Auf Neueren gibt es ein Indusiähnliches System.
Der Netzbetreiber Infrabel ist bestrebt,das Netz mit ETCS(ähnlich LZB) auszurüsten.
Ansonsten kann ich MarkusR nur zustimmen.
Ich wünsche allen belgischen Kollegen eine gute,sichere Fahrt.
Mick

Heute morgen melden verschiedene Medien, dass einer der Züge kein Zugsicherungssystem hatte.
Zudem steiken jetzt etliche Lokführer wegen ihrer schlechten Arbeitsbedingungen, die ebenfalls zu diesem Unglück beigetragen hätten.

http://www.n-tv.de/panorama/Lokfuehrer-treten-in-Warnstreiks-article730545.html

Gruß
Peter

So wie es aktuell gesagt wird, hat wohl einer der beiden überlebt. Zumindest sagte man, dass man die Aussagen des Lokführers noch "auswerten" muss.
Wahrlich ein Wunder, wenn man das Ausmaß der Tragödie sieht.

Gruß
Tomi