THEMA: preuss/Staatswagen/DRG-Güterwagen waren rot!

Hallo Dirk,

Deine Ausführungen hier und im LBF sind sehr aufschlußreich. Für mich als Reichsbahner stellt sich jetzt natürlich die Frage, inwieweit meine Güterwagenmodelle umlackiert weden müßten. RAL 3011 ist, so wie ich das verstehe, bis 1935 benutzt worden, danach wurden die Güterwagen dann RAL 8012 gestrichen. Wie lang war denn bei Güterwagen das Intervall für Neulackierungen ? Ich denke ziemlich lange, und da ich ezwa die Zeit 1938/1939 darstellen möchte, werden wohl nur wenige Güterwagem im modellbahnherstellerkonformen RAL 8012 unterwegs gewesen sein, außer natürlich Neubauten wie Villach, Klagenfurt oder Bromberg.
Viele Grüße

Jürgen

@Jürgen,

wenn du es genau nehmen willst, dann solltest du aber die genannten Neubauten nicht einsetzen.
Vgl. hierzu:
http://www.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/fg/e2f_gwgb.html

Gruss
Lavamat

Hallo Jürgen,

bloss nicht umlackieren, nur wenn du sowieso mal einen umbaust/superst. Würde erstmals mangels alternativen erstmal weiter die trotzdem schönen Güterwagen auch in RAL 8012 kaufen, es ist jetzt nicht ganz so weit entfernt wie. z.B. bei württembergischen Loks grün von schwarz(-grau). Und auch mal denkbar als nicht ganz auszuschliessen grössere Abweichung von der bräunlichen-roten Güterwagenfarbe (z.B. bei Einführung Staatswagenverband-Farbe haten nicht alle Bahngesellschaften gleich den richtigen Farbton zuhand, war sicherlich erst zu beginn der Reichsbahnzeit weitgehend einheitlich dann bei Güterwagen.
Aber diese denkbaren Ausnahmen, also Variation bis ins Braun z.B: RAL 8012, haben wir im Modell jetzt hunderte von Malen umgesetzt.
Jetzt wird es dann Zeit für Güterwagen die sie ungefähr normalerweise beim Vorbild aussahen, einfach deutlich röter als bisher im Modell, ein dunkles bräunliches Rot , so etwa Richtung RAL 3011 Braunrot oder 3009 Oxidrot gehend.
Aber mir würden weiterhin meine schönen preussischen Güterwagen in der ausnahme-Farbgebung  DB-Güterwagenbraun  RAL 8012 Rotbraun gefallen, und für die Zukunft will ich aber von den Herstellern bei neuen Modellen unbedingt deutlich mehr ins Rote gehende Güterwagen.

Schöne Grüsse

Dirk

Hallo Dirk,

vielen Dank für Deine sehr überzeugenden Ausführungen. Farbgebung in Epoche I ist ein sehr schwieriges Thema.

Tröstlich allerdings, dass sich beide Farben (RAL 3011 und 8012) bei entsprechender Verschmutzung im Betriebsalltag immer weiter annähern.

LG
Thomas

Hallo Farbinteressierte,

@2 Lavamat : schon klar, daß Villach, Klagenfurt und Bromberg 1938 noch nicht auf den Gleisen waren, das ist unglücklich formuliert gewesen. Ich wollte nur ausdrücken, daß diese Bauarten in RAL 8012 richtig wären, bei anderen Bauarten wäre wohl bis Ende des Krieges und wahrscheinlich bis Anfang der 50er das RAL 3011 vorbildgerechter. im und nach dem Krieg werden wohl nur selten Güterwagen umlackiert worden sein. Also vielleicht auch interessant für die Früh-Ep. III-Bahner...

@Dirk : Mich juckts eigentlich schon in den Fingern mal den ein oder anderen Wagen umzuspritzen, ich hätte sowieso ein paar Dächer in RAL 9007 zu lackieren. Daher die Frage, wo bekommt man Güterwagenbeschritungen her ? (Gleich mal neuen Faden aufmachen...).
Wenn es mal so weit sein sollte, gibts hier natürlich Bilder.

@4 Thomas : nach einigen Jahren Betrieb sehen 3011 und 8012 wahrscheinlich wirklich sehr ähnlich aus.

Viele Grüße


Jürgen

Hallo Thomas,

ja klar, gealtert sehen die Modelle dann noch besser und realistischer aus. Obwohl beim Vorbild natürlich schon eine Rolle spielt wie die ursprüngliche Farbe war, wenn diese dann altert und verschmutzt, das sieht dann je nach Ursprungsfarbgebung schon etwas anders aus.

Aber wie gesagt, umlackiern der bisherigen Modell nicht unbedingt nötig. Aber solange die Modellbahnhersteller uns die Güterwagen-Modelle weiterhin unverschmutzt / ungealtert liefern, bitte in Zukunft deutlich stärker ins Rot gehend Richtung RAL 3009 , 3011 oder viellicht auch 8013 (1935 wurde von 8013 auf 8012 geändert). Wie 8013 aussieht ? ist gerade bei DSO aufgetaucht http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?10,4717187,4717778#msg-4717778 -> http://www.scalehobbyist.com/catagories/Paint_...00004263/product.php .

Bei DSO haben jetzt schon seit gestern auch einige sehr sachliche weiterführende Punkte zusammengetragen, ingesamt sehr konstruktive Diskussion, unter den vielen wichtigen Hinweisen auch dieser Beitrag interessant  mit  Quelle  von 1928 zu DRG-Güterwagenanstrich:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?10,4717187,4717838#msg-4717838

mal zitiert aus diesem Beitrag von Andreas Werner:

" Dazu habe ich noch eine Stelle gefunden bei M. Schulz (1928): "Lieferungsbedingungen für Anstrichstoffe und deren Güteprüfung bei der
Deutschen Reichsbahn-Gesellschaft", Angew. 41:762. Hier heisst es klipp und klar:

"Der für Deckanstriche von Fahrzeugen hauptsächlich benutzte Farbkörper ist das sogenannte Güterwagenrot. Die Vorschriften für dieses sind hinsichtlich des
Farbtons und der Zusammensetzung so festgelegt, dass der gesamte Bedarf für streichfertiges Güterwagenrot ohne Heranziehung ausländischer Farbstoffe allein
durch deutsches Eisenoxyd gedeckt werden kann."

Also: Deutscher Rost auf deutschen Wagen!  "

Soweit aus dem DSO.


Schöne Grüsse

Dirk

Hallo Dirk,

also wäre für die Reichsbahnzeit vor 1935 RAL 8013 richtig und nicht RAL 3011. Bei KPEV/Staatsbahnwagenverband dann eher RAL 3011 ?
Das würde doch eher heißen, daß das Braunrot der Güterwagen=Braunrot der Lokfahrwerke=Braunrot der Gepäckwagen bei der KPEV eher 8013 entsprochen hat als 3011, oder ? Die RAL sind ja in den 20ern unter anderem nach den Farben bei der Reichsbahn standardisiert worden, so daß man vermuten müßte, daß 8013 der Farbe der Güterwagen zum Zeitpunkt der RAL-einführung entsprochen haben müßte.
Eine sehr spannende Diskussion jedenfalls.
Viele Grüße

Jürgen

@5



Um das mal in Modelle zu übersetzen:

Die GFN G10 erschienen mir immer "zu rot". Vorallem im Vergleich zu denGFN Gs204 u.ä.
Ist das vielleicht die Erklärung für GFNs Farbwahl?

Wäre für dich noch zu klären: Wie sieht der GFN DRG im vgl. zum DB aus?
Und natürlich: (Blech-)Dach abschleifen/lackieren.
Die Endfeldverstärkungen wurden ja ab ca.  `38 angebaut.
Was sich das aber mit RAL3011wieder nicht verträgt....

Gruss
Lavamat

Hallo Jürgen,

wie gesagt möchte ich den Farbton nicht exakt festklopfen, war auf jeden Fall in der Regel deutlich röter wie RAL 8012, und bei den Berliner historischen Modellen der preuss. und DRG-Güterwagen, und preuss Lokfahrwerke mit gut erhalten Lack war RAL 3011 Braunrot im durchschnitt am nähesten dran. Aber schon beim ersten Anblick der Güterwagen-Modelle im Museum auch ohne RAL-Karte war der Eindruck: rot rot rot . dunkel, mit bräunlicher Tönung.

RAL 8013 konnte ich nicht vergleichen da diese Karte nicht mehr im RAL-Farbfächer ist heutzutage, hab ich jetzt nur im Link gesehen http://www.scalehobbyist.com/catagories/Paint_...00004263/product.php . An einem farbverfälschenden Monitor schwer zu sehen, aber scheint doch deutlich Rot zu sein und vermutlich RAL 3011 Braunrot näher als zu RAL 8012 Rotbraun.

für die Mitte der 30er Jahre, vielleicht auch schon ab den 20er Jahen, liegst du ja dann, wenn das mit Quellen belegt ist http://de.groups.yahoo.com/group/LBF/message/5053  , mit RAL 8013 richtig, was vermutlich, müsste man halt mal vergleichen können, nicht so weit entfernt vom RAL 3011 ist, das als Farbe für Modellbahnen gut erhältlich ist.

Schöne Grüsse

Dirk.

Hallo Dirk,

in meinem Zeitungsarchiv habe ich folgenden zum Thema passenden Artikel gefunden:

Augsburger Abendzeitung, Montag, 16. August 1909, Nr. 226, Seite7:

"Es scheint ein Neuanstrich des bayerischen Güterwagenparks projektiert zu sein; bisher waren bekanntlich alle bayerischen Güterwagen grün gestrichen. Ein am 13. August 1909 aus der Waggonfabrik Nürnberg gekommener ganz neugebauter offener Wagen der Serie Omk trägt roten Anstrich, die Nummer, Eigentumsmerkmal K. Bayer. St. B., und Serienbezeichnung ist in weißer Farbe angeschrieben. Es scheint, daß alle Wagen des Deutschen Güterwagenverbandes gleichen Anstrich erhalten."

Grüße

Walter

Moin,

zunächst einmal vielen Dank für die bislang sehr sachliche und aufschlußreiche Diskussion.
Mein besonderer Dank geht dabei an Dirk (LBF), für die ausführlichen und interessanten Ausführungen zu diesem Thema.

Ich werde nachher bei einem meiner Moba - Händler anrufen und mich nach der Verfügbarkeit von RAL 8013 Acryl - Farbe erkundigen, ich glaube, es gibt da eine gute Bezugsmöglichkeit.

Da  noch diverse Güterwagen - Umbauten anstehen, z.B. Hannover / Stettin preußischen Ursprungs, auch badische, sächsische und württembergische Ausführungen stehen noch auf meinem Wunschzettel, wäre dies eine gute Gelegenheit, die Wagen dann auch gleich in richtiger Lackierung auszuführen.
Was dann noch fehlt, sind Anschriften, nicht nur Schriftzüge wie "Deutsche Reichsbahn", sondern auch komplette Anschriftenfelder, und Wagennummern selbstverständlich auch.

Bastelspaß zur Genüge, aber das ist doch gerade das Schöne an unserem Hobby!


Mit Grüßen, Bernd

Nachträglich noch ein Link betr.Bezugsquelle:

http://www.krick-modell.de/frameset.asp?site=%2...6grp%3D0%2C7%2C8%2C7

Hallo zusammen,

inzwischen habe ich mir mal etwas RAL 8013 besorgt, bin mal gespannt, wann das eintrudelt. Dann werde ich (wenn es endlich mal wieder Airbruch-Wetter gibt) mal ein paar Probelackierungen machen, inwieweit der Unterschied zwischen RAL 8012 und RAL 8013 bei N-Modellen augenfällig ist. Wenn ich an Güterwagenbeschriftungen komme (Kuswa, Nachbarthread) wird es auf jeden Fall den ein oder anderen RAL 8013 Reichsbahn-Güterwagen geben.
Was mir aber aufgefallen ist : Ich habe mal nach Farbaufnahmen von Güterwagen geblättert und habe im Hollnagel-Sonderheft des Modelleisenbahners eine Aufnahme von 1943 vom Bahnhof Bobrinskaja im besetzten Rußland gefunden. Dort ist eine G7.2 mit ein paar DRB-Güterwagen zu sehen, einer davon ist ein Villach, dann noch ein G10, wahrscheinlich ein Oppeln und noch ein weiterer offener Güterwagen, der mir sehr nach Verbandsbauart aussieht. Auf dem Bild scheinen alle Güterwagen die gleiche Farbe zu haben. Obwohl man diesen frühen, und wahrscheinlich digital nachbearbeiteten Farbaufnahmen nicht so sehr den absoluten Farbton glauben darf, nehme ich an, daß alle die gleiche Farbe besitzen könnten. Der Villach ist erst ab 1939 gebaut worden und müßte demzufolge auf jeden Fall RAL 8012 lackiert sein. Die übrigen, älteren Güterwagen wären also auch RAL 8012, oder der Unterschied zu RAL 8013, wenn sie noch die alte Farbe besäßen, wäre entweder nicht so auffällig oder auf diesem Bild nicht zu erkennen.

Für den Modellbetrieb würde man sich also das Umlackieren sparen können.
Viele Grüße

Jürgen

Jürgen,
ich kenne dein Bild nicht -aber Fotos wirken manchmal doch anders.
Die SNCB haben ihre Wagen in einen Rotton (Ral? -ich würde es Backsteinrot nennen) lackiert.
Auf dem Bild (Marburg, ca 88) wirkt scheint es, als wären der SNCB Wagen und der Gs etwa gleich lackiert, während der DB Es deutlich dunkler wirkt -etwa wie der Rost am SNCB Wagen.
"In Echt" waren die SNCB Wagen deutlich "anders", wie auch die (Kastanienbraun) lackierten ÖBB Wagen.
Irgendwo habe ich mal das Bild eines "roten" H0 DRG Wagen gesehen -wirkt verblüffend und recht chic

Stephan


Die von Stephan Mack zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Stefan,

ich sage ja, das Hollnagel-Bild ist mit Vorsicht zu genießen. Die einizgen Aussagen, die man treffen kann, sind, daß die vier abgebildeten Güterwagen darauf in der gleichen Farbe erscheinen und der Villach RAL 8012 sein müßte.
Viele Grüße

Jürgen

Nochmal zu Dirks Farbenabgleich an den Modellen: Hier zwei Beispielfotos der entsprechenden Modelle, damit man sieht, um was es geht:
   http://www.flickr.com/photos/67855182@N00/3413...in/set-721576040482\
50840/
   http://www.flickr.com/photos/67855182@N00/3413...in/set-721576040482\
50840/

Im Vergleich dazu fällt das folgende, angebliche RAL 8013 (angeboten z.B. für den Unterwasseranstrich der Bismarck) zu lachsrot aus, jedenfalls auf dem Foto. Ich könnte nicht behaupten, dass es mit dem Farbton der Modelle weiter oben übereinstimmt. Vielleicht trocknet die Farbe ja nach dem Anstrich anders raus:
   http://www.scalehobbyist.com/catagories/Paint_...00004263/product.php

Zur Entstehung der RAL-Farben: Mir sind keine Hinweise bekannt, daß die Anstriche direkt nach dem Ende des ersten Weltkriegs geändert wurden (im Gegenteil, man konnte von den minderwertigen Ersatzstoffen endlich wieder zur Vorkriegs-Qualität zurückkehren). Das Rotbraun der Verbandsgüterwagen sollte sich also nicht geändert haben. Im Zuge der Vereinheitlichungsbemühungen der DRG wurden aber 1921 entsprechende Farbregister in einem "Merkbuch für Werkstoffe" zusammengefaßt (Ministerialerlaß vom 04.02.1921, RZA Berlin, Az. VL.66.D.232, Dez. 1921). Die Farbtabellen sind beispielsweise bei Helmut Klauss, EM 4/2007 abgedruckt, wo gleich mehrere Farbton-Sorten-Nummern mit der Bezeichnung "Rotbraun" auftauchen, nämlich die 03, 09 und 10. Diese gingen dann 1927 in die RAL-Tabelle ein (für Aussenanstriche der Wagen RAL 840 B, ab Mitte der 30er Jahre RAL 840 B2) und bekamen eine RAL-Nummer (was natürlich nicht heisst, dass es die entsprechenden Farbstoffe erst seit 1927 gibt!). In der bei Klauss abgedruckten Konkordanztabelle aus dem Merkbuch für Werkstoffe 1937 werden alle genannten Sortennummern für "Rotbraun" durch RAL 13a "Rostbraun" ersetzt, was ab 1941 zu RAL 8012 "Rotbraun" wird (eben dem DB-Güterwagenbraun).

Ein Ergänzungsblatt von 1935 beweist genau dies, nämlich daß damals das alte RAL 13 durch das aus deutschen Rohstoffen herstellbare RAL 13a ersetzt wird:
   http://www.rlm-farben.de/images/stories/quelle...rbkarte-03-large.jpg

Wenn Dirk also beim Farbvergleich vor Ort festgestellt hat, daß die DTMB-Modelle in etwa wie RAL 3011 gestrichen sind, dann müßte das alte RAL 13 ungefähr wie dieses heutige RAL 3011 ausgesehen haben (plus/minus etwas Nachdunkeln). Ich möchte nicht unbesehen glauben, dass das oben gezeigte Farbdöschen den alten Farbton RAL 13 korrekt wiedergibt, vor allem, weil er das Rot der Modelle überhaupt nicht trifft. Vielleicht hat hier ja jemand eine Originaltabelle RAL 840 B (von vor 1935), die das alte RAL 13 noch enthält - der könnte das ja mal mit RAL 3011 und diesem ominösen lachsroten Unterwasseranstrich vergleichen? Oder man streicht mit dieser Modelmaster-Farbe mal eine Fläche, und vergleicht mit den Fotos der Museumsmodelle, ob das ungefähr hinkommt.

Ganz abgesehen davon liegt mir auch ein Farbfoto von 1923 vor, das ich aber aus Urheberrechtsgründen hier nicht zeigen kann. Dort ist der Farbton der Güterwagen deutlich zu erkennen. Es handelt sich um ein völlig unspektakuläres Rostbraun, gar kein Vergleich mit den heutigen, feuerroten Wagen von Railion & Co. Es stimmt gut mit dem Farbton der oben gezeigten Modelle überein (+Kohlenstaub, Dreck, Ausbleichung). Ich würde keinen meiner Güterwagen deshalb umlackieren.

Grüsse,

Andreas

Hallo,

Hab leider in den letzten Tagen sehr wenig Zeit zum Schreibeb und Antworten. Vielen Dank noch für das zusenden der Unterlagen, Andreas. Vielleicht lässt sich sich ja eine Zuordung von den 1921 in der DRG-Vorschrift erwähnten Farbtonnummern zu den 1927 einfeführten RAL-Farben und dann weiter zu den Nachfolge-RAL Registern einordnen.

Und wie schon gesagt, egal wie stark der Unterschied ist, RAL 8012 ist keine Lichtjahre entfernt ubd ich würde auch nicht unbedingt umlackieren, und wenn ein Modell ib RAl 8012 gibt das mir gefällt, auch kaufen solange keine Alternative.

Der Unterschied im Durchschnitt der Berliner Modelle ist jedoch stärker als wenn man am Bildschirm z.B. RAL 8012 und 3011 vergleicht, ist live mit den echten RAL-Karten (hab ich zuhause) einiges stärker und deutlicher.
Auch bei den 1:5 - Modellen live kommt das Rot deutlich stärker raus als auf den Fotos.

Einfach in echt im Museum:

deutlich stärkerer Rotton in der Farbe als wie wir das von den meisten H0 und N-Modellen die ungefähr  RAL 8012 lackiert sind, kennen.

Egal jetzt ob heller oder dunkler, oder wie der Braunanteil ist, das enthaltene Eisenoxid in der Farbe tut wohl seine Wirkung, der Eindruck an Rot in der Farbe ist einfäch live sehr kräftig. Früher dachte ich wenn in verschiedenen historischen Quellen so oft die Güterwagen als rot bezeichnet wurde, die haben halt alle einen Knick in der Optik, oder anderes Farbempfinden oder so damals. Aber als ich die Berliner Modelle, mit Original-Farben getrichen, sah, war mir schon ohne zücken der RAL-Karte gleich klar, warum einen da eher rot als braun einfallen konnte.

Natürlich hab ich vor dem schreiben alles berücksichtigt, dass auch Modelle mit erstklassig erhaltenen Lack die Farbe wohl zumindest leicht verändert ist, in einem Buch über diese Modelle (erhältlich im Museums-Shop) ist auch beschrieben welche Modelle nach dem Krieg wegen schwerer Schäden restauriert worden sind.
Die Wahrscheinlichkeit ist dann natürlich gross, wenn man annimmt dass diese nicht dem Sonnenlicht ausgesetzten Modelle mit sehr gut erhalten Lack (im Gegensatz zu den katastrophal erhaltenen, ausgebleichten badischen Modellen im Karlsruher Museum ) doch etwas nachgedunkelt oder leicht abgestumpft ist, dass die Modelle dann früher wohl eher noch röter und kräftiger rot gewesen wären. Dass bräunlichere Farbe irgendwie röter im Laufe der Zeit wurde, wäre jetzt nicht wissenschaftlich ganz ausgeschlossen, halte ich aber für weniger wahrscheinlich als andersrum.

Bei den verschiedenen Lichtverhältnissen im Museum und ohne die Farbkarten bei entsprechenden Licht direkt auf die Modelle auflegen zu können, bekommt mam natürlich kein eindeutiges Ergebnis pro Modell. Hab ich auch nie behauptet dass es eindeutig RAl 3011 wäre und jetzt alle zukünftigen Modelle so lackiert werden müssten.

Das ewige hantieren mit der Farbkarte ergab für mich, obwohl nicht beabsichtigt (dachte ja vorher das dle Lokfahrwerke eher der angenommen Güterwagenfarbe RAL 8012 entsprechen müsseten), dass diese Farbe eher um RAL 3011 variert, der Rotanteil in RAL 8012 doch deutlich zu gering ist und die Modelle von 8012 (obwohl ja012 ja auch einen deutlichen Rot-Anteil aufweist) doch zu weit weg sind.

Nochmal: Auch schon OHNE RAL-KARTE: wirken die 1:5 _ Modelle deutlich eher wie Rot als die Modelleisenbahn-Güterwagen Spur N bis II in RAL 8012.

Da man es nicht exakt messen kann (ohne Farbanalyse) sondern nur mit Farbkarten, auch bei besseren Vergleichs-Verhältnissen ( wie ich bei der württ. F 1 im Dt. Museum hatte) , sag ich auch nicht ... muss RAL 3011 oder so sein, sondern dass die Modellbahnhersteller auf jeden Fall einen Schuss mehr Rot beimischen sollte, kann gehen bis ungefähr RAL 3011, um das der Rotton nach meinem Vergleich (unter nicht optimalen Verhältnissen) deutlich näher angesiedelt ist als bei 8012. Muss auch nich einheitlich sein, bei den RAL 8012 - Güterwagen gibt's ja auch Abweichungen zwischen den Moba-Herstellern allein schon wegen verwendeter Grundierung und so.

Einfach wie die meisten Modellbahhersteller z.B. in H0, nachdem es vor einigen Jahren mal genauere Forschungen dazu gegeben hat, ihre preuss. Dampfloks inzwischen fast alle in einenm dunklen Braungrün mit dunklem bräunlich-roten Fahrwerk bringen. Und, ihr könnt mal vergleichen, bei allen Herstellern dominiert bei den preuss Lokfahrwerken stärker das rot als bei RAL 8012 (nach dem was ich gesehen hab in Berlin ist bei den Fahrwerken eher die richtige Tendenz), und die preuss. Güterwagen werden aber in RAL 8012 angeboten. Dabei müssten bei neuen Modellen eines Herstellers die preuss Lok-Fahrwerksfarbe und die Güterwagenfarbe, wie beim Vorbild nach eindeutiger Vorschrift, in ziehmlich der gleichen Farbe sein.
( http://www.brawa.de/produkte/h0/lokomotiven/da...ampflok-t8-kpev.html
http://www.brawa.de/produkte/h0/gueterwagen/48781-kohletrichterwagen-kpev.html , an echten Modellen kommt der Farbunterschied viel deutlicher raus ).

Entweder müssten die preuss. Fahrwerke alle eher RAL 8012 an Modellbahn-Modellen werden, also Farbe wie die Güterwagen laut historischer Vorschrift, oder die Güterwagen müssen etwas rötlicher werden wie die preussischen Lokfahrwerke bei aktuellen Modellbahn-Modellen, die um ein deutlich rötlicheres bräunlich-rot varieren, damit sie wie die historische Vorschrift überliefert die gleiche Farbe (natürlich leicht varierende) haben.

Hat jemand das Wolfgang Diener Buch zu Lokfarbgebung zuhause (hab meins weggegeben), welche Farbton-Nr stand dort in der DRG-Vorschrift von 1921 für die Lokfahwerke, dort steht auch irgendwo gleich dem Rot der Güterwagen. Das war Rot Nr ? .
Nur damit man das, wie's Andreas versucht, evtl. weiterverfolgen kann.

Aus diesen Vorschriften geht auch hervor, durch Vorgabe von Farbnummern, hatte ja nur mit Mustertafeln einen Sinn, und der Vorgabe das das Rot der Güterwagen und der Lokfahrwerke gleich zu sein hat, dass man, auch unter dem Hauptaspekt der zweckmässigen Schutzfunktion, einen ungefähr konstant bleibenden Farbton haben wollte. Von alleine, auch wenn Caput Mortuum http://de.wikipedia.org/wiki/Caput_mortuum bzw Eisenoxid http://de.wikipedia.org/wiki/Eisenoxidrot ein Hauptbestandteil war, wäre von den Herstellern wohl ein grössere Farbton-Varianz gekommen. Nur wollte man sich wohl nicht bei jedem öffnen eine Farbtopfs neu überraschen lassen, und ein halb gestrichener Güterwagen wäre dann voll in einem stark anderen Farbton gestrichen worden, usw und sofort ... .
Es gab trotzdem sicherlich leichte Unterschiede, die bis zu einem gewissen Grad dann auch toleriert wurden, aber bestimmt wurden keine beliebigen Abweichungen von den Mustertafeln akzeptiert, man wollte wohl ja keine gescheckt lackierten Güter- , Packwagen und Lokfahrwerke.

Und Jürgen, wenn du Mitte bis Ende der 1930er Jahre darstellst, liegst du ja nach Vorschrift mit dem heut noch erhältlichen RAL 8013 goldrichtig bis 1935, und bei den Güterwagen die erst nach 1935 irgendwann mal im neuen RAL 8012 lackiert wurden.


Schöne Grüsse

Dirk

Farbgebung Güterwagen nach meinen Unterlagen :
Epoche 1 :
KPEV -rotbraun RAL 8012
Sachsen - grau RAL 7000
Bayern / Württemberg - grün RAL6009
Baden -grün RAL 6008
Mecklenburg - lehmgelb RAL8000
Oldenburg - Braunrot RAL 3005

Verbandbauart : Rotbraun RAL 8012

Epoche 2 :
Kästen durchweg rotbraun RAL 8012

@17 HerbertS, Hallo,

wo hast Du diese Quellen her ? In der Ep. I können die Farben nicht nach RAL spezifiziert worden sein, RAL wurde erst 1927 eingeführt. Und daß RAL 8012 erst 1935 eingeführt wurde, vorher RAL 8013, ist inzwischen eindeutig belegt.

@Dirk

Bist Du Dir sicher, daß die Güterwagen und Lokfahrwerke bei den Preußen nicht doch RAL 8013-ähnlich gewesen sind ? Daß der Vergleich mit Deiner Farbkarte die größte Ähnlichkeit zu RAL 3011 gezeigt hat, kann durchaus sein, aber vielleicht hat sich die Farbe im Laufe der Jahrzehnte doch etwas verändert. Meine Überlegung ist folgende :
Ausgangspunkt : bei den Preußen ist Farbe der Güterwagen gleich Farbe der Lokfahrwerke gleich Farbe der Gepäckwagen. 1935 wurde bei den Güterwagen von RAL 8013 nach RAL 8012 gewechselt.
RAL ist 1927 eingeführt worden, so daß die Güterwagenfarbe RAL 13 (später 8013) bezeichnet wurde. 1927 wären die Güterwagen also RAL 8013 gewesen, über einen Farbwechsel seit der Einführung des Staatsbahnwagenverbandes bis 1927 ist (noch ?) nichts bekannt. Damit müßten die Stattsbahnwagenverbandsgüterwagen (tolles Wort) und die KPEV-Güterwagen in einer RAL 8013 entsprechenden Farbe lackiert gewesen sein. Und da Güterwagenfarbe=Farbe der Lokfahrwerke bei den Preußen (und DRG bis 1926)=Farbe der Gepäckwagen (bis 1914) müßten also die Lokfahrwerke und Gepäckwagen auch in dieser RAL 8013 entsprechenden Farbe gewesen sein.

Noch eine andere Überlegung : Der Wechsel von RAL 8013 nach RAL 8012 im Jahr 1935 hatte ja den Grund, daß RAL 8012 besser mit Heimstoffen herzustellen gewesen ist. 1938 wurde der Anstrich der Personenwagen ja von braungrün RAL 6008 nach flaschengrün RAL 6007 gewechselt. Könnte das den gleichen Grund gehabt haben ? Weiß jemand darüber Genaueres ? Ich finde solche Farbdiskussionen jedenfalls extrem spannend, immer wieder taucht ein neues Mosaiksteinchen auf und vermittelt einen besseren Eindruck über die damalige Bahn.
Viele Grüße

Jürgen

Jürgen, ich würde Deinen Überlegungen zustimmen.

Für die Packwagen und alle Personenwagen-Klassen wurde ja bereits vor 1914 beschlossen, alles nur noch olivgrün (das spätere RAL 6008) zu streichen. Bei den Güterzugpackwagen wurde das um 1923 nachgeholt (wo ist die Quelle dafür?), die Lokfahrwerke wurden 1926-29 feuerrot. Somit blieben nur noch die Güterwagen rotbraun. Allerdings schreibt der oben erwähnte M. Schulz schon 1928 (siehe @6), dass das "Güterwagenrot" (also RAL 13) bereits komplett aus heimischen Rohstoffen hergestellt werden konnte. Warum also dieser Wechsel 1935?

In der DRG-Gruppenverwaltung Bayern blieb es meines Wissens beim alten Personenwagenanstrich im bayerischen Grün (wieder: wo ist die Quelle dafür?), der dann ab 1938 als "flaschengrün" RAL 6007 auf das ganze Reich ausgedehnt wurde. Auch dies könnte eine kriegsvorbereitende Massnahme gewesen sein (Heimstoffe). Weiss jemand Genaueres?

Grüsse,

Andreas

Ergänzend zu Jürgens Ausführungen #18 möchte ich noch folgendes anmerken:

Aus dem Jahr 1875 gibt es eine Zusammenstellung bei der folgende Bahnverwaltungen die Farbe Caput mortuum verwendet haben sollen:
Berlin-Hamburger Eisenbahn
Braunschweigische Eisenbahn
Nassauische Staatsbahnen
Saarbrücker Eisenbahn

In der Länderbahnzeit (Farbgebung im Jahr 1896) benutzen folgende Bahnverwaltungen das braunrot (entsprechend RAL 3011):
Oberhessische Eisenbahnen
Oldenburgische Staats-Eisenbahn
Bentheimer Kreisbahn
Eutin-Lübecker Eisenbahn

1910 waren es dann noch:
Oldenburgische Staats-Eisenbahn
Kleinbahn Lohne-Dinklage
Butjadinger Bahn
Kleinbahn Bremen-Thedinghausen
Eutin-Lübecker Eisenbahn

Im wesentlichen also die Oldenburger Staatseisenbahn

Im späteren zeitlichen Verlauf wurden die Lackierungen dann vereinheitlicht. Von einem braunrot ist schon 1920 nichts mehr zu lesen (Anstrich der Güterwagen der Deutschen Reichsbahn 1920)
Es dürften aber noch welche herumgefahren sein, denn man hat ja nicht sofort alles umlackiert!

Beste Grüße,

Olaf

(Quelle: W.Diener - Anstrich und Bezeichnung von Güterwagen)

Und noch was: bei unseren N-Modellen sehe ich wirklich kein Problem. Hier mal konkreter Vergleich der DTMB-Modelle, und der letztjährigen Fleischmann-Sonderserie (habe mich bei Ingos Fotos bedient). Klickt Euch mal durch:
http://www.1zu160.net/images/harburger-lokschuppen/856-Bild35481_L.jpg
http://www.flickr.com/photos/67855182@N00/34131.../set-721576040482%5C
http://www.1zu160.net/images/harburger-lokschuppen/855-Bild35482_L.jpg
http://www.flickr.com/photos/67855182@N00/34131.../set-721576040482%5C
http://www.1zu160.net/images/harburger-lokschuppen/854-Bild35484_L.jpg

Kurz gesagt: die Farbe passt, es ist ungefähr der richtige Rotton. Und der stimmt auch mit meinem Farbfoto aus den 20er Jahren überein.

Hier noch eine beeindruckende Reihe von G10 bei der BASF, ebenfalls ein Foto aus den 20er Jahren. Der Kontrastunterschied zeigt wieder mal, dass es in einem Güterzug heute wie damals stets die ganze Bandbreite an Farbabstufungen, teilweisen Ausbesserungen und Verwitterungsspuren gibt und gab:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,4722335

Farbfotos aus dem Krieg, 15 Jahre später, findet man z.B. bei der Eisenbahnstiftung:
http://www.eisenbahnstiftung.de/bg/pics/4522.jpg
http://www.eisenbahnstiftung.de/bg/pics/766.jpg

Grüsse,

Andreas

Hallo Andreas,


Fotos sind leider nie wirklich aussagefähig, daher würde ich grundsätzlich vorsichtig sein mit solchen klaren Behauptungen.

Beste Grüße,

Olaf

@19 Andreas, Hallo,

daß die Gruppenverwaltung Bayern bei flaschengrün für die Personenwagen geblieben ist, habe ich bisher nirgendwo gelesen. Kannst Du da die Quelle ausfindig machen ? Das wäre äußerst interessant. Die Gruppenverwaltung Bayern ist ja 1932 (oder schon 1931) aufgelöst worden. Danach müßten die Wagen in braungrün lackiert worden sein, ab 1938 dann reichsweit flaschengrün.
So recht vorstellen kann ich mir das nicht, höchstens für alte bayerische Bauarten. Personenwagen haben ja auch mal die Direktion gewechselt und in Bayern sind auch ziemlich viele preußische Bauarten unterwegs gewesen, z..B. dreiachsige Abteilwagen. Und ob Einheitswagen, die an die bayerischen Direktionen ausgeliefert worden sind, extra in flaschengrün statt in braungrün lackiert worden sind, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen.
Aber natürlich ist auch das eine sehr spannende Frage, gerade für mich als (Exil-)Bayer .
Viele Grüße

Jürgen

Wo hab' ich das bloss gelesen? Vielleicht im Diener oder LBF, ich werde mal graben.

Im Modell wurde das jedenfalls schon umgesetzt, z.B. die bay. Schnellzugwagen mit Wappen aus MTX 11605 sind in flaschengrün RAL 6007, nicht in oliv RAL 6008:
http://www.modellbahn-spur-n.de/mgdetail.php?nr=9846

Bin gespannt auf die diesjährigen Dreiachser (MTX 15681), die wären auch so ein Kandidat (abgesehen von der falschen Dachform der C3i, die mich vom Kauf abhält):
http://www.1zu160.net/images/neuheiten/2010/Minitrix-1375-15681.jpg

Grüsse,

Andreas

Hallo,

noch mal, Andreas, wie gesagt, auf den Fotos kommt das nicht so rüber. Ausgangspunkt der Diskussion ist dass die 1:5 -Modelle LIVE viel röter sind (nicht nur Nuancen ) als Modelleisenbahn-Güterwagen in ca RAL 8012.
Auch bei den Modelleisenbahn-Modellen variert, wie ich schon mehrfach erwähnt hat, die Umsetzung des RAL 8012, und nicht so stark, dass das einer Diskussion wert wäre. Es geht darum dass die Berliner Modelle, mit damaligen Original Eisenbahn-Fahrzeugfarben gestrichen, wesentlich röter sind, und schon auf Anhieb 'mit blossem Auge' wenn man die Güterwagen/Packwagen/Lokfahrwerke sieht, ohne erst die RAL-Farbkarten zu zücken.


Ich habe die neuen Fleischmann preuss. Güterwagen nicht live gesehen, aber wenn du sagst die sind nicht nicht mehr RAL 8012 sondern deutlich mehr ins Rot gehend, dann ist das ja gut , dann hat das ja wenigstens schon ein Hersteller gegenüber früher deutlich was geändert.

Und Diskussionsgrundlage sind natürlich unverschmutzte/ungealterte von den Modellbahn-Herstellern gelieferte Güterwagen, daher spielt es natürlich keine Rolle ob betriebsverschmutzte Güterwagen auf dem BASF-Foto aus den zwanziger Jahren ganz verschieden wirken. Sonst ist das natürlich Äpfel mit Birnen vergleichen.
Altern der Modelle halt ich für wichtig und richtig, hab ich auch schon intensiv gemacht, nur altert man dabei auch einige Wagen fast gar nicht, also wie neu geliefert, oder nur etwas wie ein paar Monate im Betrieb. Und das ist logischerweise die Farbe entscheidend die der Modellbahnhersteller verwendet hat, ob das annähernd vorbildgetreu ist soweit sich das über die aktuelle Quellenlage eingrenzen lässt.

Das mit dem bayerischen Grün hast du übrigens im Text von Helmut Klauss gelesen, dort steht das bei Gruppenverwaltung Bayern noch RAL 28 Mossgrün, später umgetauft in RAL 6007 Flaschengrün, benutzt wurde, statts dem RAL 29 Olivgrün, später umgetauft in RAL 6008 Braungrün. Hab jetzt nicht nachgelesen und nachgeprüft wie weit das durchgehend durch eindeutige Quellen belegt ist.

Das RAL 6008 ist auf jedenfall relativ ähnlich dem RAL 6007, trotzdem wenn man einen ganzen Modelleisenbahn-Güterwagen in 6007 lackiert neben  einen in 6008 stellt kommt der Unterschied hier schon deutlich heraus ( der Unterschied von Modelleisenbahn-Modellen in RAL 8012 Rotbraun im Vergleich zu den rötlicheren Berliner 1:5 -Modellen ist dazu übrigens viel grösser, sonst hätte ich mir das tippen gespart), und wenn man eindeutige Quellen hat sogar mit einer klar nachvollziehbaren RAL-Farbchronologie sollte man die Personenwagen auch so in RAL 28 bzw 6007 lackieren.

Ich hatte auch vor kurzem geschrieben, weiss nicht mehr ob's in dieser Diskussion war http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php...c7efe4b1#msg-4698408 , dass die Nürnberger und Münchner 1:10 Modelle von K.Bay.Sts.B. Loks und Wagen, in Original-Farben der damaligen K.Bay.Sts.B. lackiert, und die Masse natürlich nicht in  einem Jahr, sondern ca von 1890 bis 1910 entstanden, für das blosse Auge ein bemerkenswert einheitlichen farblichen Eindruck wiedergeben. Beim Vergleichen mit der RAL-Farbkarte kam ich trotzdem auf eine Variation (ohne die helleren Modellen von Rollmaterial aus der Frühzeit) von durchschnittlich um RAL 6007 Flaschengrün und RAL 6020 Chromdioxidgrün, bis RAL 6009  Tannengrün bis mal maximal ungefähr bis RAL 6008 varierend (das war aber die Ausnahme). Das hört sich jetzt viel an, aber wenn man die RAL-Karten in echt nebeneinanderhält sieht man natürlich jeweils etwas einen Unterschied, aber diese Grüns sind realativ ähnlich. Und wie gesagt auch die damit gestrichenen 1:10 Modelle. Würde man mich fragen welches Grün im durchschnitt bei den meisten Modellen am nähesten kommt würde ich mich für RAL 6007 entscheiden. Dass etwas wohl prinzipiell anders beim Vorbild war als bisher bei Modelleisenbahn-Modellen umgesetzt, darauf weise ich erst hin wenn es um Farbtöne deutlich ausserhalb einer gewissen Variationsbreite geht.

Trotzdem hat also die Gruppenverwaltung Bayern im Prinzip das gleiche Lok-Farbschema von 1921 wie der Rest der DRG gehabt, weil ob lt. Vorschrift waren DRG-Loks halt grün /rot ( = olivgrün/braungrün mit bräunlich-roten Fahrwerk) , und die Gruppenverwaltung Bayern - Lokomotiven auch grün/rot (  Moosgrün/Flaschengrün mit bräunlich-roten Fahrwerk), nur leicht anderes aussehend. Man hatte also Deutschlandweite eine einheitliche DRG-Lokfarbgebung, und die Bayern konnten trotzdem behaupten wegen leicht abweichenden Grün, man hätte eine Eigenständige Farbgebung.

Schöne Grüsse

Dirk

Hallo Jürgen,

wenn du dann das RAL 8013 hast und auf irgendwelchen Flächen kurz mal  testlackierst, bitte auch auf roten Untergrund lackieren, nicht nur über graue Grundierung, oder braunen oder schwarzen Untergrund. Und wenn du hast auch RAL 8012 über verschiedene, vor allem auch einen roten Untergrund lackieren.
Wenn der letzte Anstrich nicht 100% deckend ist, dann spielt vermutlich der Untergrund noch eine Rolle, ob der Braun- oder Rotanteil in einer bestimmten Farbe stärker zu Geltung kommt.

Und hier noch als Ergänzung, wie genau ein württ. Güterwagen 1910 im neuen Staatswagenverband-Farbschema zu streichen waren:

Im Buch: "Das Wichtigste über Bau und Einrichtung der Eisenbahnwagen" Metzlersche Verlagsbuchhandlung, 1910, Stuttgart wird folgendes dazu geschrieben:

a) Außenanstrich eines Güterwagens

Die württ. Güterwagen erhalten neuerdings durchweg einen rotbraunen Farbanstrich, zu dessen Herstellung ein mehr oder weniger reines Eisenoxid (auch Carput mortuum, Kolkotar, Morellensalz usw. genannt) verwendet wird. Das Carput Mortuum ist ein unter den Witterungseinflüssen fast unveränderlicher, licht- und luftbeständiger, dauerhafter Farbkörper, der der sich daher für den Außenanstrich der Wagen sehr gut eignet.
Der Anstrich erfolg in vier Stufen.
1. Stufe nachdem sämtliche Eisen- und Holzteile an den Berührungsstellen schon vor dem Zusammenfügen zweimal mit roter Ölfarbe (Eisenmennige in Leinölfirnis) gestrichen worden sind, erfolgt der erste Anstrich des Wagenkastens die Grundierung.
Als Grundierfarbe wird eine Mischung von Eisenmennige mit Leinölfirnis und ganz wenig Terpentinöl verwendet. Nach dem Trocknen des Grundanstriches werden sämtliche in den Kastenwänden befindliche Löcher (Schraublöcher usw.) mit Ölkitt, einer Mischung von drei Telen Kreide und einem Teil Leinöl, ausgekittet, und dem hieraufder ganze Wagenkasten mit Glaspapier abgeschliffen worden ist folgt als
2. Stufe ein roter Ölfarbanstrich mit in Leinölfirnis angeriebenem Carput mortuum (fetter Anstrich).
3.Stufe: Nach dem Trocknen dieses zweiten Anstriches erfolgt ein dritter Ölfarbanstrich in der selben Farbe.
4. Stufe. Bei dem vierten und letzten Anstrich gelangt schließlich eine Mischung aus Carput mortuum in Waterproof-Firnis zur Anwendung.
Waterproof-Firnis ist ein sehr witterungsbeständiges Präparat, dessen Hauptbestandteil einfaches Leinöl bildet.
Nach dem Trocknen diese letzten Farbanstriches beginnt alsdann, unter Verwendung von Papierschablonen, das Aufmalen der Anschriften mit Zinkweißfarbe.
Im Inneren erhalten die Wagen einen zweimaligen grauen Ölfarbanstrich (Zinkweiß, Kreide, Pariserschwarz und Kienruß angerieben in Leinölfirnis).
Der Boden wird mit Karbolineum getränkt.

Das Buch wurde bearbeitet von der K. Eisenbahn-Werkstätteninspektion Cannstatt.


Die Arbeit das aus der Quelle von 1910 rauszutippen hat sich übrigens Aristoteles Held vor ein paar Tagen im Zuge der Diskussion gemacht http://hafenbahnhof.de/vorbild/farben/wuerttemberg/wuertt_wagen_farben.htm

Schöne Grüsse

Dirk

Hallo Dirk,

das ist schon klar. Ich traue aber dem angeblichen RAL 8013 von Modelmaster nicht über den Weg, weil zumindest auf dem Foto des Farbdöschens
http://www.scalehobbyist.com/catagories/Paint_a...00004263/product.php
das lachsrote Pigment nicht zu den Fotos der DTMB-Modelle passt. Kann aber natürlich sein, dass der Farbton anders heraustrocknet und dann doch übereinstimmt (und müsste dann auch ähnlich wie RAL 3011 herauskommen, wenn Deine Hypothese stimmt).

Bevor man das abgeklärt hat, sollte keiner seinen Güterwagenbestand mit dieser Farbe tünchen, im Vertrauen darauf, dass Modelmaster hier die richtige RAL-Karte vorliegen hatte. Das lässt sich aber so lange nicht klären, wie niemand mal eine original RAL-Karte aus den 20er/30er Jahren zeigt, auf der das korrekte RAL 8013 auch zu sehen ist. Die gibt's ja, in DSO hat sogar einer erwähnt, dass er ein Exemplar für 3 EUR auf Ebay ersteigert hat.

Wie gesagt, auf meinem Farbfoto von 1923 sehen die Güterwagen stumpf braunrot aus, schon etwas rötlicher als das DB-Güterwagenbraun:
   http://www.eisenbahnstiftung.de/bg/pics/4504.jpg
aber beileibe nicht so spektakulär rot wie z.B. der in RAL 3011 gestrichene Container hier:
   http://images.google.de/images?q=RAL+3011
Aber nach dem, was Du in Berlin gefunden hast, müssten die DTMB-Güterwagen bei Tageslicht ja genauso aussehen. Das kann ich eben aus dem vorliegenden Foto nicht bestätigen.

Grüsse,

Andreas

Hallo,

ganz kurz: hat gerade jemand für mich im Buch von Wolfgang Diener zur Lokomotiv-Farbgebung nachgeschaut und mir telefonisch übermittelt:

Laut Wolfgand Diener vorliegenden eindeutigen Quellen und Dokumenten war 1921 beim ersten Deutschen Reichsbahn Farbschema für Lokomotivfahrwerke Rotbraun Nr 11a vorgeschrieben, und das hatte nach Quelle an selber Stelle gleich dem Rotbraun für Güterwagen zu sein, also auch 11a . Die Farbtöne samt Nummer für diese 1921 Farbgebung waren laut Diener vom Ausschuss zu Lieferung für Lokomotiven festgelegt worden. Und habe weitgehend den preussischen Vorkriegs-Farbtönen/Farbschema entsprochen ( ob jedoch die Entsprechung auch wörtlich in einer Quelle genannt ist, geht an der Stelle im Diener nach meiner Erinnerung nicht klar hervor).

Hier also Farbnummer 11a von 1921 für Lok-Fahrwerke und Güterwagen, um eine eventuelle Überleitung/Zuordnung von späteren RAL-Nummern recherchieren zu können.

Schöne Grüsse

Dirk

Hallo,

hier mal ein Zwischenstand zur Rückverfolgung per Farbnummern/ RAL-Nummern, ist noch nicht ganz sicher/lückenlos mit Quellen aus der Literatur unterlegt, aber nach dem was andere bei DSO an Quellen wiedergegeben haben, zur weiteren Prüfung:

DRG Rotbraun 11a von 1921 ->  RAL 11a im RAL-Register für Fahrzeuganstriche 840 B von 1927 -> RAL 13 im RAL-register 840 B 2 von 1932 -> RAL 8013 im RAL-(Haupt-?)Register von 1941

wie z.B. von Jürgen vermutet, dass aus ungefähr dem Farbton den ich gesehen hab im Berliner Museum, später RAL 8013 wurde. Hatte ja auch mehrfach geschrieben, dass ich nicht genau RAL 3011 ermittelt hatte, sondern im Vergleich mit den RAL-Karten der von Rot dominierte Farbton der Berliner Modelle, deutlich stärker bei 3011 angesiedelt sei, und deutlich eher wie rot aussieht wie das RAL 8012 der Modelleisenbahn-Modelle, das in Foren /internet/ Hersteller-Beschreibung entweder als rotbraun oder alternativ kurz als braun bezeichnet wird. Während mir, und sicherlich vielen anderen beim Anblick der Berliner Modelle 'live' umgangsprachlich rotbraun oder alternativ auch kurz rot einfallen würde.
Der Unterschied zu RAL 8012 ist jetzt nicht gigantisch, aber deutlich gerade von eher braunen Eindruck der Mischfarbe rotbraun , über die Grenze zu Rot wechselnd, irgendetwas lässt bei den 1:5- Modellen das Rot deutlich dominieren, kräftig herausleuchten gegenüber den Braunanteilen.

Hier die beiden DSO-Beiträge aus denen ich mit oben die Verkettung von Farbton Nr 11a zu später RAL 8013 mal dargestellt habe:

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?10,4717187,4723212#msg-4723212
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?10,4717187,4723185#msg-4723185

(beide Autoren haben aber bei der Interpretation der Änderung von 1935 offensichtlich noch nicht dieses Beiblatt http://www.rlm-farben.de/images/stories/quelle...rbkarte-03-large.jpg gekannt, das Andreas im Internet gefunden hat, aus dem ziehmlich klar hervorgeht dass RAL 8012, damals noch unter Namen RAL 13a Rostbraun, erst 1935 als Güterwagen-Anstrich bei der DRG vorgeschrieben wurde, und gleichzeitig RAL 13 aus dem RAL-Register für Fahrzeuganstriche entfällt (noch nicht aus dem Hauptregister HR ) . )

Zu den Ausführungen hab ich dann, wegen der möglichen Verkettung folgende Fragen gestellt, bitte mit klären hier soweit Quellen/Literatur vorliegen:
Dazu gleich mal die ersten Fragen:

Werner schrieb:

" ... Diener schreibt auf S. 27 in "Anstrich und Bezeichnung von Güterwagen" nur davon, daß 1927 den bisher verwendeten Farbtönen die Bezeichnungen der neuen Farbtonkarte für Fahrzeuganstriche 840 B zugeordnet wurden (für rotbraun damals 11a). Die Farbtöne selbst blieben unverändert.
1932 erscheint eine neue RAL Farbtonkarte 840 B 2 , nun heißt die Nummer scheinbar 13, nicht mehr 11a.
... "

- geht dort bei Diener klar hervor, oder aus anderen Quellen, dass Farbton 11a von 1921 eindeutig RAL 11a von 1927 zugeordnet ist ?

- Werner schrieb dass ab 1932 RAL 11a scheinbar RAL 13 hiess. Gibt es eindeutig Quellen das aus RAL 11a ein im Prinzip, soweit es die Mischtechnik erlaubte, gleicher Farbton RAL 13 wurde ?


Im unteren DSO-Beitrag wird auch, wie mir schon bekannt und oben bereits ausgeführt (siehe oben Antwort 3) , noch mal darauf verwiesen, dass die anderen Bahngesellschaften nicht von Anfang an nach Gründung des Staatswagenverbands alle die gleiche Farbe wie die preussischen Güterwagen alle einheitlich hinbekamen, allein schon aufgrund verschiedene Farblieferanten:

" Wegen diverser Probleme mit einem einheitlichen Farbton erklärt der Güterwagenausschuß in Luxemburg im April 1911 "daß sich vollständige Einheitlichkeit in der Farbe nicht ereichen lassen wird. Er beschließt daher, daß es den einzelnen Verwaltungen überlassen bleiben könne, den Farbton zu wählen, jedoch unter der Voraussetzung, daß allzu helle und allzu dunkle Töne vermieden werden und möglichst nur mittlere Töne zur Verwendung gelangen."   .... "

Das ist gleichzeitig indirekt ein Beleg das innerhalb einer Bahngesellschaft ein weitgehend Einheitlichkeit eines Farbtons gewünscht und mittels Farbkarten auch nach einer gewissen Anlaufzeit möglich war, sonst wäre es gar kein Thema bei Güterwagen-Ausschuss 1911, dass einzelne Bahngellschaften die Farbtöne für die Güterwagen nicht einheitlich, und überenstimmend mit anderen Bahngesellschaften hinbekamen,  vor allen mit den 250 000 preussischen Güterwagen. Sonst wäre deutliche abweichung von einem Farbton ja normal und gar nicht erst Thema bei der Tagung in Luxemburg gewesen.

Es geht mir also nur darum, wie die Farbgebung von preussischen Güterwagen (und damit auch von Staatswagen) und DRG Güterwagen (vor 1935) NORMALERWEISE und in der REGEL war, und schon allein die historisch beste Quelle, die Berliner 1:5 Modelle der Güterwagen/Packwagen/Lokfahrwerke zeigen eine deutliche Linie des regelmässig verwendeten Farbtons: deutlich eher wie Rot wirkend als das RAL 8012 Rotbraun an unseren Modellbahn-Modellen.
Und für denkbare Abweichungen von der, mittels Farbkarten festgelegten REGEL-Farbgebung, z.B. aus der anfangszeit des Statswagenverbandes, oder auch innerhalb der KPEV oder DRG nicht ganz ausgeschlossen, haben wir bereits hunderte Modellbahn-Modelle in RAL 8012 zur Darstellung. Und die bitte nicht alle umlackieren, und auch weiter kaufen die aktuell angeboten werden.
Es geht nur um eine bessere Ermittlung der REGEL/NORMAL-Farbgebung, immer dann wenn es Hinweise auf deutliche Abweichung gibt, für die Umsetzung bei künftigen Modellen. Und bisherige Modelle bitte weiter einsetzen.

Schöne Grüsse

Dirk

p.s:  Jürgen oder Bernd, habt ihr schon RAL 8013 bekommen? Ist das röter als 8012?
@8: meinst du preuss./DRG -Versionen des 'G 10' von Fleischmann?

Moin Dirk,

leider hatte der Händler den Farbton RAL 8013 nicht vorrätig, ist aber bestellt.
Lieferzeit ca. zwei Wochen, vielleicht auch drei.
Ich bin selbst mal gespannt, wie groß  der Unterschied zu RAL 8012 dann an den wesentlich kleineren Modellflächen ausfallen wird.

Vorsichtige Prognose, nach Sichtung des Farbtons am Bildschirm :
die alte, rotstichige Lackierung der Fleischmann Modelle z.B. des G München, Art. Nr.: 8360,
wird nicht weit von RAL 8013 entfernt sein.


Mit Grüßen, Bernd

Hallo Dirk,

RAL 8013 habe ich noch nicht bekommen, bin auch schon gespannt. Was #30 Bernd vermutet, daß die ältere, rötliche GFN-Farbgebung näher an RAL 8013 sein könnte, habe ich auch schon vermutet. Auch Andreas´ Befürchtung ob des richtigen RAL 8103 Farbtones von Modelmaster teile ich, eine Originalfarbkarte wäre wirklich hilfreich.
Viele Grüße

Jürgen

Hallo,

ok, dann kann man mal weiter gespannt sein.

Jürgen, Andreas, keine Angst, es ist nur sinnvoll dass Modellmaster die Farbe zusätzlich zu den ganzen anderen erhältlichen Farbtönten anbietet wenn sie ziemlich genau auch der Farbkarte RAL 8013 entspricht, sonst hätten die die Farbe nicht auf den Markt bringen brauchen weil sie sonst davon fast nichts verkaufen würden, Mitlitärmodellbauer mit Thema II.Weltkrieg nehmen die Farben noch viel genauer wie wir, schau mal nur kurz, wie ich öfters beim googlen, in deren Farben-Themen.
So lange es keinen konkreten Hinweis von jemand gibt das Modelmaster RAL 8013 nicht korrekt wiedergibt, gibt es keinerlei Anlass die Farbe in Frage zu stellen, das wär absolut zu an den Haaren herbeigezogen. Meine RAL-Farbkarten könnten ja auch eine billige Raubkopie aus China sein und sollten ohne Echtheitszertifikat nicht weiter verwendet werden.

Schöne Grüsse

Dirk


p.s.: wenn man die RAL-Karte 8013 selbst besorgen kann ist natürlich noch besser

Hier mal ein kleines Osterei:

Aus der fantastischen Sammlung Albert Kahn ist inzwischen eine kleine Auswahl an digitalisierten Autochromes online sichtbar. Darunter auch solche, die Frédéric Gadmer 1923 während der französischen Ruhrbesatzung aufgenommen hat:
   http://www.albert-kahn.fr/archives-de-la-planete/mappemonde/
    (Auf Europa -> Deutschland klicken und das Diaporama ansehen)

Zu sehen u.a.: Bonn, Wuppertal, Duisburg, Ruhrort, Essen, Rheintal, Bahnhof Dortmund mit Gaskesselwagen - und Zechenmotive mit zahllosen Güterwagen, natürlich im "richtigen" Rotbraunton

Grüsse,

Andreas

@33:

Interessante Photos.
Ich wäre aber vorsichtig damit, solch alte Farbphotos als Beweis für die eine oder andere Farbtheorie anzuführen, denn mit der Farbechtheit ist es insbesondere bei so alten Bildern nicht wirklich weit her. Insbesondere, wenn die Unterschiede eben "nur" zwischen "rotbraun" und "braunrot" schwanken.

Die Ziegelsteine der Gebäude sind ganz schön braun

Suchwühlbuddel....
Aha!!!!

Moin,

ich habe den Thread nochmals ausgegraben, mir ist hinsichtlich der Bezugsmöglichkeit für RAL 8013 noch etwas eingefallen.
Auf der bevorstehenden IM in Dortmund ist auch die Firma Krick vertreten, Halle 3B, Stand 3B.D06.
Krick hat die Farben von Model Master im Programm, hoffentlich auch bei der IM am Stand im Sortiment.
Wäre für Interessenten vielleicht eine Möglichkeit, ohne lange Versandwege oder Lieferzeiten diese Farbe kaufen zu können.

Wenn es klappt, werde ich dort selbst mal vorbeischauen.

Mit Grüßen, Bernd