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THEMA: Kurzschluss Gleisbesetztmelder

THEMA: Kurzschluss Gleisbesetztmelder
Startbeitrag
gandalf16b - 05.10.10 20:39
Hallo und guten Abend, ich benötige Hilfe bei einem Elektroproblem:
Auf meiner analogen Anlage soll ein 4fach Gleisbesetzmelder (GBM) der Firma T.... zum Einsatz kommen, der eine eingleisige Strecke, die in beiden Fahrtrichtungen befahren wird ,überwacht. Der Wechsel der Fahrtrichtung erfolgt dabei über Umpolung durch ein Relais. So weit so gut.
Der GBM tut auch brav seinen Dienst, wenn ich die Umpolung über den Fahrtrichtungsregler des Trafos (ein alter AR.. ..ASS) tätige, sobald ich die Umpolung aber über das Relais versuche, gibt es in einer Richtung einen Kurzschluss und der Trafo schaltet ab. Ich habe schon diverse Anstrengungen unternommen, um den Fehler zu finden: anderes Relais und anderen Trafo probiert - ohne Erfolg, das GBM zur Firma T.. geschickt, dort die Funktion und auch meine Verdrahtung prüfen lassen (war o. k.). daran lag es auch nicht.  Wenn jemand also eine Idee hätte, wie dieses Miraculum zu lösen ist, wäre ich beglückt! Zur Veranschaulichung habe ich mal eine Anschlussskizze beigefügt.

Mit besten Grüßen
gandalf16b


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Ich kenne die Produkte nicht, aber so mal ein paar prinzipielle Fragen:

Ist die Anschlussskizze komplett? Tritt der Kurzschkuss auf wenn nur diese Leitungen (und natürlich der Trafo) angeschlossen sind oder gehen da noch andere Leitungen vom Trafo zu anderen GBM?

Der GBM hat doch auch noch Meldeleitungen. Sind die möglicherweise nicht potentialfrei?
Hast du auch einen Kurzschluss wenn du die Meldeleitungen des GBM abklemmst?

Gruß,
Harald.
Hallo

ist das vielleicht dieser GBM von Tams
http://www.tams-online.de/htmls/produkte/gbm1/GBM-1_D.PDF

da sind einseitig alle Eingänge mit Masse verbunden,da müsstest du die Polarität für alle Eingänge gemeinsam umschalten.

Gruß
Thomas
Hallo zusammen,
zu Haralds Frage:
nein - die Skizze ist in sofern unvollständig, als der Fahrtrafo auch andere Gleisabschnitte (die aber von dem hier gemeinten Abschnitt elektrisch beidseitig getrennt sind) versorgt, die teilweise ebenfalls über andere GBMs überwacht werden. Die GBMs selber hängen alle für ihre Stromversorgung an einem Trafo. der ausschließlich für die GBMs "zuständig" ist.
ja -der Kurzschluß tritt unter der dargestellten Verdrahtung auf (auch ohne Anschluß an ein Gleis!)
Es muß einen Unterschied geben zwischen der ( nach meinem laienhaften Verständnis) "Umpolung" durch Drehen des Fahrreglerknopfes und dem "Umpolen" durch Relais (was ja einem Vertauschen der Anschlüsse gleich kommt), da nur bei letzerer Variante der Kurzschluß auftritt. Nur welcher? Und kann man ihn umgehen?
zu Thomas Frage:
ja - die Produktzuordnung ist richtig
ja, Du hast recht. Im Betrieb werden dann durch die Umpolung der Gleise natürlich alle Eingänge gleichzeitig umgeschaltet (das gesamte Gleis liegt an diesem GBM und wird auch komplett umgepolt). Ansonsten siehe oben.

Gruß
Gandalf 16b
Hallo Elektroniker (der ich weiß Gott nicht bin),

Im pdf von #2, Figur 2 (= pdf-Seite 22) auf Seite II sehe ich (Speisung) X3-2 = GND* der "zusammen" mit X3-1 einen V+* und VCC* liefert.

Laut Anschlussskizze #0 ist jedoch nach dem Relais - Umpolung Masse und (entweder + oder -) - ist nicht mehr sicher, das X3-2 immerfort Masse "erhält".

Lg aus NL,
StaNi
Moin Gandalf16b,
habe Deine Schaltung überarbeitet. Ich bin der Meinung, Du hast Fahrspannung und Ver-
sorgungsspannung zusammen angeschlossen. Es müssen aber zwei Spannungen sein.
Anbei Deine Schaltung > GBS... geändert .
Von mir GBS_1 und Text  > Firma Berg+Broman 30 Jahre alt.
Gruß Lutz    aus HH-Horn

Als Muster benutze z.B. das Relais vom " C " 502814, auf dieser Seite ist auch der Anschlußplan.
http://www.conrad.de/ce/de/product/502814/REL-DIL-12V-DC-SERIE-30

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Moin Lutz,
danke für Deine Skizzen, das GBS_1 werd ich mir bei Gelegenheit mal in Ruhe anschauen. Ich sehe , dass ich doch noch nicht genau genug war beim Beschreiben. Meine Anschlussskizze ist auch in sofern unvollständig, dass es natürlich auch eine extra Spannungsquelle für den GBM gibt (wie auch unter #3 beschrieben), ganz so wie Du es auch Du es auch in der veränderten Skizze gezeichnet hast. Sorry! Das Problem bleibt aber ein Problem...
Gruß Gandalf 16b

@ zu 5 u. 6
Ich glaube,das Problem ist der Fahrregler mit PW ? und das Relais ? Entweder FR m. PW
oder Relais.
Gruß Lutz
zu#7: was meinst Du mit Fr mit PW? Ich bin nicht Fachsprachefest!
Gruß Gandalf 16b
zu @ 8
FR = Fahrregler, PW = Polwender, SV = Stromversorgung, ÜWS = Überwachungsspannung
Gruß Lutz

Hi,

Die Platine ist so ge-ätzt worden, das X2-5 = X3-2.

Lg aus NL,
StaNi
wo ist die Verbindung von Wechselspannungstrafo und Fahrtrafo?
Das Relais muss direkt an Fahrtrafo angeschlossen sein pdf S.23 Fig.3,
sonst werden die beiden Trafos dierekt zusammengeschaltet,Kurzschluss
Gruß Thomas
Hallo gandalf16b

Mal aus Deinem Text interpretiert

Der GBM tut auch brav seinen Dienst, wenn ich die Umpolung über den Fahrtrichtungsregler des Trafos (ein alter AR.. ..ASS) tätige, sobald ich die Umpolung aber über das Relais versuche, gibt es in einer Richtung einen Kurzschluss und der Trafo schaltet ab.

nein - die Skizze ist in sofern unvollständig, als der Fahrtrafo auch andere Gleisabschnitte (die aber von dem hier gemeinten Abschnitt elektrisch beidseitig getrennt sind) versorgt, die teilweise ebenfalls über andere GBMs überwacht werden.

Die GBMs selber hängen alle für ihre Stromversorgung an einem Trafo. der ausschließlich für die GBMs "zuständig" ist.

Du hast mehrere GBM ,  und einen Trafo für die elektrische Versorgung von den GBM.

Sowie einen Trafo für das fahren (ASS) .
An dem Trafo hast du die 2 Drähte die an Deine Relais gehen.
Sicherlich sind an dem Trafo noch weitere Drähte X1 die zu einem 2. GBM gehen.

In deinem GBM gibt es eine elektrische Verbindung zwischen Versorgungstrafo und der einen Seite der Schiene (z. B rechts) siehe tams elektonik Seite  Pagina III.

Damit hast du eine elektrische Verbindung der GBM  untereinander durch 1. den Versorgungstrafo
und  2.
das Kabel vom Trafo zu deinem nächsten GBM (rechte Schiene).

Schaltet das Relais um behälst du die Verbindung zur rechten Schiene bei dem Besetztmelder der hinter dem Relais angeschlossen ist.
Das umschalten wird aber auf den nächsten GBM übertragen (durch die Stromversorgung des GBM) und von dort geht es über den Draht  X  1 (Fahrspannung rechte Schiene) zurück zum Trafo
Dort hat aber Deine Umpolung  stattgefunden und damit hast du eine Verbindung zwischen rechter und linker Schiene.
Kurzschluß

Lösung : Das Relais muß zwischen Ausgang GBM und Schiene und nicht zwischen Trafo und Eingang GBM.

Du kannst das gut nachstellen in dem du die Zeihnung vom tams am Ende nimmst und dort einen 2. GBM einzeichnest
Zeichne 2 Leitungen zu dem Trafo. !

Zeichne und kreuze die  2 Leitungen zu dem Fahrtrafo(=Relais hat geschaltet).!
Danach wirst du sehen das du eine Verbindung zwischen rechter und linker Schiene am Trafo hast.

Gruß Frank






Hallo Frank, ich würde Deinen Vorschlag in den nächsten Tagen gerne skizzieren und Dich um Rückmeldung bitten, ob ich es richtig verstanden habe (bin halt eher ein Laie).
Ansonsten muß ich jetzt erstmal eine Verdauungsphase für die vielen Vorschläge einlegen ( ach ja, zwischendurch auch mal kurz Geld ranschaffen).
zu#11 habe bisher aus Unkenntnis auf die Verbindung verzichtet (wie stelle ich bei einem Wechselstromtrafo die Masse fest?), die anderen baugleichen GBMs funktionieren aber auch so.
Gruß
Gandalf16b
Hallo gandalf16b

Hast du wirklich 2 oder mehere GBM im Einsatz  und nur einen Trafo ?

Gruß Frank
Hallo Frank, ich habe insgesamt 4x4fach GBMs und 4x1fach GBMs im Einsatz, dafür gibt es einen Versorgungstrafo (nur für diesen Zweck). Fahrstrom kommt über einen Arnold ASS und einen alten Titan Trafo.
Gruß Gandalf16b
Ok dann habe ich Deine Beschreibung richtig verstanden.
Jetzt muß du zeichnen damit wir das selbe verständnis haben
Gruß Frank
Hallo zusammen
Frank schrieb: "Lösung : Das Relais muß zwischen Ausgang GBM und Schiene und nicht zwischen Trafo und Eingang GBM."
wenn ich das richtig verstehe ,dann ist bei Umpolung Masse auf der linken Schiene und
auf der rechten Seite bei den Anschlüssen E1-E4 genauso,also keine Spannung.
gandalf16b probier doch einfach mal  diesen ProblemGBM alleine mit Wechselspannung zu
versorgen ,nur allein das eine GBM ,nichts anderes.
Und das Relais direkt am Fahrtrafo,viel Erfolg.
Gruß Thomas


Moin Gandalf16b,
ich habe Dir mit GBS_2 nochmal eine Übersicht eingestellt.
Gleis 1 > GBS1 arbeitet für sich mit PW1 und FR1 -
Gleis 2 > GBS 2 arbeitet für sich mit PW2 und FR2 - vorwärts wie rückwärts

Solltest Du aber von Gleis 2 nach Gleis 1 wechseln, muß ein FR vorwärts, der andere
rückwärts eingestellt werden. Wichtig ist die beidseitige Trennung an der Weiche !!

Gruß Lutz

PW                    = Polwechsler
FR                     = Fahrregler
X2.5 und X3.2 = gemeinsame Masse nach PW

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Hallo sigNale

Hast du wirklich diese Schaltung wie gezeichnet im Einsatz ?
Ist das Relais in Deiner  Zeichnung als Umschalter oder ein /ausschalter gedacht ?
Hast du einen  Trafo für jeden Gleisbesetztmelder (Versorgungsspannung)
oder einen gemeinsamen Trafo.
Welche Fahrregler verwendest du ?


Gruß Frank
Hallo Ritschel*,
ich habe habe die Zeichnung nach @ 0 und @ 5 GBM ergänzt, ich selbst benutze die Schaltung nach@ 5 > GBM_1 von der Fa. Berg+Broman. 12 GBM x auf einer Euro-Karte.
Der Polwender ist 2 x Um > entweder  Relais oder Schalter.
Zur Versorgung der GBM  mit Wechselstrom ein gemeinsamer Trafo.
Fahrregler analog, elektronisch aus gemeinsamer Versorgungsspannung, einzelner FR je GBM-Versorgung oder Digitalspannung ohne PW

Gruß Lutz

Hallo Lutz
Ich befürchte das die @ 18 Schaltung nicht funktioniert.
Aus dem gleichen Grund wie gandalf16b sein Trafo (ASS) abschaltet.

Du hast die Masseanschlüsse   _l_  sehr schön gezeichnet .
Schaltet Das Relais oben um so hast du die Masse nicht am  am Plus sondern auch am Minuspol
Deiner Zeichnung.
Der unter Fahrregler hat aber die Masse am Pluspol.
Da beide zusammengeführt werden  (durch die Betriebsspannung der GBM)
hast du einen Kurzschluß.


Ausnahme : Du hast für jeden Gleisbestztmelder einen eigenen Trafo.
Ausnahme 2 : Du hast Regler mit galvanischer Trennung.


Gruß Frank
Eine wunderschönen Sonntag allerseits, es gibt gute Nachrichten zu verkünden.

Angeregt durch die Vielzahl der Antworten und Vorschläge habe ich heute morgen endlich Zeit gehabt mal etwas rumzuprobieren.
Das Ergebnis sind zwei Änderungen: zum einen habe ich den Problem - GBM mit einer eigenen Wechselstromquelle versorgt.  Zum anderen habe ich die Anschlüsse des Relais am Fahrtrafo vertauscht, da sich zeigte, dass es zum Kurzschluss des Fahrtrafos auch schon ohne Anschluss des Relais an das GBM kam.  Es funktioniert!  Also genau so wie in meiner Anschlußskizze (siehe ersten Eintrag) geplant. Puhhh, bei der Menge an Kabeln in meiner Schaltkiste schon eine ganz schöne Puzzelarbeit. Vielen Dank an alle Berater!
Gruß Gandalf 16b


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