THEMA: zuviel Spannung

Hallo huk

Nein, das klappt nicht mit einem Widerstand. Ich sehe zwei Möglichkeiten.

- Neuer Trafo
oder
- http://amw.huebsch.at//Produkte/DSR.htm

Grüsse, Kessi

Hallo huk,

das mit dem Widerstand ist keine Lösung, denn dessen Wert würde immer davon abhängen, wieviele Verbraucher (Loks, Waggons mit Innenbeleuchtung, ...) du auf dem Gleis hast und wieviel Strom die im einzelnen so brauchen.
Wenn's an der zu hohen Spannung liegt, kommst du wohl um einen neuen Trafo nicht herum. Es sei denn, du baust dir ein geregeltes Netzteil. Da du aber selber schreibst, mit Elektronik ist es bei dir nicht weit her...

Grüße,
Dietmar

Hallo,

runter mit der Trafospannung!!!

Eigentlich gehört Conrad verklagt wegen dieses 18 V Trafos. Es treten immer wieder dieselben Probleme auf. Der Trafo wird auf Grund des attraktiven Preises gerne gekauft, und die Leute wundern sich warum die Loks abgehen wie eine Rakete (mit Analogsteuergerät) oder die Decoder im Digitalbetrieb abschalten oder durchbrennen.

Wenn ich den Bestückungsplan des Littfinsky Boosters richtig interpretiere, ist ein geregeltes Netzteil oder externes Schaltnetzteil nicht verwendbar da dieser Booster nicht mit Gleichspannung betrieben werden kann (Schaltung System Märklin/Uhlenbrock).

Vorne 18 V rein buttern und hinten mit dem DSR wieder verheizen ist doch auch nicht sinnvoll!

Grüße, Peter W.

Moin zusammen ,
deswegen halte ich mich an die Trafoempfehlung des jeweiligen Digitalherstellers . Ich denke mal, das ich da auf der sicheren Seite bin .
Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

in der Anleitung der betreffenden Boosters steht 16 - 18 V Trafospannung, daran hat sich "huk" ja gehalten.

Grüße, Peter W.

Was meint denn die Normung dazu?
http://www.morop.eu/de/normes/index.html

NEM 670 Ziff. 4.2:
Spannungsgrenzen: Der  Effektivwert  des  am  Gleis  gemessenen  DCC-Steuersignals  soll  die  in  NEM  630 spezifizierte Spannung um nicht mehr als 2 Volt überschreiten.

NEM 630 Ziff. 2.1:
Fahrspannung: Die Nennspannung beträgt... für Spur N 12V.
Bei Speisung durch gleichgerichtete, pulsierende oder ähnliche Spannungen muss der arithmetische Mittelwert Um (Gleichkomponente) dem Nennwert entsprechen.

Somit beträgt die Klemmen-Abgangsspannung des Boosters für Spur N maximal 14V.

Wenn wir noch ca. 0.7V für den Spannungsverlust im Leistungstransistor des Boosters und 1.4V für den Spannungsverlust im Brückengleichrichter (zwischen Transformator und Verstärkerschaltung des Boosters) addieren, erhalten wir 16.1V Maximalwert. Geteilt durch Wurzel 2 (1.414) ergibt 11.38V~.

Mit einem Trafo von 12V~ eff. ergibt sich also nach Bearbeitung durch den Booster (Gleichrichtung, Glättung und "Zerhackung" durch den Leistungstransistor) eine Gleissignal-Spannung von 14.8V !

Ich mutmasse jetzt mal, die 0.8V "Überspannung" bei Verwendung eines 12V~ Trafos sind eher problemlos ("Sicherheitsmarge" im Decoder). Was aber je nach Situation (offensichtlich z.B. bei huk #0) zu Problemen führen kann, ist, wenn der Trafo massiv höhere Spannungen abgibt - sei es, weil die Leerlaufspannung wesentlich höher ist als der Nennwert, sei es dass der Trafo einfach zu gross ist. (bei 18V~ eff ergibt sich eine Gleissignalspannung von 23.3V - wenn die Leerlaufspannung höher ist, noch mehr. Voilà  )

Fazit: Man nehme eine Trafo von höchstens 10-12 V~ ...

Bei guten Zentralen bzw. Boostern kann die Höhe der Ausgangsspannung übrigens eingestellt werden.

Felix

Moin,
hm....   und was sollte man als neuling dann beachten ?
Stehe jetzt ein wenig auf´m Schlauch .

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

ganz einfach:

kein "Geiz ist Geil" bei der Wahl der Zentrale und der Booster.
Für Spur N kann ich da vom Preis-Leistungsverhältniss zur Zeit folgenden Booster empfehlen:
http://www.conrad.de/ce/de/product/248619/

Gruß aus Hamburg

Thorsten

@8 und damit drehen wir uns im Kreis, denn für den Booster 248619 empfiehlt Conrad den Hochleistungstrafo aus @1.

Für alle Spurweiten bis H0 hat Conrad den richtigen Trafo im Sortiment, der baugleich auch von anderen Modellbahn-Spezialisten - oft als einziger Typ - verkauft wird: 45,5VA / 14 V~ http://www.conrad.de/ce/de/product/246299/
Das entspricht dann 3,25A Ausgangsstrom, während das Hochleistungsteil (212728 aus @1) mit  52VA / 18V~  nur 2,88A "kann".

Es grüßt RainerNRW

Inetresante Diskusion

Also ich habe mich an LDT gehalten der zum DB-2 den von mir eingesetzten Conrad Booster heissestens empfilt!!!
Die Decoder erlauben auch bis 18V.

also für mich als leihe alles ok....meinte ich.....

Nun soll ich die Conrad 14V oder 10 V Trafos einsetzen?
    
MODELLBAHN-HOCHLEISTUNGSTRAFO 45,5VA/14V
Art.-Nr.: 246299 - 62
  
MODELLBAHN-HOCHLEISTUNGSTRAFO 45VA/10V
Art.-Nr.: 246297 - 62

Hallo,

die Conrad Spielzeugtrafos sind auch keine anderen als von anderen Anbietern.

Exakt die gleichen Geräte, nur in anderer Farbe und Bedruckung.
Die Ausführung ist etwas vereinfacht.

Den richtigen zu wählen ist die Sache des Modellbahners.

Für jeden Booster in Spur N, mit so  2A Ausgangstrom;  den Trafo: 10Volt und so 45VA.

18V übelassen Spur-Nler den Grobbahnern der Spuren G; O; I etc..

Aber 18V auf die Digitalsteuerung, das ist doch schon etwas viel,
ob man dass auf die Dauer mit Arnolds Spannungsüberwacher wett machen kann?


Hans-G.

Hallo,

bei ungeregelten Zentralen bzw. Boostern (das sind die meisten) kann man über den Daumen peilen, welche Gleisspannungen zu erwarten sind:
10V~ ergeben ca. 12V Digitalspannung am Gleis (gut für N)
bei 14V~ werden es knapp 18V (gut für H0, für N schon grenzwertig)
und bei 18V~ werden es knapp 24V (nur gut für G und Ähnliches)

Es grüßt RainerK

... und dann sind da noch die Booster, die an eine geregelte Gleichspannung angschlossen werden. Da kann man sich dann aussuchen, welches Netzteil mit welcher Spannung man nehmen möchte: 12V, 14V, 15V u.s.w. wobei an einem Gleisbesetztmelder dann nochmal 0,7 V abfallen.

Gruß
Thomas

> ob man dass auf die Dauer mit Arnolds Spannungsüberwacher
> wett machen kann?

Warum sollte das denn auf Dauer nicht funktionieren? Der Spannungssenker (nicht Überwacher) verbrät die überschüssige Spannung als Wärme. Also für  Ventilation sorgen und alles ist gut. Halbleiter verschleissen ja nicht bei Gebrauch sofern man die Betriebstemperatur einhällt.

Einfacher ist es aber gleich den richtigen Trafo zu wählen wenn man kann.

Gruß,
Harald.

Genau Harald,

eine richtig gewählte Stromversorgung ist schon ein paar Cents mehr wert.

Denn was als Wärme so verlustig geht.

Wärme sollten wir doch  etwas anders erzeugen.
Am besten durch die Zwischenmenschliche.


Hans-G.

@10


Vorsicht: Die Decoder halten 18V Spannung am Gleissignal aus. Wie erwähnt, wird aus einem 18V~ Trafo jedoch ein Gleissignal von 24V! Das muss der Decoder nicht aushalten.

Der Hinweis auf der LDT Webseite "Trafo 16-18V" ist nur sachgemäss, wenn sich am DB-2 die Spannung des Gleissignals für Spur N auf 14V einstellen lässt. (Müsste aus der Bedienungsanleitung hervorgehen.)

Ist dies nicht möglich, hält sich die vom Hersteller empfohlene bzw. verlangte Kombination "Trafo 18V~ + Booster DB-2" nicht an die in NEM 670 spezifizierten Werte. Das Abrauchen deiner Decoder ist in diesem Fall darauf zurückzuführen, dass der Hersteller des Boosters die NEM 670 nicht eingehalten hat. Ich würde in diesem Fall den Hersteller darauf hinweisen und ihn freundlich bitten,
a) seine Produktedokumentation mit NEM 670 in Einklang zu bringen, und
b) sich am Ersatz deiner Decoder zu beteiligen, da der Verlust durch Befolgen seiner Anweisungen entstanden ist (Produktehaftpflicht).

Die Aussichten auf Erfolg bei b) sind natürlich ungewiss, aber ein freundlicher Versuch wäre es mir wert.

@8+9
Beim Conrad-Decoder aus Beitrag Nr.8 lässt sich die Spannungshöhe übrigens einstellen, gem. Conrad-Webseite.

Felix

@16 Der besagte Conrad B3 ist von Tams
http://www.tams-online.de/htmls/produkte/b3/produkte_b3.html
und dort liest sich das etwas anders. Fasst man die Informationen von Conrad und Tams zusammen, ergibt sich dieses ernüchternde Bild:
Einstellbar ist nur die Kurzschluß-Strombegrenzung. Wenn ein 18V~ - Trafo verwendet wird, begrenzt der B3 auf ca. 19V am Gleis (geregelt). Will man weniger Spannung, muss man doch einen Trafo mit geringerer Spannung verwenden und das ist dann ungeregelt.

Es grüßt RainerNRW

Nachtrag zu NEM 670 Ziff. 4.2:
http://www.morop.eu/de/normes/nem670_d.pdf
- Der Effektivwert darf NEM630+2V (ergibt 14V für Spur N) nicht überschreiten.
-  Die Amplitude des digitalen Steuersignals darf ± 22 V nicht überschreiten. (nie!)
- Die  Decoder  für  die  Nenngrößen  N  und  kleiner  müssen  eine  Gleichspannungsfestigkeit  von wenigstens 24 V, gemessen am Gleis, haben.

Das bedeutet: Mit dem 18V~ Trafo ergibt sich in jedem Fall (auch bei H0 etc) eine zu hohe Amplitude von 24V (bei "grosszügiger" Leerlaufspannung noch mehr)!

Die Norm ist so konstruiert, dass Decoder eigentlich nicht abrauchen können. Tun sie es dennoch, ist was faul...

@kuh
Den Booster haben wir schon betrachtet. Um welche Decoder handelt es sich eigentlich?

Felix

Moin moin,

@17

Also wenn ich die Beschreibung richtig lese, Seite 11 der Beschreibung bei Tams, dann kann die Gleisausgangsspannung per Jumper auf 12, 15 oder halt 19 Volt eingestellt werden.
Diese ist dann geregelt. http://www.tams-online.de/htmls/produkte/b3/B-3_DEU.pdf
Tams empfielt dann, wenn nur 12 oder 15 Volt ans Gleis gehen soll die Eingansspannung auch entsprechend reduziert werden soll, was ja auch sinn macht. Überschüssige Spannung wird dann ja nur im Booster in Wärme "verbraten".

Im übrigen kann man den Booster auch mit Gleichspannung betreiben, womit günstige Schaltnetzteile (z.B. Schleppi Netzteile) auch verwendet werden können.

Gruß aus dem sonnigen Hamburg

Thorsten

Nochmals besten Dank für die interesanten Beiträge.
Die 3 LDT DB-2 Booster bleiben, dafür bekommen sie je einen neuen Trafo. MODELLBAHN-HOCHLEISTUNGSTRAFO 45VA/10V Art.-Nr.: 246297 - 62 vom C.

Damit sollte ich auf der sicheren Seite liegen....

Gruss und Dank


huk

übrigens es ist der DCX 75

Vielleicht liegts ja auch an der Stromaufnahme der Lok ?

Hallo Leute,
das ist ein interessanter Beitrag, was mich etwas nachdenklich macht.
Ich habe meine Gleisspannung nachgemessen und hatte einen Wert von24,4V.
Beim nochmaligen Messen kam ich auf einen Wert von 20,1V.
Meine Frage :ist das normal oder spinnt mein Messgerät.
An Material verwende ich IB und einen Trafo vom großen C, 70VA Secundär 16V.
Die IB ist korrekt auf Spur N eingestellt.
Die Ausgangsspannung am Trafo beträgt 16,9V.
Ich hatte noch nie Probleme mit meinen Decodern.
Die hohe Gleisspannung ist das was mir zu Denken gibt, oder kann ich meine Anlage so weiterbetreiben.
Für eine Meinung von euch wäre ich Dankbar.
Grüsse von Kalle

Hallo Kalle,

Wer mißt, mißt Mist.
Sagt ein altes Stromersprichwort.

Die Messgeräte messen so wie sie ausgelegt sind.

Jedes normale  Messgerät geht von einer schönen, sauberen, runden Strom-Welle, namens Sinus, aus.

Kann man sich wie die Wellen im Meer vorstellen.

Die Digitalspannung die am Gleis anliegt hat aber keine glatte, runde Sinus-Welle.

Sondern eine rechteckige Welle. So eine Art kleine Monsterwelle.

Das kann das Messgerät nicht erkennen.

Und zeigt einen viel zu hohen Spannungswert an.

Wenn man die Welle(n) einmal sehen will
nimmt man ein Ozilloscope.

Keine Sorge, mit der N-Einstellung ist die IB sehr sicher.

Hans-G.

Danke Hans-G
Dann kann ich ja beruhigt meine Anlage wieder hochfahren.
Gruß Kalle

@22 bis 24
ca. 15-20% Netzspannungsunterschiede zu verschiedenen Zeiten sind garnicht so ungewöhnlich und bei ungeregelten Stromversorgungen überträgt sich dieser Unterschied linear auf die Gleisspannung. Ob das Meßgerät die Gleisspannung absolut einigermaßen korrekt anzeigt ist fraglich. Aber relativ ist der Unterschied von ca. 4V vermutlich richtig, weil der Meßfehler des Gerätes bei Digitalspannung kaum vom absoluten Spannungswert abhängt.

Wenn allerdings die geringste Möglichkeit besteht, dass die Gleisspannung bei einer N-Anlage auch nur annähernd 24V erreicht, wäre ich alles Andere als beruhigt. Deutlich unter 20V - besser 16V - müssten es schon immer sein.

Es grüßt RainerNRW

Die Digitalspannung ist ein Rechtecksignal. Die Spannungshöhe kann man messen: Schliesse einen Brückengleichrichter an (ohne Kondensator!) und miss die Gleichspannung am Ausgang des Brückengleichrichters. Addiere 1.4V (Spannungsfall im Brückengleichrichter). Das Ergebnis ist die Spannungshöhe des Digitalsignals.

Felix

@26 Wenn hinter dem Brückengleichrichter außer dem Meßgerät keine weitere Last angeschaltet ist, rechnet man mit 1,4V zu hoch. Die Dioden in so einem Gleichrichter haben ohne bzw. bei geringer Last nur ca. 0,6V Spannungsfall = 1,2V für die Brücke.

Es grüßt RainerK

Hallo,

in den hochohmigen digital Universalmessgeräten sind auch Gleichrichter drin.
Sogas Schottkys mit geringem kapazitiven Belag.

Das Ergebnis, der oben genannten Messanordnung, wäre besser,
da der Effektivitäts-Faktor von 1,414. nicht mit ausgewertet wird.

Wie gesagt, ein Hameg Oszi ran.

Rechteckwellen die mit Hf-überlagert sind.

Dann kann man sogar Oberwellen der n-ten Ordung im HF-Bereich sehen.
Naja, mein Tastkopf ist auch nicht mehr der Neuste.

Hans-G.

> Schliesse einen Brückengleichrichter an ...

Das gleiche Ergebnis sollte man auch zwischen Decoder + (Blau) und Decoder Lichtausgang (natürlich nur wenn das Licht an ist *grins*) erhalten.

Gruß,
Harald.

Ich habe die Problematik der abgerauchten Decoder an Littfinski und CT Elektronik gemailt und folgende Antworten erhalten:

Littfinski:

Mit anderen Worten: Man war sich der Problematik nicht bewusst. LDT empfiehlt dennoch den 18V~ Trafo für ihren Booster, wird aber eine Anleitung für die Spannungsreduktion mittels Dioden ins Netz stellen.

CT Elektronik:

Mit anderen Worten: Man wusste, dass die Anforderung von 24V nicht eingehalten wurde, erachtet aber diese Vorgabe grundsätzlich als nicht sinnvoll, da die NEM 670 im gleichen Zusammenhang die Gleisspannung auf 14V festsetzt. Daher hat man sich zugunsten kleiner Bauteilabmessungen an den 14V orientiert.

Fazit: Tran-Decoder haben viele Vorteile. Wenn die Gleisspannung am Booster nicht an die Vorgabe "14V für Spur N" angepasst ist, wird es jedoch immer wieder abgerauchte Decoder geben.

Felix

Folks!

DCC empfiehlt daß N, TT, H0, 0 Decdoer bis zu 24V aushalten sollen - kein muß. Es soll, eher gegen muß gehend, die Schienenspannung N=12V, H0=14V sein. Für Grobiane werden 2V drüber noch "erlaubt" aber mehr nicht! siehe http://amw.huebsch.at/produkte/DSR_WhitePaper.pdf  Seite 3. 14V in N ist schon sehr viel, es beschädigt nur Lämpchen und Motore.
Die Zentralen sollen nicht mehr als 20V besser eben die maximal empfohlene Spannung abgeben. Generell gefährlich halte ich alle Zentralen die die Spannung nicht begrenzen sondern einfach die Speisespannung gleichrichten und ins Gleissignal umwandeln. Man muß einfach damit rechnen daß unbedarfte Modellbahner einen (falschen) Trafo anschließen, die Einschaltspitzen erreichen locker 30-50V was wohl fast jeden Decoder killen kann.

Der Abstand Spoannung Zentrale zur Spannungsfestigkeit der Decoder ist als Schutz für den Modellbahner konzipiert und sollte nicht im Regelbetrieb benutzt werden. Die Kurzschlüsse im Betrieb die gelegentlich passieren erzeugen so und so hohe Spannungsspiten die natürlich bei höherer Gleisspannung um so gefährlicher werden.

Tran hat sich entschlossen für vernünftige Modellbahner besonders kleine Decoder zu machen. Viele Bauteile erhält man nur für geringe Spannungen. Zum Beispiel Sinterkondensatoren gibts oft nur noch für 3,5-4V spezifiziert. Das kommt vor allem aus der Mobilfunkindustrie wo man so und so kaum mehr als 3V verwendet. Tran hat Tantal Elkos drauf die halten halt nicht mehr als 18-20V aus.
Ein Bauteil mit 15-18V Spannungsfestigkeit ist deutlich kleiner als eines das 25-30V aushält.

Daher einfach ordentliche Booser oder Spannungsbegrenzer einetzen und es gibt kein Problem auf der Anlage. Mein schon am Beginn dieses Threads genannter DSR wurde u.a. entwickelt um bestehende (gefährliche) Hochspannungsstromversorgungen nachträglich zu sanieren. Das Ding kostet deutlich weniger als eine billige N-Lok. Ohne zweifel wäre es gescheiter gleich den Booster ordentlich zu konstruieren und die 1-2 Euronen für eine Spannungsbegrenzung einzubauen. Primitivkonstruktionen und viele Bestandsanlagen haben das aber leider nicht.

Dennoch der Modellbahner muß sich schon ein bißchen überlegen was er tut. Einen Freibrief für Unfug gibts halt nicht!

Moin,Moin,

da habe ich als unwissender Elektrobanause jetzt mal eine Frage:

Ich benutze den Fleischmann Profi-Boss und dazu den Viessmann 5200, gefährlich


oder nicht

Gruß

Michael

Hi

Wie schön das alles zusammenpaßt, was der Markt uns anbietet!
Ohne ein fettgfedrucktes ACHTUNG! in der Verkaufsanzeige oder der Anleitung.

Also ich war bislang auch immer von den 18V als Mittelwert der DCC Gleisspannung augegangen.

Können wir das bitte nochmal zusammenfassen, wenn das so wichtig ist für die Decoder!?

Nehmen wir mal an, wir wollen also maximal diese 14V haben.
WAS SIND DENN NUN GENAU DIESE 14V?
Das ist der Maximalwert der positiven (oder negativen) Halbwelle!
Durch den Gleichrichter im Decoder wird die negative HW einfach nach oben geklappt.

Nur am Motor kommt diese Spannung nur an, wenn die PWM des Decoders 1:0 Impulse erzeugt.

Ich werde jetzt zum ersten mal /war bislang zu faul) meinen Hameg an das Gleis anschließen.
Werde mal bei der Intellibox, bei der Roco Multimaus Zentrale und bei OpenDCC messen.


Gruß
Thomas

> DCC empfiehlt daß N, TT, H0, 0 Decdoer bis zu 24V aushalten sollen - kein muß.

Im 9.1 http://www.nmra.org/standards/DCC/standards_rps/S-91-2004-07.pdf steht dass die Zentrale maximal 22V abgeben darf und der N Decoder 24V aushalten muss, sonst ist er nicht 9.1 konform.

>> In no case should the peak amplitude of the command
>> control signal exceed +/- 22 volts.

>>  Digital Decoders intended for "N" and smaller scales shall be designed
>> to withstand a DC voltage of at least 24 volts as measured at the track.

"shall be designed" ist in einem Standaddokument recht stark. Also sind die Tran zu 9.1 nicht konform. Macht das was? Da im Betrieb normalerweise nicht da man da ja sowieso nicht mehr als 15V, eher weniger, haben will. Also muss man nur zusehen dass die Spannungen sich auch in den Extremfällen (z.B. beim Einschalten der Anlage) in Grenzen halten. Also müssen Billiglösungen für die Spannungsversorgung draussen bleiben oder mit Arnolds DSR nachgerüstet werden.

> Generell gefährlich halte ich alle Zentralen die die Spannung nicht begrenzen
> sondern einfach die Speisespannung gleichrichten und ins Gleissignal umwandeln.

Genau.

Gruß,
Harald.

Genau, dann bauen wir uns jetzt alle für jeden Booster, bei dem wir die Ausgansspannung nicht durch einen geeigneten Trafo/Netzteil einstellen können,  Arnolds DSR.
Das geht sicher recht einfach für ein paar Cent auf einer Lochrasterplatte.
Brauchen wir nur noch eine Stückliste der Bauteilbezeichnungen


Mich würde auch mal interessieren, ob die Loks auch wissen, daß sie eine geringere Spannung brauchen. Bei mir sind einige jetzt mit 18V schon zu langsam/schwach. Was die wohl erst bei 14V machen?

Gruß
Thomas

> Bei mir sind einige jetzt mit 18V schon zu langsam/schwach.
> Was die wohl erst bei 14V machen?

Dann ist die Frage wieviel von der Gleisspannung am Motor ankommt. Da es PWM über eine H-Brücke ist, braucht man ein Oszilloskop um sich das anzuschauen. Aber ich habe so das Gefühl dass nicht alle Decoderhersteller eine Aussteuerung auf 100% oder nahe 100% ermöglichen. Wenn der Decoder es richtig macht, sollten bei 14V Gleisspanniung (top-to-top) eigentlich 12V = beim Motor ankommen. Aber die kleinstmögliche und größtmögliche PWM Aussteuerungen stehen ja auch in keinem Decoderdatenblatt drin. Oder?

Gruß,
Harald
(Ich fahr übrigends mit der Einstellung 14,5V)

@31 Arnold
In NEM 670 lese ich das, was Harald #34 zitiert, nämlich dass die Zentrale 22V nicht überschreiten darf und der Decoder 24V aushalten muss. Wenn sich alle Hersteller daran halten würden, gäb's keine Probleme. NEM 670 sagt weiter: Die Gleisspannung SOLL begrenzt werden (bei Spur N auf 14V), damit nach der Elektronik des Lokdecoders die 12V gemäss NEM 630 für den Motor zur Verfügung stehen.

Die Begrenzung der Spannung des Gleissignals hat also nicht mit dem Spur n Decoder zu tun, sondern mit dem Spur N Motor, der für 12V gebaut ist.

Im Übrigen bin ich 100% mit dir einverstanden: Der Unterschied zwischen der Ausgangsspannung des Boosters und der Spannungsfestigkeit ist Sicherheitsreserve und soll von den Herstellern nicht mutwillig "weggespart" werden.

Tran hat nun aber die Spannungsfestigkeit nicht "mutwillig" von 24V auf 18V gesenkt, sondern nach einer sorgfältigen Abwägung entschieden, dass die Vorteile für die Spur N Gemeinde (kleine Decoder) grösser seien als die Nachteile (kleinere Spannungsfestigkeit). Ich finde dieses Vorgehen sinnvoll. Insgesamt erweckt die Tran DCX 74/75 Produktespezifikation in mir den Eindruck, dass da jemand sehr viel über die wirklichen Kundenbedürfnisse nachgedacht und ein sehr gutes Produkt hergestellt hat. Die Senkung der Spannungsfestigkeit ist auch verantwortbar, wenn eben die Spannungshöhe des Gleissignals korrekt auf 14V eingestellt wird.

Was ich NICHT sinnvoll finde, ist: dass Tran die Anwender bisher nicht darauf hinweist, dass sie die Spezifikation in NEM 670 aus diesen (nachvollziehbaren) Gründen nach unten verlassen haben. Ein oder zwei Sätze auf Webseite und Bedienungsanleitung, und die Anwender wären für das Einstellen der Gleisspannung sensibilisiert - und alles wird gut.

Felix

Hallo,

die LDT Booster gibt´s noch keine zehn Jahre.
Also ist die Aussage der Firma, inkl. der 18V AC Empfehlung, ein Schmarrn!

Es sind einfache Booster die am Eingang keine einstellbare Spannungsregelung haben.
Ergo für N-Spur nicht mehr als 14V AC anlegen.
Die Spannung an den Spielzeugtrafos fallen schnell bei Belastung.

Die 10V AC Eingangsspannung reicht aus für Spur N.

Anders bei Boostern mit denen Magnetartikel-Decoder angesteuert werden.
Vorallem die LDT´s können schon höhere Spannungen ab.

Ergo die hohe Spannungskombi nicht für Schienenspannung.

Oder wie besser?

Schienen-Spannung von der Restlichen Digitalspannung trennen und mit eigenen Boostern arbeiten.

Hans Hans

Wenn man nicht so genau weiß, was die eigene Zentrale bzw. der Booster so treiben, sollte vielleicht schon an der Quelle des Übels nicht mehr Spannung produziert werden, als unbedingt nötig. Für 12V am Gleis reichen dann 10V~ vom Trafo:
http://www.conrad.de/ce/de/product/246297/
Mit 45VA bzw. 4,5A max. Ausgangsstrom bricht die Ausgangsspannung bei "normaler" Last bis ca. 3A auch nicht so stark ein.

Es grüßt RainerNRW

@37
Im Originaldokument steht etwas von SOLL nicht von Muß bzgl der Decoderspannung ich zitiere aus S9.1 Seite 3 oben: Das bedeutet faktisch alle populären günstigen Booster sind draußen, da brauch' ma über Tran's Spannungsfestigkeitsabsenkung nimma diskutieren!

Eindeutig unter der Empfehlung und da steht "shall" ist die Spannungsfestigkeit die Tran angibt. es steht da das kann Tran eindeutig nicht sagt aber daß er diese Sollbestimmung nicht einhält um kleine Decoder machen zu können.

Weiter hinten wird dan speziell auf Anlagen eingegangen die mit "Hochspannung" betrieben werden gemeint ist da über +/- 18V am Gleis. Im Kontext wird weiter ausgeführt man soll möglicht mit Abstand drunter bleiben.

Das Dokument stammt wurde etwa 1990 geschrieben und 1992/4 vom Board of Directors verabschiedet! Also genug Zeit für jeden da nachzulesen!

@40

Sage ich ja, und Harald auch.

LDT gibt ja auch zu, dass sie das verschlafen haben, und verspricht nachzubessern.



...sagt Tran eben nur auf Nachfrage, wenn der Schaden schon angerichtet ist. Das finde ich schade. Das können die besser. Beispielsweise so:

WARNUNG:
Der DCX 75 Decoder ist für eine maximale Spannung des DCC-Signals von 18V ausgelegt. Wenn das DCC-Signal eine Spannung von mehr als 18V aufweist, kann der Decoder zerstört werden! Daher nur Booster einsetzen, die gemäss NEM 670 die Spannung für kleine Spurweiten (Spur N) auf 12+2 = 14V begrenzen! Wenn die technischen Daten oder die Bedienungsanleitung des Boosters keine Angaben zur Höhe der Spannung des DCC-Signals machen, muss davon ausgegangen werden, dass der Booster für kleine Spurweiten (Spur N) ungeeignet ist.

So sieht ein "wasserdichter" Sicherheitshinweis aus, weil er sagt was Sache ist, benennt was man nicht tun soll, und das richtige Verhalten aufzeigt.

Felix

@38


Hast du da nicht etwas verwechselt? Ist es nicht eher so rum:
Ergo für N-Spur nicht mehr als 10V AC anlegen....
Die 14V DC Eingangsspannung reicht aus für Spur N.

Felix

Warum eigentlich nicht einfach einen billigen Halo-Blocktrafo mit Ausgangsseitig 12V DC zur Spannungsversorgung einsetzen?
http://www.conrad.de/ce/de/product/570876/HALOG...areaSearchDetail=005
60 VA sollten auch absolut genug sein.

@43

Weil der Hersteller in der Bedienungsanleitung vorgibt, dass das Teil ausschließlich für Halogenlampen verwendet werden darf.
Die nicht bestimmungsgemäße Verwendung stellt einen Verstoß gegen die Herstellervorschriften dar und setzt jegliche Haftung außer Kraft.
Ganz nebenbei ist in der Bedienungsanleitung kein Hinweis auf die Schutzart zu finden.
Die für Spielzeug vorgeschriebene "Schutzart 2" = Schutzisolierung PLUS erhöhte mechanische Anforderungen ist nur mit der Angabe des CE-Kennzeichens nicht erfüllt.

Sollte das dem bornierten Modellbahner egal sein, so möge er zum Schutz seiner Technik bedenken, dass solche Trafos ohne z.B. min. 20 Watt Last durch eine Lampe deutlich höhere Ausgangsspannungen haben können. Das ist der Kurzschlußfestigkeit kleiner und mittlerer Trafos dieser Billigklasse geschuldet.

Es grüßt RainerNRW

Hallo.

Habe den unter 43 beschrienen Trafo mit der Roco Multimaus im Einsatz.
Kann ich nur empfehlen.

Gruß Frank

> Im Originaldokument steht etwas von SOLL nicht von Muß bzgl der Decoderspannung,,,

"shall not" in einem solchen Dokument ist wohl wie hier zu deuten: http://tools.ietf.org/html/rfc2119
Also VERBOTEN.

> Die für Spielzeug vorgeschriebene "Schutzart 2" = Schutzisolierung PLUS
> erhöhte mechanische Anforderungen ist nur mit der Angabe des
> CE-Kennzeichens nicht erfüllt.

Der Gesetzgeber geht davon aus dass das Risiko bei einer Modellbahn, wo man die Schienen ab und zu berührt mehr begrenzt werden muss als bei einem Laptop Netzteil wo man den Stecker zum Laptop auch
ab und zu berührt. Deswegen verschiedene Schutzklassen. Einleuchtend, gell? Ob deswegen mein Lenovo Netzteil mit seinen 11 verschiedenen Stempeln unsicherer ist als mein Märklintrafo aus den 60ern mit dem VDE und dem Doppelquadrat kann ich nicht beurteilen....

Gruß,
Harald.

Hallo

nach dem ich hier mit interesse alles durchgelesen habe, stelle ich mir nun als ahnungsloser folgende Frage.
Was spricht denn gegen einen Minitrix Trafo (meiner ist der Grüne Trafo von Minitrix), wenn doch die 16/18V vom Conrad Trafo zu hoch sind.

Derzeit verwende den 16V Trafo von Conrad für den Digitalstrom.

Das verstehe ich dabei nicht wirklich....

mfg

Michael Keller

@41



Dieser Hinweis ist technisch nicht begründet. Auch im Stabilitäts- und Dauertest zeigt der Decoder keine Auffälligkeiten. Ich habe den Decoder stundenlang mit der FCC betrieben (Versorgung 16 VAC, Gleisspannung deutlich über 20 V) und die Lok auf kleiner Fahrstufe schleichen lassen. Auch hinsichtlich der Erwärmung des Decoders hat sich keine kritische Situation gezeigt.

Grüße, Peter W.

@47
Spielzeugtrafos haben magnetisch weiche Kerne. Im Leerlauf geben die 1,5-2 Fach die Nennspannung ab. Bei Nennstrom sind sie knapp unter der Nennspannung und brechen dann ein.
Also man hat nie eine stabile Spannung. Wenn man das weiß und irgendwie stabilisiert ist das kein Problem. Wenn man nicht stabilisiert hat man immer den Ärger mit zu hocher Spannung im Leerlauf und zu wenig wenn was fährt.

@41
Sicher OK die Bauteile halten ja auch mehr als die angegebene Spannung aus. Im Anlagenbetrieb gibts aber Kurzschlüsse und die involvierten Induktivitäten führen zu weit höheren Spannungen. Da hilfts wenn man weniger Spannung am Gleis hat. Kombiniert mit ungeregelten Boostern bekommt man leicht und gern 30V auf's Gleis mit etwas Power dahinter und da ist der Decoder halt hinüber.

@48


Sorry, das ist Quatsch. Wenn der Hersteller als zulässige Maximalspannung 18V spezifiziert, dann ist der Betrieb mit mehr als 18V ausserhalb der Spezifikation und dann KANN (nicht muss) es zu Schäden kommen. Wenn ein Sicherheitshinweis "technisch nicht begründet" wäre, dann wäre auch die Anwendungsspezifikation "technisch nicht begründet".

Die abgerauchten Decoder zeigen aber, dass die Spezifikation durchaus eine reale Grundlage haben

Dass die Bauteile meist etwas mehr als 18V aushalten (Sicherheitsmarge des Bauteilherstellers, siehe Beitrag 49) ändert daran nichts.

Ein entsprechender Sicherheitshinweis fügt der Bedienungsanleitung keine neue Information hinzu, setzt aber einen Akzent, so dass sich der Anwender der Problematik bewusst wird. Als technischer Redaktor von Bedienungsanleitungen von Industriekomponenten (Mess- und Regeltechnik) war dies mein täglich Brot. Einerseits, um Schäden zu vermeiden, aber auch (nicht zuletzt) vor dem Hintergrund des EU-Produktehaftpflichtrechtes.

Felix

Habe eigentlich schon geschlossen möchte mich aber doch nochmals melden.
Ich bin mit den Voten ja einverstanden. Aber als Moba Komponentenanwender und nicht Elektroniker, war die Problematik nicht erkennbar. Habe den von LDT empfolenen Trafo eingesetz, der spezifiziert 18V, bei Tran steht bis 18V. Für mich war das ja top so.  Das man bei einer Trafospannung von 18V nach dem Booster aufeinmal eine höhere Spanung hat am Gleis tönt für den nicht eingeweiten schon fast wie das Perpetomobile.
Im weiteren liest man immer wieder wegen zu wenig Strom bei mehreren Zügen.
Ok  hab zwar nicht ganz kapiert aber dafür 10V Trafo bestellt...die kommen am Dienstag und dan werde sie verbaut...

Gruss und Dank an alle Schleiberling

huk

@51


Das ist es ja!  Danke, dass du uns auf diese Thematik aufmerksam gemacht hast!

Eigentlich müssten einerseits die Boosterhersteller ihre Hausaufgaben machen, und anderseits, wenn ein Decoder-Hersteller sich (aus guten Gründen) für eine tiefere Spannungsfestigkeit entscheidet, müsste er angemessen darauf hinweisen, wie Schäden vermieden werden können. Alles Andere ist ein Armutszeugnis für die Industrie.

Felix

@51
18V eines Trafos ist der Effektivwert der Nennspannung, das bedeutet der Spitzenwert ist zunächst wegen der Sinusform des Netzsignals um etwa 1,414 höher. Zusätzlich gibt jeder Trafo im Leerlauf höhere Spannung als die Nennspannung ab. Bei Spielzeugtrafos ist das manchmal sogar bis zu 50% mehr *). Daher überall die Empfehlung Respektabstand von den höchst zulässigen Werten einzuhalten.

Diese Dinge lernten meine Kinder im Physikunterricht in der Unterstufe, auch ich kann mich noch erinnern daß diese Dinge in der Schule (allgemein bildende Mittelschule) vorgetragen wurden. Wobei ich das Glück hatte einen Modellbahner als Lehrer gehabt zu haben.

Zu wenig Strom ist eine Seite, das kann man nicht wirklich mit zuviel Spannung bekämpfen.

Der bestellte 10V Trafo wird 10*1,414 etwa 14V Spitzenspannung liefern. Realistisch eingeschätzt wird sich bei mäßiger Belastung etwa 13V am Gleis ergeben. Falls das ein Spielzeugtrafo mit magnetisch weichem Kern ist kann der im Leerlauf durchaus 18-20V abgeben, die bei Belastung natürlich sofort herabfallen.

*) bei Spielzeugtrafos beißt sich das Ziel Kurzschlußstrombegrenzung mit Spannungsbegrenzung.

@40 Hallo Arnold,

in der Tat verhält es sich so, wie Harald in #46 vermutet:
Im Vertragsenglisch bedeutet SHALL nicht "sollen", sondern "müssen".
Analog dazu bedeutet SHALL NOT "darf nicht".

Damit verhalten sich die Tran-Dekoder nicht 100% konform zur NMRA S9.1 (Anmerkung: das "S" steht für "Standard").
Da auf der Homepage http://www.tran.at/Produkte/DCX75.htm mit voller NRMA-Kompatibilität geworben wird, sehe ich - im Gegensatz zu Felix in #50 - sehr wohl ein Nachlässigkeit der Firma Tran, mit deren Dekodern ich allerdings recht gute Erfahrung gemacht habe.
Allerdings ist mein Tams B2 auf 18 V spannungsstabilisiert - es muss also nicht immer nur 12 oder 14 V sein. Vorsicht ist aber sicher bei nicht stabilisierten Boostern angebracht. Hier kann Arnolds DSR helfen.

Viele Grüße
Burkhard

Heute ist meine Mobile Station angekommen (ich berichtete an anderer Stelle, dass es mich alten Analogiker "erwischt" hat ). Ausgepackt und angeschlossen. Und dann nahm es mich natürlich wunder: Wieviel?

Ergebnis: Die Trix Mobile Station mit Trafo 18V= und Gleisbox aus der Spur N Startpackung legt 20V ans Gleis!

Gemessen habe ich zweimal:
- einmal mit dem Digital-Multimeter im AC-Modus => 29.0V mal Korrekturfaktor 0.7 = 20.3V
- einmal mit dem Digital-Multimeter im DC-Modus hinter einem Gleichrichter aus 4x 1N4148; keine Last hinter dem Gleichrichter => 20.3V

Die 20.3V sind im Leerlauf, d.h. ohne Lok auf dem Gleis oder mit stehender Lok. Kleine Last ist die Realität. Mit der MS werden kaum je mehr als zwei Loks gleichzeitig fahren (es können nur zwei MS an die Gleisbox gestöpselt werden); nach meiner Erfahrung werden also kaum je mehr als die typischen 250mA x2 aus der Gleisbox gezogen werden.

Dieser Messwert hat mich nun doch sehr verwundert, weil NEM 680 für Selectrix genau die gleichen, baugrössenabhängigen  Spannungshöhen definiert wie NEM 670 für DCC. Und Selectrix ohne Spur N ist undenkbar. Dass also nicht mal DER Hersteller sich an die Spannungshöhen hält, finde ich zum Heulen.

Beitrag 48 vermeldet, dass 20V und mehr bei SX-Zentralen durchaus üblich sind, ungeachtet NEM 680 - was mein Vertrauen in SX nicht wirklich wiederherstellt.

Wenn ich nicht auf die Tran Decoder verzichten will, muss ich also die Spannung begrenzen. Dass das mit Arnolds Modul (#1) prima geht, habe ich verstanden. Geht es auch einfacher? Littfinski erwähnte im Antwort-Email (#30) parallel geschaltete Dioden.

Reicht es, ca. 8 Paare gewöhnliche Dioden 1N5060 zu verwenden?
http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/1/N/5/0/1N5060.shtml
- 2A Typ (Trafo 18V= / 18VA ergibt 1A Maximalstrom)
- 0.8-1V Vorwärtsspannung je nach Hersteller
- 3us Recovery Time

Oder braucht es "Fast Recovery" Typen, z.B. BY299?
http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/B/Y/2/9/BY299.shtml
- 2A Typ
- 0.8-1V Vorwärtsspannung je nach Hersteller
- 300ns Recovery Time

Mit 8x 0.8V könnte die Gleisspannung so einfachst auf 14V reduziert werden.

Felix

Kannst du die Dioden nicht zwischen Gleisbox und dem 18V= Netzteil zwischenschalten? An der Stelle brauchst du kein fast-recovery. Oder gleich ein Netzteil mit 14V=? Die Gleisbox sollte auch mit 14V== zuverlässig arbeiten (hat bestimmt schon mal jemand hier im Forum versucht).

Gruß,
Harald

Na ja, die Anleitung der Mobile Station sagt: "Der verwendete Transformator muss 14-16V~ oder 16-18V= liefern" (was der Originaltrafo ja auch macht). Ebenso wie auch LDT bei seinem Booster den "dicken" 18V~ Trafo verlangt und stattdessen die Diodenschaltung empfiehlt (Antwort 30).

Im Kaffeesatz gerührt, arbeitet das Gleissignal mit ungefähr 5-10kHz, also einer Pulsdauer von 50us. Ob nun aber die "langsamen" Dioden mit 3us schnell genug sind, oder ob es die "schnellen" mit 0.3us braucht, kann ich als Nicht-Elektroniker nicht beurteilen.

Die Dioden hätten auch den Vorteil, dass es mit Abstand die kostengünstigste Lösung zur Spannungsreduktion ist, preiswerter als ein neuer Trafo oder Arnolds Modul - auch wenn es dann noch keine geregelte Spannung ist.

Felix

Hallo Felix

Was mißt Du denn am 18V= Trafo direkt am unbelasteten Ausgang für eine Spannung?
Diese sollte in etwas der Gleisspannung entsprechen.
Ein Gleichstrom Trafo(/Netzteil, der 18V liefert kann keine 20,3V am Gleis erzeugen.

Du solltest, um beruhigt schlafen zu können, mal ein 14V/2A  Schaltnetzteil oder 16V/4A Laptop Netzteil ausprobieren. Damit liegst Du auf der sicheren Seite.

Und immer dran denken: Wer mißt, mißt Mist.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas .
Es kann sein das Felix an dem 18 Volt = Spannungstrafo 20,3 Volt mißt.
Zuerst ist das die Leerlaufspannung da der Gleischspannungstrafo wahrscheinlich ungeregelt ist.

Ein  Trafo /ungeregelte Gleichspannungsnetzteil wird in den seltesten Fällen genau die Spannung liefern die angegeben ist.
Es ist die Netzspannnung wenn auch nur gering zu berücksichtigen.
In Deutschland ist die Netzspannung ca 230 Volt.  Wenn ein Trafo bei dieser Netzspannung 18 Volt liefert , dann liefert der gleiche Trafo an einem anderen Punkt in Deutschland wo z. B 250 Volt Netzspannung vorhanden sind .....    Primärspannung zu Sekundärspannung = Faktor
230/18=12,77      250/12,77= 19.5

Der gleiche Trafo liefert dort  ca 19,5 Volt am Ausgang

Es wird bei Gleichspannung ein  wenig mehr sein da ich hier zum Verständnis die Diodenstrecken und den den Faktor 1,4 nicht gegengerechnet habe.

Gruß Frank

@59
So sehe ich das auch.
Mich beunruhigt auch nicht, dass da 20V statt 18V sind (Bauteiltoleranz), sondern 18V Nennnung für Spur N angemessen ist.

Noch jemand eine Idee zur Diodenschaltung?

Felix

Hier habe ich noch was gefunden zu "General Purpose Diode vs. Ultra Fast Recovery Diode":
http://www.electronicrepairguide.com/ultra-fast-recovery-diode.html
Demnach ist es wohl in jedem Fall eine gute Idee, Fast Recovery Tyoen zu verwenden. Zumal die nich twirklich teurer sind als die "langsamen" Typen.

Andere Frage: Was für Diodentypen sind denn eigentlich im Decoder für dessen Gleichrichter verbaut??

Felix

Eben habe ich mal mein dig. Multi ans Gleis der MS gehalten. Anzeige ist 21 V. Der Trafoausgang zeigt mir ebenfalls 21 V, hier natürlich  DC gemessen im Leerlauf.
Meine Anlage betreibe ich mit einem 16 V  ~ an der Zentrale, wie vom Anbieter empfohlen. Das Multimeter zeigt mir hier 22,8 V am Gleis.
Da ich auch Tran Decoder fahre, und das schon seit langer Zeit ohne Ausfälle, habe ich beschlossen, mir keine Kopfschmerzen über die Gleisspannung zu machen.

Jürgen H.

...Littfinski hat inzwischen sein Anschlussbeispiel online gestellt: http://www.ldt-infocenter.com/page/pdf/page_972.pdf
Im LDT-Beispiel werden Dioden BY251verwendet.
Datenblatt: http://www.datasheetcatalog.org/datasheets/208/118673_DS.pdf
- 3A Typ (LDT-Booster hat 2.5A)
- 0.7V Vorwärtsspannung
- Recovery Time nicht angegeben -> normale Low Cost Diode

Felix

Die armen Dioden...

@64 ???

Fragt RainerNRW

Hallo

Man beachte die Verlustleistung an den Dioden.
Die maximal möglichen ca. 3W  müssen ja irgendwo hin.

Obwohl Felix ja nur bis 500mA nutzen möchte.

Gruß
Thomas

Hallo,

ich würde vorschlagen Schottky Dioden zu verwenden. Das ist das mindeste, wenn so eine Schaltung schon sein muss.

Gut ist es alle mal nicht. Man muss die Energie ja nicht beim Fenster hinaus verheizen. Auch wenn es nur ein paar Watt sind.

Grüße, Peter W.

@66
Die üblichen Dioden halten den spezifizierten Maximaldauerstrom auf Dauer aus - anders ist undenkbar.

@67
Danke für den Tipp.

Felix

> Schottky Dioden

Huh? Also der Sinn der Schaltung ist die Spannung zu reduzieren. Also wird über die Dioden die zu reduzierende Spannung abfallen. Wenn man den Schottky Typ verwendet so braucht man mehr Dioden für den gleichen Spannungsfall. Und was hat man damit dann gewonnen? Die Verlustleistung ist immer Strom mal Spannungsfall.  Will man weniger Verluste muss man zu einem anderen Netzteil greifen.

> Na ja, die Anleitung der Mobile Station sagt: "Der verwendete Transformator
> muss 14-16V~ oder 16-18V= liefern"

Kannst ja mal mit 14= ausprobieren. Ich würde raten dass es geht (hab aber selber keine Gleisbox, so ich kann es weder ausprobieren noch für irgendwas gut stehen).

Gruß,
Harald.

@69
Die eingesetzten Dioden sollen aber in ihrer Geschwindigkeit so bemessen sein, dass sie das 10kHz Rechtecksignal möglichst wenig "beschädigen" (verschleifen, überschwingen).

Dass es mit einem 14V= Trafo geht, kann ich mir schon vorstellen. Kann aber auch sein, dass wir uns irren. Wie auch immer: Was mache ich dann mit dem "übrigen" Trafo? *grübel*

20 Dioden kosten 3 Euro, billiger geht nicht... Kommt dazu, dass man durch "mehr oder wengier Dioden" die Spannung sehr fein einstellen kann. Zwar mit dem Lötkolben, nicht mit einem DIP Schalter - aber im Vergleich zu einem Trafo konkurrenzlos flexibel

Felix

Hallo an alle,
die meisten Trafos sind so berechnet, das bei Belastung mit angegebener Scheinleistung ( .. VA) und gegebener Primärspannung am Ausgang die Sekundär(Nenn)Spannung entsteht. Das bedeutet aber auch, das im Leerlauf/ bei geringer Belastung die Spannung höher ist als angegeben. Liegt an der, für Kurzschlussfestigkeit gewünschten, "weichen" Magnetischen Kopplung der Wicklungen. Bei Trafos mit Ringkernen ("Halogenlichttrafos") ist dieses nicht so sehr ausgeprägt, die sind aber auch nicht kurzschlussfest. (Dann passiert sowas wie in Bild1)

Da es noch nicht so lange her ist, das die Netzspannung von 220 auf 230V erhöht wurde, gibt es noch jede menge Trafos die für 220V gewickelt sind- da kann man mit um 5% erhöhter Ausgangsspannung -bei Nennlast- rechnen.

Zu den Dioden:
Für die gewünschte Spannungsreduzierung reichen "normale" 3A Dioden, wenn sie zwischen Trafo und Booster eingebaut werden.
Zwischen Booster und Gleis sollten es die schnelleren sein.
Wenn man 4-Pin Grätzbrücken nimmt, kann man sogar auf Lüsterklemme "verdrahten" , dazu den plus und minus Pin verbinden, die ~ Pins sind die Anschlüsse - siehe Bild2.

MfG Lutz




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Guten Morgen,
bin auf der Suche nach einer Möglichkeit die Digitalspannung zu messen über diesen Threat gestolpert. Nun mach ich mir sorgen weil ich auch den Conrad Trafo verwende.
Ich hab aber auch noch den Original Travo von Fleischmann der beim Twin Center Startset dabei war.
Wenn ich das hier richtig verstanden habe dann sollte ich besser den Fleischmann fürs Twin Center nehmen und den Conrad für die Stromversorgung der Magnetartikeldecoder ? oder den Conrad gar nicht mehr ??

Grüße
Patrik

Hallo Patrik,

wenn das Twin Center mit Einstellung "Spur N" läuft wirkt sich die Trafospannung nicht mehr auf die Gleisspannung aus, jedoch auf die Verlustleistung die das TC verheizen muss.

Welche Leistung hat der Original FL Trafo und warum hast Du überhaupt gewechselt?

Grüße, Peter W.

TC und I-Box "begrenzen" die Spannung einigermaßen (~18V) stabilisieren sie aber nicht. D.h. enn der Trafo in die Knie geht geht auch die Gleisspannung ein. Die 18V sind aber immer noch zu viel für N wo man nach Normvorschlag 12V am Gleis haben sollte.

Hallo Peter,
Trafo war defekt, hab erst einen neuen besorgt und dann bracht der Händler meines Vertrauens  mich auf die Idee den alten einfach mal zu Fleischmann zu schicken da der so gut wie nicht im Einsatz war. Fleischmann hat ihn dann kostenlos getauscht. Die haben das wohl selbst gesehen das da irgendwas ab Werk faul war.
Naja dann dachte ich wenn ich schon einen 52 VA Trafo habe dann "gönn" ich den meiner Anlage auch. Das Decoder dadurch abrauchen können war mir eben nicht klar !

Grüße
Patrik

Hi!
Auf der Atlas-HP habe ich deren Vorschlag zur Senkung der Gleisspannung mit Vollwellengleichrichtern bei der Atlas-Commander gefunden. Das lässt sich ganz bestimmt auch in anderen Digitalanlagen machen. Hier mal der link mit der schematischen Darstellung:
http://www.atlasrr.com/voltage.htm

Viele Grüsse
Mathi

Hallo nochmal!
Ich habe mir 4 Brückengleichrichter Typ KBPC1005 50V 3A besorgt und sie so, wie oben beschrieben, in die Anschlüsse zw. Gleisbox und Gleis geschaltet. Das funktioniert aber nicht zufriedenstellend, weil diese Gleichrichter wohl zu träge sind und das Signal nicht mehr richtig durchlassen.
Darum habe ich diese Schaltung einfach mal in die Zuleitung zw. Trix-Trafo und Gleisbox gelegt und siehe da, alles funktioniert und die Eingangsspannung beträgt nur noch ca. 14V.
Das sollte optimal sein, wenn ich den Faden hier richtig verfolgt und verstanden habe.
Ich werde die MS so vorerst weiter betreiben und befürchte nun auch keine Überhitzungsproblem mehr. Demnächst bekomme ich eine stabilisiertes Notebook-Netzteil mit einstellbarer Spannung von 14-22V und 4,5A max., dann checke ich das mal und melde mich wieder. Wenn das auch so hinhaut, dann fliegt dieser Trixtrafo ganz raus.

Viele Grüsse
Mathi

Danke für den Bericht. Ich werde den gleichen Versuch demnächst mit 10 Paaren aus Fast-Recovery-Dioden BY299 durchführen.

Felix

Hallo!

Ich will da jetzt keinen Glaubenskreig oder sowas auslösen... doch warum kauft man sich *günstige* Booster/Zentralen die keine Ausgangsspannungsregelung haben und meint dabei Geld gespart zu haben wenn man dann immer wieder Decoder auswechseln muss - es gibt auch Ausnahmen!
Ich finde es besser ein paar Euros mehr für anständige Hardware ausgeben und dann die eigenen Nerven sparen für ein ungetrübtes Modellbahnvergnügen...?
Selbst fahre ich bei meiner Moba mit Lenz Zentralen und Booster bei denen man die Digitalspannung stufenlos zwischen 11 und 22V bis 5A einstellen kann, da darf auch ruhig ein 18V Trafo am Eingang hängen!


LG aus Graz
Harry
PS: ich habe am Gleis 13,5V +/- 5% (je nach Belastung und Leitungslänge bis zum Verbraucher)

Wenn du dir die Zeit nimmst den ganzen Thread zu lesen, erkennst du, dass dies nur der Anlass für diesen Thread war. Fakt ist: Es werden Booster und Zentralen verkauft, die "bedenkenlos mit ihrer Modellbahnanlage eingesetzt werden können" - was sich dann nach dem Kauf als Irrtum heraus stellt.

Selbst die Trix Mobile Station mit Spur N Gleisbox legt 21V ans Gleis - viel zu viel und nicht nach Norm. Und nein, einstellen kann man da nix. Und nun suchen wir Lösungsmöglichkeiten für das Problem, das die Hersteller gar nicht erkennen.

Natürlich hast du recht: Mit guter Ausrüstung (in deinem Fall Lenz) kann die Gleisspannung auf den richtigen Wert eingestellt werden und gut ist.

Felix

Hallo,

ich bin etwas erstaunt. Es geht hier doch um Digitalspannung.

Bei jeder Trixlok steht auf der Verpackung bis 14V- und bis 22V~

Ich habe an meiner SLX850 und nun bei der FCC jeweils einen 16V~ Conrad Trafo angeschlossen. Wenn ich mit der Testplatte zum Treffen gehe habe ich den Trixtrafo mit 18V~ und die Gleisbox dabei und bisher noch nie Probleme gehabt.

Michael

@ Felix
Ja das war/ist mir schon klar dass ihr nun nach Lösungsmöglichkeiten sucht.

Ich habe von einem Bekannten mal diverse ModellbahnTrafos durchmessen lassen...

Trafos vom C****, Lenz usw.. waren ca. 6 Stück wenn ich mich recht erinnern kann...

es ist auch erstaunlich was da so an Ausgangsspannungen rauskommt...
Als Beispiel, wir hatten einen Trafo dabei der mit angegebenen 15-16 ~V bei angeschlossener Zentrale ohne weitere Verbraucher satte 20V lieferte (ca. 2-3% Belastung) bei 100% Belastung des Trafos ist die Spannung auf 10 ~V eingebrochen

LG Harry

Hallo, vor allem auch an den Felix,
denn Du bist ja auch in der Hauptsache an der MS und ihrer Spannungsreduktion interessiert.
Also, nachdem ich das mit den 4 Brückengleichrichtern in der Leitung vom Trafo zur Gleisbos ausgiebig getest habe, stelle ich folgendes fest:
Das geht so nicht, zumindest nicht mit den KBPC1005, die ich verwendet habe. Wenn ich jeweils nur einen pro Zuleitung ranklemme, dann gehts, mit kaum merklicher Geschwindigkeitsreduktion bei zwei Loks auf dem Gleis. Bei jew. zwei davon fährt eine Lok schneller , wenn ich bei der anderen die Geschwindigkeit zurücknehme und umgekehrt. Fazit ist für als Laiendarsteller: Die Mobile Station braucht offensichtlich eine höhere Voltzahl, damit sie zufriedenstellend läuft. Reduziere ich die Spannung mi4 Gl. um ca. 5V, dann ist ihr das zu wenig. Bei nur 2 Gl. ist das nur eine Reduktion um ca. 2,5V und dann hauts hin. Zwar muss man dann die Decoderwerte etwas anpassen, vor allem den CV 2, weil sie dann einen Hauch mehr Saft braucht, aber sonst gehts. Bei vielen Loks habe ich die Endgeschwoindigkeit ohnehin per CV5 runtergestellt, da ist also noch Luft.
Es wird wohl schon so richtig sein, wie das von Atlas gemeint ist: die Dioden kommen in die Leitung von Booster zum Gleis und dann müssen es schnelle Dioden sein, damit die Datensignale nicht verstümmelt werden, wie ich das erlebt habe mit den einfachen billigen Gleichrichtern.
Ein Gradmesser, ob etwas was bringt, ist für mich pers. immer der Uhl Decoder 73400. Der wird im normalen Betrieb mit dem Serientrafo von Trix ziemlich heiss. Nun ist er nur noch gut warm, aber lange nicht mehr heiss. Das dürften dann die nun fehlenden 2,5V sein.
Das ist doch schonmal was, denke ich mir, weniger Hitze dank weniger Saft, das kann nur gut sein, wenn noch alles funzt!

Viele Grüsse
Mathi

Hallo,

die Spannungsreduktion mittels Dioden zwischen Booster und Gleis könnte bei DCC mit Railcom und bei SX generell problematisch werden, da sich dann im Nulldurchgang ein Spannungsabfall "rückwärts" aufbaut.

Grüße, Peter W.

Hi Peter!
Da magst Du sicher recht haben, aber
weiter oben wird von Littfinski auch dieses Vorgehen vorgeschlagen und für den Atlas-Commander ebenfalls. Was das nun für spezielle Dioden sind, weiss ich nicht, hab keine Ahnung. Mit "normalen" gehts jedenfalls nicht, das weiss ich ja nun.  Loks  machen dann Probleme und lassen sich nicht mehr richtig programmieren, es kommt häufig eine Fehlermeldung. Das zeugt davon, dass der "Datenstrom" nun fehlerhaft oder lückenhaft sein muss, weil die Dioden zu langsam sind (so könnte ich mir das erklären).
Bei der MS macht sich die verminderte Spannung im "Eingangsstrang" nur durch langsameres Fahren (je nach Lok unterschiedlich, je nach Stromaufnahme oder Voltbedarf, denke ich) bemerkbar, programmieren geht wie zuvor und alle Befehle kommen an.
Das erklärt für mich aber nicht, wie das dann mit "kleinerem" Trafo an der MS gehen soll, denn wenn ichs richtig verstehe, so sind die Amps für den Strombedarf da. Bei sagen wir mal 3 N-Loks bin ich ja noch lange nicht bei 1A und das NT liefert doch 1,8A oder so. Da ist doch noch Luft nach oben. Kommen die denn am Gleisende auch wieder raus? Wenn ja, dann kann die Ursache doch nur die Spannung sein, oder nicht?

Viele Grüsse
Mathi

@83+85
Du schreibst, dass die eine Lok schneller wird, wenn du die andere anhältst. Das tönt eigentlich so, als ob zwei Loks zusammen die Trafospannung "zusammen zu reissen" vermögen. Das ist wohl auch ohne Reduktion der Trafospannung der Fall, nur scheint es sich da nicht auszuwirken. Warum nicht, kann ich im Moment nicht sagen.

Ich muss noch anfügen, dass es mich schon merkwürdig dünkt, wenn zwei Loks (zusammen 0.5A) einen 1.8A zusammen zu reissen vermögen sollen.

Felix

Hallo,


Seit wann hat Littfinkski ernsthaft mit SX was am Hut?
Der Atlas Commander heißt am deutschen Markt Lenz Compact und ist ein reines DCC Gerät.


Fast- bzw. Ultrafast Recovery Dioden. Am besten geht es mit Schottky Dioden, diese haben jedoch meist eine geringere Durchlassspannung, bieten also weniger Spannungs"reduktion".

Grüße, Peter W.

Hi Felix!
Genau so sieht es aus. Mich macht das auch stutzig und ich kann es mir nicht erklären. Da ist nichts krumm dran, alle Kabel sind richtig nach wie vor, keine unbekannten Verbraucher. Den "nickeltest" besteht meine Schienenanlage an jeder x-beliebigen Stelle. Setze ich noch 3 Loks dazu, passiert fast nichts mehr. Mit dem Original-NT laufen die alle ganz normal.
Für mich als Ahnungslosen erklärt sich das höchstens so, dass diese Brückengleichrichter auch ne Menge Strom verbrauchen, sonst wäre das ja nicht möglich. allerdings werden sie nur ganz leicht lauhwarm, wo bleibt dann also die in Wärme umgesetzte Energie?

Viele Grüsse
Mathi

Peter ich habe da so einen Verdacht   !!!

hallo Mathi

aus Antwort 83

Wenn ich jeweils nur einen pro Zuleitung ranklemme,         !!!!!!!!!

dann gehts, mit kaum merklicher Geschwindigkeitsreduktion bei zwei Loks auf dem Gleis. Bei jew. zwei davon fährt eine Lok schneller , wenn ich bei der anderen die Geschwindigkeit zurücknehme und umgekehrt.


Wie hast du denn die Gleichrichter angeschlossen , einen pro Zuleitung  ?
Erklär uns das mal genauer ?


Gruß Frank

Naja, so wie auf dem geposteten link : http://www.atlasrr.com/voltage.htm
Bei den Gleichrichtern werden die beiden Ausgänge + und - miteinander verbunden und in die beiden Wechselspannungsdrähte gehts rein und raus.
In jeder der beiden Zuleitungen hatte ich zunächst, wie auf dem link, zwei dieser Gleichrichter in Reihe. Nun ist nur noch jeweils einer pro Kabel drin und so gehts.
Es ist schon merklich weniger Saft da, denn ich musste bei fast allen Loks den CV2 etwas höher setzen, damit die Lok wieder bei Stufe 1 langsam anfährt. Teils war die voreingestellte CV5 nun etwas zu langsam und auch wurde leicht erhöht.

Viele Grüsse
Mathi
Nützlicher Nebeneffekt bei den Uhl 73400= der CV60 kann wieder auf 15 zurück, weil es nicht mehr abschaltet oder ruckt und die Lichter auch alle richtig funzen.

Hi!
So, nun ist "meine Testreihe" abgeschlossen und am Ende steht:
Vergesst das mit, wenn auch nur einem pro Leitung, Brückengleichrichter des von mir verwendeten Typs.
Der original Märklin-Trix hat damit offenbar solche Probleme, dass zwischendurch die ganze Stromversorgung zusammenbricht. Plötzlich, ohne erkennbare Ursache, wird das Display der MS plötzlich schwach und grau und die Loks (passiert nur, wenn zwei fahren) werden ganz langsam bzw. bleiben stehen. Da passiert irgendwas, das ich als Nicht-Elektroniker nicht verstehe.
Nun habe ich einen Trafo mit 15V AC und 2A dran, ohne diese Gleichrichter natürlich, und das läuft wie geschmiert. Unverständlich irgendwie, denn der Trix-Trafo kann ja lt. Typenschild auch 1,9A.
Wenn ich die Formel richtig angewendet habe, dann sollten nun nur noch gute 18V nach der Gleichrichtung in der Gleisbox sein und nicht mehr so viel wie mit dem serienmässigen Trafo, richtig?

Viele Grüsse
Mathi

...was misst du denn nun?

Prognose: Original-Trafo = 18V~ ergibt 25.4V=, davon bleibt nach der MS noch 20.3V übrig. Die MS "verbraucht" also 5.1V.
Neuer Trafo 15V~ ergibt 21.2V=, nach Abzug der 5.1V könnten sich 16V am Gleis ergeben. Das wäre ja ziemlich gut.

Darum eben meine Frage: Was misst du denn nun am Gleis?

Felix

Hi Felix!
Ok, nun hab ich mal mein Multimeter drangehalten und mit dem Trixtrafo messe ich 35,5V, mit dem anderen Trafo nur 31,4V AC.
Mit Trix und den Gleichrichtern (einer pro Anschluss) messe ich 29,5V AC.
Was kann man mit diesen Werten anfangen?

Viele Grüsse
Mathi

Hallo,

die Werte sind wohl verfälscht, weil das Messgerät eine Sinuswelle erwartet und das Digitalsignal aus rechteckförmigen Impulsen besteht. Dadurch misst es falsch.

Grüße, Peter W.

Hallo Mathi,
lese doch bitte mal @23  f.f..

Wäre Dir sehr zum Danke verpflichtet.

Hans-G.

Die Spannungsreduktion kann man vor und/oder nach der Zentrale durchführen. Ganz nach Geschmack Oder an beiden Stellen.

Zwischen Trafo und Zentrale kann man die langsamen Dioden verwenden, man reduziert aber gleichzeitig die Spannung mit der die Zentrale intern betrieben wird. Das kann je nach Zentrale zu Problemen führen.

Zwischen Zentrale und Gleis sollte man schnelle Dioden verwenden. Dort wird aber die Spannung zur Zentrale nicht beeinflusst und die Zentrale sollte davon nix mitbekommen.

Zur Messung der Spannung am Gleis sind billige Multimeter ohne "True RMS" direkt nicht geeignet. Dazu braucht man eine kleine Schaltung aus einem Brückengleichrichter und einem Kondensator mit dem man dann die Spitzennung aus Rechtreckimpulsen besteht).

Gruß,
Harald.

Edit: Es macht übrigends keinen Unterschied om die Spannungsreduzierenden Elemente in Leitung U oder V eingeschleift werden. Ist ja alles in Serie geschaltet. Genauso egal ob  J oder K.  (Bezeichnungen der Leitungen nach dem verlinkten Bild bei Atlas).

Hallo Hans-G!
Danke für den Hinweis, ich habe gerade wieder was begriffen (denke ich zumindest)!
Habe mir soeben einen meiner Brückengleichrichter geschnappt, die beiden WS-Drähte ans Gleis und an Plus und Minus das MM. Ergebnis 18,2 Gleichspannung.
Das war nun der 15V-AC Trafo.
Wenn ich wieder dran gehe, werde ich das nochmal mit dem Trixtrafo und mit meiner "Gleichrichterschaltung" machen, falls das noch nötig ist.

Viele Grüsse
Mathi

Ich habe jetzt mal meine Version mit den BY299 Fast Recovery Dioden ausprobiert. Zuerst habe ich eine kleine Platine mit 10 Diodenpaaren aufgebaut (siehe Bild 1). Anmerkung: Nachträglich habe ich 2 Diodenpaare überbrückt, so dass nun also noch 8 Diodenpaare wirksam sind.

Dann habe ich mir einen kleinen "Gleisnung, und der 22kOhm Widerstand "leert" den Kondensator nach Gebrauch.

Resultate mit Trix Mobile Station:

1) Mit Spannungsreduktion:
- Multimeter zeigt im Leerlauf 14.4V an. +1.2V Spannungsverlust in den Dioden ergibt 15.6V Gleisspannung.
- Lok fährt , Licht lässt sich schalten und CV's lassen sich auslesen! (Digi-Lok aus MTX Startpackung).
- ABER: Immer mal wieder bleibt die Lok abrupt stehen und fährt dann wieder langsam an. Die ruckartigen Zwischenhalte treten v.a. im Weichenbereich auf (Peco Doce 80) oder bei Modulübergängen. Ein Verhalten, das ich absolut nicht erwartet hatte - die Analogloks machen da nie Probleme.
- Wenn die Lok fährt, ändert die angezeigte Spannung am Multimeter. Je nach Geschwindigkeit schwanken die Ablesewerte zwischen 13V und 14.4V.

2) Ohne Spannungsreduktion (Gleisbox direkt ans Gleis angeschlossen):
- Multimeter zeigt im Leerlauf 19.4V an. +1.2V Spannungsverlust in den Dioden ergibt 20.6V Gleisspannung.
- Lok fährt (schneller), Licht lässt sich schalten (und leuchtet heller), CV's lassen sich auslesen.
- ABER: Immer mal wieder bleibt die Lok abrupt stehen im Weichenbereich und fährt dann langsam wieder an. Sie ruckt weniger als bei 15V Gleisspannung, aber ganz weg kriegte ich es nicht.
- Wenn die Lok fährt, ändert die angezeigte Spannung am Multimeter ebenfalls um etwa 1.5V.

Schlussfolgerungen:
- Die Gleisbox zur Mobile Station hat vermutlich eine ungeregelte Spannungsversorgung? Dann kann es schon sein, dass die Gleisnung (Gleichstromäquivalent) ist eine ganze Menge. (6V am Motor entspricht mittlerer Geschwindigkeit.)
- Die schnellen Dioden BY299 scheinen zu funktionieren. Acht Diodenpaare sind vermutlich ideal. Dann ist die Gleisspannung auch noch unter Last 14V.

Fragen:
- Was kann ich tun, damit das "ruckartige Halten und anschliessend wieder langsam anfahren" aufhört? (Decoder ist Werksausrüstung aus MTX Startpackung - was ist das schon wieder für ein Typ?) (andere Decoder kann ich mangels Vorhandensein selbiger zur Zeit nicht zum Vergleich hinzuziehen )
- Nachtrag: Die Lok "ruckt" selbst im Analogbetrieb an besagten Stellen. Dann ist der Grund wohl eher nicht die Spannungsreduktionsplatine mit den Diodenpaaren!

Felix

Nachtrag: Bericht angepasst auf "Version 2.0": Reduktionsplatine mit 8 Diodenpaaren BY299 und Gleisspannungsprüfer mit Widerstand 22kOhm (inkl. neues Bild).


Nachtrag als "Antwort 101" auf Peter W's Frage Nr.100:
Die Weichen sind Electrofrog und sie SIND umgebaut... das ist es ja. Es fühlt sich eher nach Kontaktproblem der Lok an.

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Hallo Felix,

der Decoder in den aktuellen Startpackungsloks ist ein Trix 66838, entspricht einem DHL160. Eigentlich ein sehr guter Decoder, einzige Schwachstelle ist aber, dass er bei einer kurzen Unterbrechung wieder ab 0 hochbeschleunigt. Etwas Abhilfe schaffen kannst Du durch heruntersetzen der Anfahrverzögerung auf 1 (kleinster Wert).

Grüße
Daniel

Hallo,

sind die Weichen Insulfrog oder Electrofrog (sorry ich habe das Peco Code 80 Programm nicht im Kopf, das verwenden wir im Verein nicht)? Bei Insulfrog gibts keine Lösung, bei Electrofrog müssen die Weichen umgebaut und die Herzstücke polarisiert werden.

Grüße, Peter W.