THEMA: Epoche II - alles Tabu, oder?

Zu dem ersten Link gibt es auch eine deutsche Mailingliste bei Yahoo,  die ist nach meiner Meinung sehr gut.  Sie halten sich strikt an die technische Seite bzw. betrachten die Epoche aus historischer Sicht.
Ich fahre auch Modelle aus der Zeit, aber nur am Rande und definitiv nicht mit dem Vogel mit Propeller, sondern nur als Ergänzung zur Epoche 3.  Im Model Railroader kam mal ein Artikel, daß 1942 doch ein ideales Vorbildjahr gewesen wäre, weil es da in USA soviel Bahnverkehr gegeben habe, dem kann ich auch nichts abgewinnen.  Man kann die Zeitumstände nicht ganz außen vor lassen, zumindest ich möchte es nicht. Ich baue kein historisches Lehstück, sondern eine modifizierte Welt, z.B. wegen der Maßstäblichkeit, wegen meinen begrenzten bastlerischen Fähigkeiten, und auch weil ich manches nicht auch noch im Modell darstellen will.  Wir müßten ja sonst auch noch Prügeleien und Gewaltszenen auf unserer Anlage nachstellen, weil es diese ja unzweifelhaft gibt. Meine Modellbahn ist durchaus techniklastig, d.h. ein gut laufender Lokantrieb ist wichtiger als eine wunderbare Landschaft.  Das ist aber mein persönlicher Kompromiß.
Es wäre aber auch falsch, sofort wild zu werden, bloß weil jemand die dreißiger Jahre im Modell darstellen will. Vorausgesetzt, er will nicht gewisse politische Ereignisse glorifizieren.  Wenn die Nazis durch z.B. die 05 aufgewertet werden sollen, hört es für mich auf.

Das sind nur mal ein paar Gedanken in Rohfassung. Man könnte sicher noch vieles präzisieren etc., aber mal sehen, was noch so alles in der Diskussion kommt.

Gruß, Christoph

ich kann garnicht verstehen, wieso so viele die Geschichte und hier bei der epoche 2 die Eisenbahngeschichte in den braunen Sumpf ziehen. Gerade die Ep 2 hat Eisenbahngechichte hinsichtlich der technischen entwicklungen usw. geschrieben.
Da kann ich voll und ganz der Auffassung und Meinmung von Fred zustimmen. Stellt euch der Geschichte und seid tolerant.
H-W

ich verzichte auf genau eine Art von Modellen: Fahrzeuge, die direkt als Kriegsgerät gebaut wurden und auch so lackiert sind (sprich graue BR 44 und BR 52).

Na,
weil ich am meisten über III. Reich und Modellbahn gelästert habe, hier noch einmal mein Standpunkt, etwas abgändert vom  Militärmodelle 1:160 Thread:

......

Ich will es versuchen an einem anderen, hier weniger emotional aufgeladenen Beispiel, zu erklären.
Neben dem III. Reich kenne ich nur ein Beispiel, wo Eisenbahn und Massenmord in einem engen Zusammenhang stehen - den russischen Bürgerkrieg in Sibierien, genauer gesagt (weil es keine anderen Verkehrsverbindungen gab) an /auf der transsibirischen Eisenbahn. Wieviele dabei auf ungeheuer brutale Art umgekommen sind (natürlich zum größten Teil Zivilisten) ist nicht klar - aber es dürfte in die Millionen gehen.
Würdest du diesen Zeitraum als Modellbahnthema nehmen? Würde dir nicht auch ein kalter Schauer über den Rücken laufen, wenn du ein Modell eines Fahrzeuges von diesem Ort zu dieser Zeit siehst? Das gleiche Modell in einem anderen Zeitrahmen lässt diese Verbindung nicht aufkommen.

Ein G10 in KPEV, DRG, DB, DR ist für mich harmlos -als DR Wagen im 2. WK frage ich mich unwillkürlich, was er wohl transportiert.
....

Und troz wirklich spannender Zugbildungen habe ich noch nie einen Anlage gesehen, die etwa die Jahre 45-47 abdeckt.......

.......

Natürlich kann und darf jeder bauen was ihm/ihr gefällt. Aber bei soviel tollen Eisenbahnthemen frage ich mich, ob es denn unbedingt der 2.WK in Deutschland oder etwa Sibirien 1920 sein muß....

Gruss
Stephan

Solange die Anlage nicht vordergründig das Nazi-Regime verherrlichen soll, darf eigentlich keine Epoche tabu sein, die Frage, was er darstellen oder weglassen will, muss jeder für sich selbst beantworten. Ein Beispiel soll mal die (H0-)Anlage von Dr. Windberg sein. Thema ist die Lübeck-Büchener-Eisenbahn im Abschnitt Lübeck - Travemünde, und zwar zur absoluten Hoch-Zeit dieser Gesellschaft Ende der 30er Jahre, kurz vor der "Verreichlichung". Der Erbauer hat diese epoche gewählt, weil damals der technische Höhepunkt dieser wohl bedeutendsten deutschen Privatbahn erreicht war, mit Doppelsock-Wendezügen, Dampftriebwagen, Dampfmotorlokomotiven, etc. Die Anlage beschönigt nichts, es wird aber auch kein überzogener "Nazi-Pomp" betrieben (Aufmärsche etc.). An solch einer Darstellung können wohl nur sehr Verbohrte, "Berufsantifaschisten", oder "Alles-grundsätzlich-Schlechtmacher" etwas Anstößiges finden. Voll daneben fand ich dagegen den Loisl-Anlagenvorschlag "Nürnberger Jubiläums-Ausstellung 1935", denn bei aller faszinierenden Technik, die damals ausgestellt wurde, dieses Jubiläum war eine reine Propaganda-Veransaltung des Regimes, der Anlagenvorschlag zeigte ja auch entsprechenden (wenn auch "entschärften") Flaggenschmuck.

Viele Grüße, Volker

Eine kleine Geschichte: Ich glaube es war Ende der 60er oder Anfang der 70er Jahre. Da hatte das Eisenbahn-Magazin einen Bericht über eine Bahn in der DDR drin - mit Zeichnungen der Bahnhöfe. Und an einem Bahnhof war ein (lesebares) Schild angebracht. Irgend etwas von ".....gemeinsamer sozialistischer Anstrengungen zur Planerfüllung" oder so. Absolut authentisch !!!! Ergebnis des Artikels: Redaktion wurde von wütenden Lesern fast geschlachtet - in diese oder jene Ecke gestellt und dann kam eine öffentliche Entschuldigung im nächsten Heft. Da wurde sogar von verletzenden Darstellungen und Gefühlen der Leser etc. gesprochen ( alles aus meiner Erinnerung).
Heute wird man vielleicht diese Sache anders bewerten oder sogar darüber lachen, denn die Autoren wollten sicherlich alles mögliche, nur nicht die DDR damit aufwerten. Die Lektion von damals: Nicht alles, was sich authentisch darstellen läßt - muss auf einer Moba auch dargestellt werden. Und es spielt zudem eine Rolle, wann es dargestellt wird. Aber Ihr werdet für Epoche II keine Grenzen oder Trennlinien finden. Ein G 10 ist an sich nichts Böses, es sind  Menschen, die ihn mißbrauchen. Und es sind die Gedankenketten, die anhand von Symbolen ausgelöst werden. Da reichen dann schon olympische Ringe auf einem Tender. Oder will jemand ernstlich prüfen, wieviel Preiser in einen G 10 gehen?
Noch eine Geschichte zur Grenzziehung des guten Geschmacks: Miniatur Wunderland in Hamburg. Ich hatte da einen netten kleinen Streit mit Herrn Braun um die Frage: Wieviel Verbrechen, Unfälle und Gewaltszenen gehören auf eine Moba? S-Bahn-Surfer? Selbstmörder auf Brücke? Wasserleiche? Im BW überrolltes und abgetrenntes Bein? Was ist üblich - was ist tabu? Brennendes Finanzamt - ha ha ha. Verkohlte Preiserlein in die Fenster hängen ??? Was für die einen zum täglichen (brutalen) Leben einer Zeitepoche gehört, ist für andere völlig tabu in der Darstellung. Eben lacht noch alles und ist tolerant - im nächsten Moment wird daraus ein wütendes: Das nicht! Die Grenze ist nicht nur individuell - sie muss von jedem auch ganz persönlich für sich selbst gezogen werden. Und darum wird es auch nie einen einheitlichen Maßstab geben können, ob es Jahre der Epoche II gibt, die man einfach nicht darstellt. Von Verdrängung bis Unwissenheit - es hängt zu vieles da dran...Was wir auch nicht vergessen sollten: Wir bauen mit der Moba unsere kleine (heile !!!) Welt - zum s p i e l e n. Oder? Nicht für den Geschichtsunterricht, oder? Auch nicht zur Darstellung sämtlicher Formen menschlichen Leids, oder ? Oder gibt es da wirklich Leute, die bewußt unter ihrem ICE die Weiche umlegen? Gruß Bernd

Das im em war nicht ganz so harmlos, auf dem Schild stand "Den Bonner Imperialisten das Handwerk legen!", allerdings war das Schild authentisch, was allerdings nicht gleich erkennbar war, denn es handelte sich nicht um ein Foto, sondern um eine Zeichnung von Ivo Cordes.

Gruß, Volker

Immer wieder interessant, daß sich das Unbehagen an Epoche II hauptsächlich an der Eisenbahn festmacht, als wäre damals jede Dampflok mit Hakenkreuzen durch die Gegend gefahren  ...

Warum hat eigentlich niemand Bedenken wegen "Volkswagen" ? Das war nun wirklich von Konzeption und Bezeichnung her ein authentisches Naziprodukt.
Diese Firma hat es nach 1945 nicht einmal für nötig gehalten, sich einen anderen Namen zu geben.

Der "Autobahn" kann man immerhin zugestehen, daß sie ein gedankliches Produkt aus den 20er Jahren gewesen ist, allerdings erst nach 1933 umgesetzt und von entsprechender Propaganda begleitet.

Und was ist eigentlich mit den kriegsverherrlichenden Militaria-Modellbausätzen ?
Glücklicherweise begegnet man denen nicht in Modellbahnläden - aber die die ModellBAUläden sind nun wirklich voll davon !

Gruß Ulrich

Ich persönlich habe kein Problem mit dem alten DRG-Zeichen, mag aber nicht den Nazigeier. Deshalb hatte ich auch nicht die alten Eilzugwagen von Fl. genommen. Das einzige wirkliche Problem besteht nur bei der E 19, die ich halt in rot besser finde. Vielleicht wird sie irgendwann als Museumslok geliefert - dann ist auch das kein Thema mehr.
Ansonsten: jeder, wie er mag - und ich mag halt nicht.

Liebe Grüße

joh

@Ulrich
Hehe, die Deutsche Reichsbahn hat es immernhin auch bis in die 90er Jahre geschafft, wenngleich aus Gründen, die in der politischen Gesamtlage begründet waren

Neben der Eisenbahn und Volkswagen haben eine ganze Menge von "Naziprodukten" bis in die heutige Zeit geschafft, z.B. Redewendungen wie "Die Polizei, dein Freund und Helfer", das "Wissen" und die besondere Gesundheit der Schale von Äpfeln und Kartoffeln und die Entwicklung von ballistischen Raketen.

Natürlich kann man jedes technische Gerät wertfrei betrachten, schließlich sind es die Menschen, die es zum Nutzen oder Schaden verwenden. Mit einem Hammer kann man Schuhe reparieren oder seinem Mitmenschen den Schädel einschlagen. Dem Hammer ist es egal.

Trotzdem begibt man sich mit der Nachbildung eines Schlachtschiffes, B52 Bombers oder einer Dampflok mit Militär- oder Gefangenenzug in ein Spannungsfeld, auf dass jeder anders reagiert. Man kann eben nicht leugnen, dass all diese Gerätschaften mittel- oder unmittelbar Leid und Tod bringen. Ich möchte das bewusst nicht auf EpIIb reduzieren, wer kennt nicht die KPEV Züge mit jubelnden Soldaten und Aufschriften wie "Mich juckt die Säbelspitz" oder "Jeder Schuss ein Russ, jeder Stoß ein ....", napalmbestückte Kampfflugzeuge in den 60er/70er oder die langen Militärzüge in West wie Ost.

Trotzdem sollte man die Modellumsetzung nicht grundsätzlich Verdammen, es kommt eben darauf an, wie sich der Einzelne mit dem Thema auseinader setzt und in welchen Kontext das gestellt wird. Sicherlich ist es falsch, sich nur auf die "guten" Seiten zu beschränken, wie man das gerne in der Mobapresse liest: Der Krieg findet nicht statt und die Nazis gibt es nicht, ganz schön heile Welt!? Wer, aus was für Gründen auch immer, unbedingt eines dieser "schwierigen" Themen aufgreifen möchte, der muss sich in meinen Augen auch mit dem Unangenehmen auseinandersetzen und einen Weg finden, das auch im Modell entsprechend zu repräsentieren. Ich denke, dass dazu bestimmt eine ganze Menge Leute ob ihrer Begeisterung für die nackte Technik nicht in der Lage sind. Das lehne ich rundweg ab. Ebenso fände ich es unerträglich, wenn mein Hobby so direkt mit Krieg, Mord, Leid und Zerstörung zu tun hätte.
Natürlich ist die "friedliche Welt" auch nicht ohne Leid, wer auf seine Anlage eine Kirche mit Friedhof hat, der könnte statt den ewigen Hochzeiten auch mal eine Beerdigung darstellen - gibts bei Heidi - das ist nun mal das Leben und ein würdevoll bestatteter Toter ich nichts im Vergelich zu 50 verkohlten Leibern in einer Ruine.
Aber ich mache es mir leicht und nehme ein Vorbild, bei dem die Umgebung in recht ruhigen Bahnen verlief und durch das man auch keine Unmengen Militärbedarf gefahren hat.

Edward

Moin,

ich finde, die gesamte und ewige Diskussion um Epoche II und die DDR Reichsbahn wird viel zu Subjektiv und mit schlichten Unwahrheiten und Gerüchten geführt. Warum es in Deutschland immer noch unzählige Spinner gibt, die alles und jedem zwischen 1933 und 1989 einen braunen oder kommunistischen Umhang überstülpen wollen bleibt mir ein Rätsel, aber hören sollte man auf sie nicht !!!
Es ist eines jeden Modellbahners/-bauers eigenes Ding nachzustellen was er will, denn die vergangene Zeit war eben so und wird dadurch nicht besser indem man sie verleugnet.
Eine B-52, feldgraue 52/42/44 oder ein BW Leo auf einem SSy sind an sich völlig harmlose und wertfreie Gegenstände, gefährlich sind die möglichen Geschichten, die von ewig Gestrigen dazu gesponnen/hineininterprätiert werden.

Nr.11   -=K=-
Der erste Eintrag zu dem Punkt, kann Dir nur beistimmen. Die 10 Eintraege davor waren wohl mehr odfer weniger Produkte des Neujahrsrausches. Kann gar nicht aufhoeren zum Taschentuch zu greifen.
Happy New Year, KHB

Widme mich hier speziell dem N-Themenkreis Deutschland 1920-1945. Gefällt mir ein Modell aus dieser Zeit, dann stehts in der Vitrine oder darf auch mal seine Runden drehen - egal was drauf gedruckt ist, oder wie es lackiert ist. Ein paar balkanmäßig in Tarnfarben umgesetzte Opel Blitz, Kübelwagen und Panzerjäger sind auch dabei - mit dem Balkenkreuz (und anderen Schiebebildern von TL-Decals). Allerdings verzichte ich auf nachträgliche sogenannte nazistische Ausstattungsdetails und Feinheiten. Also weht an keinem Bahnhof die Hakenkreuzfahne, nirgendwo klebt "die Räder müssen rollen für den Sieg" etc. drauf. Man muss es ja auch nicht übertreiben - ein gesundes Mittelmaß und schon ist´s in Ordnung. Wem´s im Rahmen der "Geschichtsschwuchtelei" gar nicht gefällt - der lässt es halt ganz.

@11
Sind für dich etwa ein Orden, eine Fahne oder ein Koppelschloss wertfreie und völlig harmlose Gegenstände?
Warum baut man eigentlich Panzer, wenn die so harmlos sind?

Ich habe selten soviel Einfältigkeit im Schienenrund erlebt, na ja, mir soll es egal sein, ich brauche zum Glück den Militaristenschrott nicht.

@Michael
Warum denn keine Propaganda auf der Moba? Es gehörte doch zur Zeit dazu. Natürlich war nicht immer alles mit Fahnen zugehangen, aber die zeitgenössischen Plakate "Buntmetall sammeln, Winterhilfswerk und Feind hört mit" und die Tenderanschriften gehören nunmal in die letzten Jahre deines Themenkreises. Genau wie der Massenarbeitslosigkeit oder die "goldenen 20er" mit Filmdiva im offenen Benz Was mir nicht gefällt ich die bewußt selektive Wahrnehmung einer Zeit, wem da was nicht passt, der soll es bitte lassen. Insofern stimme ich deinem letzten Satz gerne zu.

Edward

Ein Thema, das man aus mehreren Perspektiven sehen kann:
Was ist der Hauptanlass für Eure MoBa?

Betrieb spielen oder historische Dokumentation?
Also Propaganda und Leid spielen oder dokumentieren, um es nicht in Vergessenheit geraten zu lassen?

Hier ist ausnahmsweise mal ein Bereich in dem nicht (!) gilt "alles was gefällt, ist erlaubt". Meiner Meinung nach kommt es auf die Absicht dahinter an

Steffen

Selbstverständlich kann ein Anhänger der neuen nationalsozialistischen deutschen Bewegung, die es durchaus in Deutschland gibt, sich der Moba annehmen, sich dort unter dem Deckmantel Modellbahner sich auslassen und Epoche II "fahren" bzw. "abfahren."

Nur sollten wir eines nicht vergessen. Ich glaube wohl kaum, daß sich derartige Personen, sich mit (Kinder) Spielzeug befassen, um Ihr Gedankengut in diese Materie einfliessen zu lassen.

Ein Rechtsradikaler mit Spur N/HO zu Hause. Wer wirklich einer solchen Bewegung angehört, wird sich in dem Bereich wohl kaum betätigen. Die haben meistens schon die ehemals deutsche Fahne aus dem 3. Reich über dem Bett hängen. Die brauchen keine Moba mit gefüllten Preiserlein Wägelchen.

Was diskutiert hier eigentlich ?

Ein paar lächerliche Hakenkreuze auf einem N Schürzenwagen ? Meine Güte, da kräht doch kein Hahn danach. Oder ne HK Papp Fahne in 1:160.

Klar gibts es Anhänger die das alles toll fanden Epoche II mit Kreuz, nur sind das für mich Verblendete, die da Ihren heimlichen Trieb damit befriedigen.

Wer wirklich Epoche II macht in meinen Augen, ist in erster Linie für mich ein vorurteilsfreier neutraler Mensch der Modellbahn fährt. Ich werde niemanden damit in Verbindung bringen. Ich glaube das man in der Hinsicht sich zwar auch täuschen kann, aber ich sehe erstmal das positive.

Das ist Geschichte und wird es bleiben. Egal E 19 mit HK oder ohne HK.

mfg


Oliver

Vorab: ich finde es super, daß sich so viele MOBAhner Gedanken über die Epoche II machen.

Ich habe meine Moba in die Epoche I/II gelegt, da
- die Meilensteine der Eisenbahngeschichte darin vorkommen -
- die Vielfalt der Modelle groß ist und man nicht nur "Eurofima" Einheitswagen hat. Insbesonders hat es mir der Rheingold angetan.
- mir Flügelsignale besser gefallen als Lichtsignale
- es tatsächlich noch Nebenbahnen gab
- man teilelektrifiziert eine realistische Umgebung hat
- mir farblich rot/beige Triebwagen, dunkelgrüne Wagen und schwarze Lok´s besser gefallen als türkis-beige oder rot mit Lätzchen )

Wie schon an anderer Stelle gesagt, hat meine rote E19 den Adler montiert, nicht nur weil sonst hässliche Löcher bleiben würden, sondern einfach weil´s so war.

Wo gab´s sonst noch Triebwagen oder Züge die regelmäßig die 170 km/h fuhren. (Würde man sich manchmal sogar beim ICE wünschen Die 160er Grenze wurde erst wieder in EP V überschritten.

Leider ist es gar nicht so einfach, Preiserlein´s für EPII zu bekommen! Wer deshalb wirklich glaubt, seine Züge mit Soldaten bestücken zu müssen (die fahren übrigens noch heute mit dem Zug in die Kaserne - ganz ohne Krieg) hat da ein Problem mit der Beschaffung.
Mein Vater ist übrigens nie mit einem getarnten Zug von Russland heimgefahren - ist wohl auch nur in Einzelfällen und gegen Ende des Kriegs geschehen.

Gegen eine graue 52 hab ich gar nichts. Wenn die so bemalt war, war sie´s halt.
Da stört mich die "bayrisch-grüne" S 2/6  von MTX mehr - denn die war nie so bemalt.


Zuletzt: in Land, daß nach einer Wirtschaftskrise wieder auf die Beine kommen muß, braucht Modernisierung und dazu zählt auch die Wiederaufrüstung. Niemand verdammt den Mercedes SSK und trotzdem war auch er, so wie Stromlinienlok´s (die unter 130 km/h gar nichts brachten), ein Propagandaprodukt.

Daß es wieder zu einem Krieg kam, lag nicht direkt an einem Hr.H* und Konsorten sondern an den Umständen, wie sie in den 20ern geherrscht haben. Da wurde der Grundstein gelegt und auch wenn Ghandi Reichskanzler gewesen wäre, hätte es Krieg gegeben, da nach dem Versailler Vertrag die Ausgangssituation in Europa schlechter war als vor dem 1.WK.

LG, FRED

-Daß es wieder zu einem Krieg kam, lag nicht direkt an einem Hr.H* und Konsorten sondern an den Umständen, wie sie in den 20ern geherrscht haben. Da wurde der Grundstein gelegt und auch wenn Ghandi Reichskanzler gewesen wäre, hätte es Krieg gegeben, da nach dem Versailler Vertrag die Ausgangssituation in Europa schlechter war als vor dem 1.WK.-

Tut mir leid, aber das ist geschichtlicher Blödsinn!!!!! Ghandi hätte wohl kaum Polen überfallen, oder? Der 1. Weltkrieg wollten alle, den 2. nur einer.

joh

Lasst doch endlich den Deckel über den GröAaZ zu.

  f'up gesetzt nach
http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&am...up=de.sci.geschichte

ahag

Tut mir leid, ahag,

aber so eine neobraune Geschichtsverfälschung darf man nicht stehen lassen!

joh

@Fred #17
Also sind deine Worte

> Daß es wieder zu einem Krieg kam, lag nicht direkt an einem Hr.H* und Konsorten sondern an den Umständen, wie sie in den 20ern geherrscht haben. Da wurde der Grundstein gelegt .......<

so zu deuten, das wieder mal die "Anderen" Schuld hatten.
Genauso reden doch die braunen Kohorten von Heute auch. Oh Mann, welch ein Unsinn!!

Günter

Ich kann nur 18,21 recht geben.Erst durch halbwarheiten wird eine Lüge gebohren.
Eine 05 oder E19 ist wirklich etwas besoderes aber bitte ohne Pleitegeiher.Es wird wohl auch keiner einen KZ Zug nachbilden wollen,,,,

Der "Adolf" hat mit seinem Buch "Mein Kampf" in seiner Festungshaft nach seinem Putschversuch den 1. Grundstein gelegt für Nationalsozialistisches Gedankengut.

Grundsteine waren :

1. Adolf selbst und sein Buch Mein Kampf
2. Versagen der Weimarer Republik
3. Versailler Vertrag
4. Reparationsleistungen
5. Soziale Spannungen im Reich
6. Wirtschaftlicher Zusammenbruch

etc...

Naja ist schon gewaltig, wie hier schnell mal der "Adolf" abgehandelt wird.

Gefährliches Halbwissen.

Ich glaube Ismael sollte das Thema sofort schliessen. Das hat nichts mehr mit Moba zu tun, das artet aus.

mfg


Oliver

@Kai: graue Loks: Hä??? Die Loks sind nicht deswegen grau, damit man sie im Krieg einsetzen konnte, sonder aus rein fotografisch bedingten Umständen. Es gibt auch normal gefärbte "Kriegsloks", also dürfte ich keine DRG-Lok haben, wie die BR 44 mit Wagner-Leitblechen. Der schlechte Zweck bedeutet nicht automatisch, daß das Mittel schlecht ist. Die Eisenbahn war schon vor den Nazis da. Auch die Autobahnen wurden schon in den 20er Jahren geplant, nur nicht realisiert (entgegen mancher, die meinen, die Nazis hätten sie erfunden). Auf Schienen und Autobahnen hat man Kriegsmaterial an die Ostfront und Menschen in die KZ's gebracht. Würdest Du jetzt deswegen nie mehr auf einer Autobahn fahren?

Was die WWII-Debatte betrifft: Wolfgang Hug, Geschichtsdidaktiker und bestimmt kein rechter Konservativer, schrieb: "A.H. war kein deutscher Zufall, sondern ein deutscher Zustand". Damit wollte er sagen, daß die in den 50/60er Jahren populäre Theorie vom "Betriebsunfall" unhaltbar ist, weiterhin, daß wenn es A.H. nicht gegeben hätte, jemand anders die Massen "verführt" hätte. Derer gab es genug. Der II. Weltkrieg ist heute auch bei anderen Staaten als eine Folge des WW I und der krise in den 20er Jahren akzeptiert, wobei damit A.H.'s Verbrechen nicht entschuldigt sein sollen.
Ein Hinweis dafür ist auch, daß es nach dem WW II nicht zu solch hohen Reparationszahlungen an die Kriegsgewinner kam, sondern umgekehrt zum Marshall-Plan, und daß von einer "Kollektivschuld" aller Deutschen abgesehen wurde. Letztendlich sind eine Verkettung von vielen Umständen ursächlich (URSÄCHLICH , nicht: schuld!). Nationalismus, Biologismus, Kommunismus, Inflation, Massenpropaganda, faschistische Parteien und Vermischung von Militär und Zivilleben gab es auch in anderen Staaten, das war ein generelles Problem. Die Weltwirtschaftskrise setzte zusammen mit den hohen Reparationsleistungen aufgrund des Versailler Vertrages die Deutschen in eine besonders schwierige Situation.
An den Reparationsleistungen hätten die Deutschen übrigens bis in die 90er Jahre hinein zu zahlen gehabt, so hoch waren die. Frankreich hat nach dem WW II eingesehen, daß dies die Deutschen überfordern mußte und zeigte sich bereit, auf diese nunmehr zu verzichten.

Gruß - RW

> Ich glaube Ismael sollte das Thema sofort schliessen. Das hat nichts mehr mit Moba zu tun, das artet aus. <

Vollste Zustimmung!! Hier scheint wirklich einiges zu entgleiten !!!!!
Da sind ja die Scharmützel mit Kai direkt als rhetorische Goldgruben anzusehen.....

Günter König

Edward schrieb:

>@11
>Sind für dich etwa ein Orden, eine Fahne oder ein Koppelschloss wertfreie und >völlig harmlose Gegenstände?
>Warum baut man eigentlich Panzer, wenn die so harmlos sind?

>Ich habe selten soviel Einfältigkeit im Schienenrund erlebt, na ja, mir soll es egal >sein, ich brauche zum Glück den Militaristenschrott nicht.

Es ging hier nicht um Orden oder Koppelschlösser, die kann man eh in 1:160 nicht nachbilden und wenn auf dem 1:160 Marktplatz eine Fahne weht, dann ist das eben so.
Wäre schön, wenn Du endlich mal beim Thema bleiben könntest, anstatt mit billigen Parolen rumzupolemisieren !

Und Panzer hat man gebaut, damit man in Wintertagen wie 1979 z.B. Strassen räumen oder andere Gebiete von Minen befreien kann !!!

Wäre schön wenn der Dummschwatz irgendwelcher Ultra-Pazifisten aus dem Forum wegbleiben könnte !

Also bis #15 wars noch irgendwie sachlich, Moba-bezogen und interessant zum mitlesen. Danach kann ich nur #25 zustimmen! Schade .... ein sachlich begonnener Thread der sich mal wieder verzettelt und in nicht erahnte Abgründe abdriftet.

-Und Panzer hat man gebaut, damit man in Wintertagen wie 1979 z.B. Strassen räumen oder andere Gebiete von Minen befreien kann !!!-

Ach so, deshalb werden die gebaut. Und am Kanonenrohr kann man dann noch seine Wäsche aufhängen.

Das war als etwas überspitztes Beispiel gedacht, daß das Militär und seine Fahrzeuge auch zivilen Zwecken dienlich sind, aber bei soviel Borniertheit einer handvoll *zensiert* ist es wohl wirklich besser, wenn der Thread von Ismael geschlossen wird.

PS: joh, nicht jedes Fahrzeug mit der Bezeichnung Panzer hat eine Kanone !!!

Ich möchte zu dem Thema noch etwas loswerden:
Ich jobbte viele Jahre in der Modellbaubranche bei einem Figurenhersteller. Dieser produzierte und verkaufte neben Figuren aus der friderizianischen und napoleonischen Epoche auch welche aus der des WW II. Auf einer Börse in Kulmbach kam der bayrische Rundfunk daher, sah in einer Vitrine ein paar Soldaten auf einem WW-II-Diorama und hatte damit seinen braunen Skandal. Ob das alles Ewiggestrige und Neonazis seien, die sich solche Figuren anschafften, und warum wir so etwas anbieten würden. Ich machte den Leuten dann mal ganz schnell klar, daß an unserem Stand noch nie eine Glatze eingekauft hat, sondern daß das zu einem gewissen Teil ehemalige Wehrmachtsangehörige sind, die dem Verein jedoch ausnahmslos kritisch gegenüberstehen. Warum die dann ausgerechnet so etwas darstellen? Ich weiß es auch nicht, vielleicht ist es Abarbeiten der Vergangenheit mittels nachbildung im Modell (Verdrängung ist eine andere Methode). Jedenfalls waren das alles alte Herren, die begabte Modellbauer waren, sehr detaillverliebt waren und darüber hinaus sehr gute geschichtliche Kenntnisse und auch daraus gezogene ERkenntnisse hatten. Typen einer bestimmten Richtung erkennt man daran, daß sie (historische) Details, vor allem solche, die ihnen widersprechen, ausnahmslos ignorieren und eine Vereinfachung betreiben nach dem Motto: Geschichte lebt vom Weglassen. Modellbau und bestimmte politisch-geschichtliche Ansichten schließen sich daher prinzipiell gegenseitig aus, denn modellbau lebt vom Detail.

Gruß - RW

P.S.: der Pleitegeier an div. Eilzugwaggons der Epoche II sind wirklich verdammt klein, um daran ohne Lupe ein Swastika erkennen zu können.

@=K=,
ich weiß, manche haben auch einen Berg und sind deshalb Bergepanzer. -)))

@ RW - den Unterschied zwischen dem runden Emblem der DRG und dem ausgebreiteten Pleitegeier DR merkt man schon - auch in N. Ansonsten stimme ich Dir zu.

Die Diskussion zeigt vor allem eins: Das immer noch verkrampfte verhältnis der deutschen zur jüngeren Geschichte. Die Briten, z.B., sehen das viel "entspannter". Vor einiger zeit war im "Railway Modeller" eine Anlage gezeigt, die 1941 spielte. Stolz zeigte der Erbauer, was er da alles nachgebildet hatte, bombardierte Häuser, ein abgeschossenes deutsches Kampfflugzeug im Gleisvorfeld, Verdunklungsmaßnahmen, Verwundetentransporte per Bahn etc. Ich glaube kaum, dass eine deutsche Anlage mit entsprechender Thematik in einer deutschen Moba-Zeitschrift gezeigt worden wäre.

Gruß, Volker

Ich fahre Epoche 2 und 3 , weil ich Dampflok-Fan bin. meine Moba-Zeit spannt sich von 1920 bis 1968, die große Zeit der Dampfloks mit beginnender Verdieselung und Elektrifizierung.
Das sogenannte dritte Reich war nur ein kleiner Teil dieses Zeitraums. Ein Teil den man ignorieren oder vergessen sollte ? Nein, ein Teil aus dem man LERNEN sollte !
Diesen Zeitraum totzuschweigen wäre ein unverzeihlicher Fehler !
Vor zweieinhalb Jahrtausenden sagte Themistokles von Athen :
" Wer nicht aus der Geschichte lernt, ist dazu verdammt, die Geschichte zu wiederholen !"
Die Geschichte ist geschrieben, die Sache ist passiert. Im nachhinein kann sie nicht mehr geändert werden. Man kann nur versuchen, einen weiteren Rückfall in die Barbarei zu verhindern.
ich fahre also weiterhin Epoche 2., mitsamt einigen Loks und wagen an denen der Pleitegeier  klebt. Das war nun mal 12 Jahre unserer Geschichte das offizielle Hoheitszeichen, so wie das Hakenkreuz am Leitwerk der Flugzeuge.
Wer das totschweigen will, hat meiner Ansicht nach eine zumindest seltsame Form von Geschichtsverständnis und eine verkorkste Vergangenheitbewältigung.
Bin ich deshalb ein Nazi ?
Meine verstorbene Frau war Jüdin, mein Schwiegervater Jude, beide würden sich über so ein Urteil sehr wundern.
Er sagte mal zu mir : "Ihr Deutschen habt immer Probleme mit euerer Vergangenheit, weil ihr entweder zu stolz darauf seid oder euch zu sehr dafür schämt. Seht die Sache doch lockerer ."
Recht hatte er.!
Panzer findet man nicht auf meiner Moba, Ruinen und Kz-züge auch nicht, und Hakenkreuzfahnen erst recht nicht.
Aber diese Zeit zu ignorieren oder diejenigen, die sich damit befassen, in die braune Ecke zu stellen, wäre nicht recht ! Siehe Themistokles.
Übrigens :
Einer der berühmtesten deutschen Jagdflieger des ersten Weltkrieges war Lt. Werner Voss aus Krefeld. Er war jüdischer Abstammung. Und sein persönliches Kennzeichen auf seiner Fokker war-----ein Hakenkreuz .
gibt Stoff zum nachdenken
Herbert

Warum Epoche 2 mein Lieblingthema ist-es gab kaum eine Zeit ,die so innovative Leistungen im Eisenbahnbau hervorbrachte wie diese Zeit.Wann baute man denn so eindrucksvolle Maschinen wie BR 45 oder BR 05 oder 06.Seht euch doch die Exclusivzüge von damals an ob sie Orientexpress oder Rheingold heißen.Was ist mit den Schnelltriebwagen wie den Fliegenden Hamburger?Die Durchschnittsgeschwindigkeit war dem heutigen so tollen ICE mindestens ebenbürtig.Diese Kraft und Eleganz der damaligen Züge erreicht keine andere Epoche.Sicherlich muss man als Modellbahner etwas mehr bastlerisches Geschick besitzen-viele Ausgestaltungs- und Gebäudebausätze müssen an die Epoche angepasst werden,aber ist es diese Kombination aus historischen Erkunden und anschließendem Umsetzen ins Modell was den Reiz ausmacht.Und schließlich -die Epoche 2 fängt nicht in der unsäglichen Zeit um 1939 an-sie beginnt früher!!Und wenn die entsprechenden Embleme früher an den Lokomotiven waren,dann werden sie auch montiert.Das Abbilden der Wirklichkeit sollte das Ziel sein-nicht nicht eine Verklärung oder Verniedlichung.Was das mit Politik zu tun hat -gar nichts und so sollte es auch sein.Es ist und bleibt eine Randnotiz unserer Geschichte im Eisenbahnzeitalter und so sollte sie auch dargestellt werden.

Mal ein Literaturtip von mir - auch wenn es eine rein "erfundene" Geschichte ist -, die laut Kritikern (die der Meinung sind, einen Roman müsse man wie einen journalistischen Artikel zusammen"recherchieren") nicht "authentisch" ist, aber trotzdem sehr gut ist: Bernhard Schlink / Der Vorleser (Diogenes). Ich meine, in der Geschichte ist einiges auf einfachste Weise zusammengefaßt, was den Umgang mit unserer Vergangenheit betrifft: Wir haben die Gefühle ausgeklammert und dem Verstand die Reflexe vorgeschaltet. Vor dem Urteil sollte das Verstehen kommen, und wer einmal wirklich verstanden hat, der urteilt nicht mehr ...

Gruß - RW

@ joh, Günther König, Antifa

Ihr seid leider geschichtlich und historisch total ungebildet oder gläubige Kommunisten.
Natürlich kann nicht ein Mann einen Krieg anfangen. Und natürlich ist auch ein wenig gelesenes Buch kein Kriegsauslöser. Wer das glaubt, ist schlichtweg ein Einfaltspinsel.

@18 "Tut mir leid, aber das ist geschichtlicher Blödsinn!!!!! Ghandi hätte wohl kaum Polen überfallen, oder? Der 1. Weltkrieg wollten alle, den 2. nur einer."

Das ist wohl geschichtlicher Blödsinn! Die Folgen des Versailler Vertrages waren es schlußendlich, die zu einem Krieg führten. Einem lokal begrenzten Krieg. Lies mal Klausewitz - vom großen und kleinen Kreig.
Und natürlich war es grenzenlose Selbstüberschätzung der Franzosen, die die Polnische Invasion als Grund nahmen, ihrerseits die Kriegserklärung zu senden obwohl sie wußten, daß sie nicht im geringsten in der Lage waren, diesen Krieg alleine auch zu gewinnen. Es war also ein auf Bündnispolitik ausgerichteter Krieg, der, wäre Churchill Ghandi gewesen - nie über einen nationalen Konflikt hinausgegangen wäre.
Btw: Hätte der Angriff der Japaner auf die USA (wie übrigens auch von vonRibbentrop empfohlen) ein Jahr später stattgefungen, wären auch diese Fronten geklärt gewesen.
Wenn du schon ein grenzenlos naiver Mensch bist, lerne wenigstens aus der Tagespolitik und lies Klausewitz.

@ 21 Die "braunen Kohorten" reden nur so, da sie genauso wie offensichtlich du, keine Bildung in Sachen Geschichte hatten und bekommen haben.
@ 23 "Mein Kampf" war ein bis zur Machtergreifung der Nationalsozialisten weitgehend unbekanntes Buch gewesen (Der Inhalt ist ja auch als Sachbuch nicht gerade ergreifend). Nicht mal die Parteigenossen kannten es in seiner Tiefe bis es zum Standardwerk erklärt wurde.
Das ein Schizophrener das Buch geschrieben hatte, kam manchen nur Recht um sich selbst verwirklichen zu können. Das kostete auch nach `34 einigen "Parteigenossen" das Leben.
@ 25 Rhetorik (die Kunst des Redens) hat etwas mit sprechen zu tun, nicht mit schreiben. Und wer nicht schreiben will, sollte nicht automatisch "schließen" rufen. Du kannst mir eines glauben, meine Beiträge sind jedenfalls keine Wiederbetätigung nach dem Verbotsgesetz. Die Äusserungen in 20 und 21 aber jedenfalls Ehrenbeleidigung.




Zurück zum Thema:
Ich finde die Beiträge von RW und HerbertS durchaus sachlich. Genau deshalb habe ich diesen Thread eröffnet. Damit das Thema in einem OFFENEN Thread mal mit allen Emotionen abgehandelt wird.

Bedenkt aber EPOCHE II lt NEM 1920 - 1950 - 30 Jahre

1920 - 1933 13 Jahre - Auflösung der Monarchien, Wirtschaftskrise,


1933 - 1939  6 Jahre - Die wohl wirtschaftlich erfolgreichste aber auch die den Schrecken vorbereitende Zeit der Epoche II

30.01.1933 Machterschleichung der Nationalsozialisten.
27.02. Brand des Reichstagsgebäudes in Berlin
31.08.1934 Die Arbeitslosenzahl in Deutschland liegt offiziell bei knapp 2,4 Mio und damit um über 1,7 Mio niedriger als vor Jahresfrist.
22.03.1935 Im Berliner Reichspostmuseum wird das erste regelmäßig ausgestrahlte Fernsehprogramm in Deutschland eröffnet.
17.10.1936 Die Firma Agfa stellt in Berlin einen neuen Farb-Schmalfilm vor.
28.07.-16.08. Die DRG befördert aus Anlaß der Olympischen Sommerspiele mit 2170 Sonderzügen rund 1,3 Millionen zusätzliche Fahrgäste nach und von Berlin. Dabei werden 844 000 Zugkilometer zurückgelegt.
01.-16.08. Während der Olympischen Spiele werden die Sportstätten von der Berliner S-Bahn zeitweise im Abstand von nur 90 Sekunden angefahren.
17.09.1937 In Deutschland sind 2,85 Mio. Kraftfahrzeuge registriert.
04.02.1938 Reichswehrminister v. Blomberg und der Oberbefehlshaber der Wehrmacht v. Fritsch werden wegen ihrer Kritik an Hitlers Kriegsplänen entlassen
26.05. Grundsteinlegung für das Volkswagenwerk bei Wolfsburg
Die Deutsche Reichsbahn fährt im Jahre 1938 u.a. 149 Sonderzugpaare zur Internationalen Automobil-Ausstellung in Berlin (Februar/März), 158 Sonderzugpaare zur Leipziger Frühjahrsmesse (März), 134 Sonderzugpaare zum Gautag der NSDAP in Leipzig (Mai), 134 Sonderzugpaare zur Internationalen Handwerksausstellung in Berlin (Juni/Juli), 355 Sonderzugpaare zum Deutschen Turn- und Sportfest in Breslau (Juli) und 662 Sonderzugpaare zum NSDAP-Reichsparteitag in Nürnberg (September).


1939 - 1945  6 Jahre Die Kriegsjahre (Die Machtergreifung in Österreich ging ja ohne einen Schuß von statten, was mich persönlich als Offizier des Milizcorps des ÖBH betrübt).


1945 - 1950  5 Jahre Wiederaufbau, Besetzung


20% Dieser Epoche erregen wirklich die Gemüter, nämlich die Jahre zwische 1939 und `45.
Die anderen 80% sollten selbst von eingefleischten Anti-EPIIer akzeptiert werden.


LG,FRED

1939 -45 ca 60 000 000 tote

Fred: da fehlt aber dringend das Thema Deportationen schon deutlich früher, an denen die DR nicht eben widerwillig beteidigt war.

Der zweite Verbrecher, auf dessen Konto übrigens der größte Teil der Toten ging, hieß Stalin, aber der hatte den Krieg ja gewonnen

Volker

@Wolfgang aus Berlin
Genau das ist auch der Grund, warum ich EPII fahre. Eine 05 oder eine E19 von Arnold oder eine 03 von GFN haben halt diese Embleme, da die Hersteller so originalgetreu wie möglich sein möchten. Ein VT Köln ist eine Augenweide auf einer Moba, genauso wie die 05 oder die (mir zu teure 06. Auch der Henschel-Wegmann Zug ist ein (optischer) Traum.
Und deshalb hast du und ich die EP II - weil sie schön ist. Zumindest aus Mobahner-Sicht!

LG,FRED

PS: die Daten zw. `33 und `39 in Beitrag 36 sind aus
http://www.fh-merseburg.de/~nosske/EpocheII/

da war wieder so ein Reflex ...
@Herkules: es fehlt was:
2 Männer, der eine ein Filmemacher, der andere ein einfacher Handwerker, durschauen bereits 1938 A.H.'s Absichten. Der eine dreht eine Filmsatire, von der er sagt, hätte er gewußt, was 1945 alles bakannt wird, hätte er ihn nie gedreht, der andere bereitet das 1. (und mißglückte) Attentat auf A.H. vor. Ich meine, das waren Taten, die man respektieren sollte.
Du kannst aber das - wenn auch neutral betrachtbare Hobby - MoBa/Epoche II nicht mit anderen Errungenschaften dieser Zeit in eine Waagschale werfen. Die heutige DRG-Anhänger in der MoBa-Szene sollten genauso weing von diesen profitieren, wie sich sich wegen ihres Hobbies aufgrund der damaligen Geschichte schämen müssen. Gruß - RW

Gute Neuigkeiten!!!!



Hitlers dopping Test positiv!!!!

Der 2. Weltkrieg muss wiederholt werden!!!!


Damit habt ihr ja eure Chance!!!!!!!

Schreib mit Namen oder laß es sein !!!

-Ihr seid leider geschichtlich und historisch total ungebildet oder gläubige Kommunisten.-
Na, da hatte doch der Herr H. schon eine Lösung - die End... , nicht wahr? Beliebte Methode, seine Argumente vorzutragen.

-Und natürlich war es grenzenlose Selbstüberschätzung der Franzosen, die die Polnische Invasion als Grund nahmen, ihrerseits die Kriegserklärung zu senden obwohl sie wußten, daß sie nicht im geringsten in der Lage waren, diesen Krieg alleine auch zu gewinnen. Es war also ein auf Bündnispolitik ausgerichteter Krieg, der, wäre Churchill Ghandi gewesen - nie über einen nationalen Konflikt hinausgegangen wäre-

Welchen begrenzten Krieg meinst Du:
Einmarsch ins Sudetenland?
Einmarsch in Polen?
Einmarsch in Russland?
Ja, so ein netter, kleiner Diktator führt selbstverständlich nur begrenzte Kriege - und sein Russlandfeldzug war in keinster Weise größenwahnsinnig

-Hätte der Angriff der Japaner auf die USA (wie übrigens auch von vonRibbentrop empfohlen) ein Jahr später stattgefungen, wären auch diese Fronten geklärt gewesen-

Genau, unsere Scheiß-Verbündeten haben versagt. Und wären die Italiener in Afrika nicht ständig weggelaufen...

Vielleicht noch ein Wort von Dir zur Vergasung von 6 Millionen Juden? Lieber nicht, da wird es dann strafrechtlich relevant, nicht wahr?

Wenn etwas wie ein Stinktier riecht und etwas wie ein Stinktier grölt, wird es wohl auch ein Stinktier sein.

Nur eins, mein Klausewitz-Freund,
schon mal überlegt, dass es unter H. keinerlei juristischen Schutz gab?
Ist doch schön, dass Du ihn jetzt beanspruchen kannst, nicht wahr?

Ein völlig ungebildeter Jurist

Allen Stalinverehrern gehört ins Stammbuch geschrieben, daß es bereits vor Beginn des 2. Weltkriegs z.B. in der Ukraine 10 Millionen Tote durch kommunistische "Säuberungsmaßnahmen", Vertreibungen, künstlich erzeugte Hungersnöte und dergleichen gab. Für die gesamte UdSSR wird die Gesamtzahl der zivilen Opfer bis 1941 auf etwa 50 Millionen geschätzt  ....

Gruß Ulrich

Aha, wenn man gegen Hitler argumentiert, ist man gleich Stalinverehrer. Interessant, interessant, was so aus den Löchern krabbelt.

Nur ein paar Daten, die unser "Heim ins Reich"-Offizier vergessen hat:

März 1936 Remilitarisierung des Rheinlandes
Juli   1936 Spanischer Bürgerkrieg
Nov. 1936 Mussolini erklärt Achse Rom-Berlin
Nov. 1936 Antikominternpakt Berlin - Tokio

Juni 1937 Weisung für Kriegsvorbereitung der Wehrmacht
Nov. 1937 Italien tritt dem Antikominternpakt bei

März 1938 Anschluß Österreich
August 1938 Rücktritt von General Beck wegen der Angriffspläne auf die Tschechoslowakei
Sept. 1938 Münchener Abkommen Sudetenland fällt an Deutschland
Okt. 1938 Weisung zur Erledigung der Rest-Tschechei
9.11.38 Reichsprogromnacht

Jan. 1939 Hitler erklärt im Reichstag die Vernichtung der jüd. Rasse
März 1939 Reichsprotektorat Böhmen und Mähren
März 1939 Garantieerklärung für Polen
April 1939 Italiens Einmarsch in Albanien
August 1939 Nichtangriffspakt mit Russland
1.9.1939 Angriff auf Polen
17.9.1939 Einmarsch Russlands in Ostpolen
28.9.1939 Deutsch-sowjetischer Grenzvertrag
8.11.1939 Attentat auf Hitler in München

9.4.1940 Angriff auf Dänemark und Norwegen
10.5.1940 Angriff auf Frankreich
13.8.1940 Beginn des Luftkrieges gegen England
Sept.1940 Dreimächtepakt Deutschland-Italien-Japan
Okt. 1940 Angriff Italiens auf Griechenland
Dez. 1940 Führerweisung Barbarossa

Hitler wollte nur einen lokal begrenzten Krieg??
Die Realität sieht anders aus!

@joh

wir wissen ja nun, daß Du ein Problem mit dem (deutschen) Militär hast und allergisch auf alles reagierst was nicht sofort BÖSE schreit wenn die Zeit von 1933-1945 angesprochen wird, aber was hat das noch mit Modellbahn in der Epoche II zu tun ?
Außerdem würde es so manchen mal guttun sich besser über die genannte Zeit und auch die Gründe warum A.H überhaupt an die Macht kommen konnte zu informieren anstatt immer nur die selben halbwahren Phrasen irgendwelcher Antifa-Spinner und Geschichtsfälscher zu leiern.

Was ist an den o.g. Fakten bitte schön Geschichtsfälschung?

Leute, hört doch auf mit dem albernen gegeneinander Aufrechnen. Geschichte ist keine Wissenschaft, zu deren Hilfswissenschaften die Buchhaltung gehört, auch nicht das alleinige Aufzählen von Fakten. Auch wenn es allg. nicht erwünscht ist, vor allem das Fach Geschichte ist ein Studium, in dem man noch weit weniger "nur Fakten ansammelt" und "Wissen anhäuft", sondern es geht um deren Interpretation und Eindordnung in den gesamthistorischen Kontext, um die Erkenntnisse und die Schlüsse, die daraus zu ziehen sind, darum, kritische Betrachtungsweisen zu entwickeln und was man daraus für die Gegenwart lernt.

Man kann die beiden Weltkriege nicht ohne die Entwicklungen zwischen 1815, 1848 und der Industrialisierung/sozialen Frage bewerten. Die 1920er Jahre mögen einerseits wirtschaftliche "Highlights" gebracht haben, aber das kam nie bei der breiten Bevölkerung an, das Elend war für viele auch nach 1900 noch eine alltägliche Tatsache. Dort hat Hitler gefischt. Im übrigen hat trotz - oder wegen - der geringeren Arbeitslosigkeit nach 1933 ein Facharbeiter in der Weimarer Republik im Schnitt zur Zeit des dritten Reiches nicht mehr soviel verdient wie während der Weimarer Republik.

Gerade das kommt bei der ganzen Streitereien um Hitler und Stalin zu kurz, macht sich doch heutzutage wieder eine Ideologie breit, die - wenn entsprechende Interessenvertreter bei einer ganz bestimmten Talkshow diese vom Stapel lassen und diese vom (möglicherweise vorselektierten?) Publikum eifrig beklatscht wird - auch noch von einer sozialdemokratischen Regierung abgenickt wird. Die SPD wird in 10, 20 Jahren einen bitteren Preis dafür bezahlen, das prognostiziere ich dieser Partei. Meiner Meinung nach wird die ganze Gen- und Embryonenforschung zu harmlos eingeschätzt.

Der Blick auf die Vergangenheit und der Streit darum kann blind machen. Die eigentlichen Feinde der Demokratie sind meist die Demokraten selbst, weil sie sie verhöhnen und mißbrauchen. Die "äußeren" Feinde braucht man, um mit dem Finger drauf zu zeigen. Das war schon so, als Sokrates die demokratische Partei in Athen heftig kritisierte. Er übte nicht prinzipielle Kritik an der Demokratie, sondern partielle an deren Stellvertreter.

Und jetzt würde ich sagen, laßt es sein, Ihr lehnt Euch ein wenig zu weit aus dem Fenster. Ein Land, das einen Filbinger aushält, geht auch an ein paar Reichsbahner nicht zugrunde.

RW

@joh
Ach, lass es, da bringt nix
Der eine rechnet die Die Leichenberge gegeneinander auf, als ob das irgendetwas relativieren würde. Mit der Argumentation kann man jeden Mord aufrechnen - absurd.
Der Andere verdrängt einfach den Kontext, dass jeder Dikator auf willige Helfer im Volk angewiesen ist, um an der Macht zu bleiben. Die Eisenbahn gehört nunmal dazu. Ich epfehle mal die Lektüre des Buches "Julius Dorpmüller und die Reichsbahn", da wird die Einflussnahme der Partei auf die Bahn recht anschaulich beschrieben. Ich vermuta aber nicht, dass die Reflektion so weit reichen wird, da der Betreffende wahrscheinlich immer noch an das völlig unschuldig verführte Militär glaubt.

Edward

@ Edward,

ich gebe Dir Recht! Ich kann das Buch auch nur empfehlen!

@joh 49

wenn man die Zeit von 1933-1945 ausschließlich mit Judenverfolgung, NSDAP, Krieg und Leichen definiert, dann ist das Geschichtsverfälschung !!!

#30 RW

Was mich erstaunt, ist, dass im Bereich Modellbau Flugzeuge/Schiffe aus den Weltkriegen (ok, technisch sehr interessant) sowie Militärfiguren von der Bronzezeit bis Vietnam samt dazugehörigen Dioramen gut laufen, während die vergleichsweise wertneutralen Autos kaum noch nachgefragt werden. Ein Schuft, wer Böses dabei denkt?

Habe ich nicht. Dazu kommt selbstverständlich noch Gestapo, Verfolgung politischer Gegner, Gleichschaltung von Exekutive, Judikative und Legislative, Bau der KZ´s etc. Aber dafür hat er ja die Autobahnen bauen lassen, der gute Mann. Hat bloß nicht so viel gebracht, da der angesparte Volkswagen aufgrund des Krieges nicht mehr ausgeliefert wurde.
Und erzähle mir bitte nichts von Ordnung und Sicherheit - ich kenne die juristischen Urteile aus dieser Zeit zur Genüge.
Arbeitslose hatten wir nicht, das ist korrekt. Wie auch, wenn alle wehrfähigen Männer an der Front waren.  
Aber irgendetwas Gutes hat dieser wahnsinnige österreichische Maler bestimmt gehabt, mir fällt bloß nichts ein. Dir vielleicht? Und wie hoch war der Preis dafür?

Bei allem Respekt.

Über 50 Millionen Menschen und mehr haben Ihr Leben gelassen, halb Europa würde verwüstet, Menschen wurden brutal ermordert und vergast, Kinder wurden ausgebeutet und totgeschlagen. Hinrichtungen aller Art und Versuche wurden durchgeführt, Menschen auf offener Strasse hingerichtet.

Ganz Europa wurde mit Leid überzogen und selbst bis heute dauert der Prozess noch an mit der Aufarbeitung. Noch heute werden Leichen geborgen und Kriegschäden beseitigt.

Es ist keine Geschichte. Die Geschichte dauert noch an. Es werden Entschuldigungen gesucht, für die es am Ende keine gibt oder geben wird. Es wird auf jeden Fall keine Entschuldigung geben. Auf keinen Fall.

Ich finde es unerträglich darüber diskutieren zu müssen wer wo wie wann was wer was gesagt getan gesehen etc.................

Es ist erschütternd was dort geschehen ist, daß uns bei weitem das Vorstellungsvermögen sprengt.

Die Tatsachen sprechen für sich.

mfg


Oliver

Danke, Oliver,

Du spricht mir aus der Seele!

Liebe Grüße

Josef

Hallo!

Da dass Forum eigentlich der Modellbahn dienen soll und nicht der Diskussion, wer denn den WK2 ausgelöst hat, Schuld ist etc. habe ich dieses Thema geschlossen.

Ich möchte mich hier für meine Person und als Verantwortlicher der Seiten von 1zu160 auch dezidiert davon distanzieren, dass der Weltkrieg eine logische Folge der damaligen Situation war, auch wenn sie begünstigend für den Aufstieg Hr. H. waren. Wie aber bereits von ahag (19) vorgeschlagen, gibt es dafür ja eigene Diskussionsgruppen, wo das Thema besser passt.

Ismael