THEMA: Nutzung von Decodern im Lok-Analogbetrieb

Hallo Udo,

Nein.

Gruß Jürgen

Das geht so nicht - zumindest nicht mit den heutigen Decodern. Heutige Decoder erkennen einfach die Analogspannung am Gleis und geben die 1:1 an den Motor weiter. Das bedeutet: Die im Decoder eingestellte Höchstgeschwindigkeit gilt nur im Digitalbetrieb. Analog "rast" die Lok weiterhin.

Der Analogmodus ist ja mehr ein "Notnagel" mit dem Ziel, dass die Lok auch im Analogbetrieb fahren kann. Es wird berichtet, dass verschiedene Decodertypen den Analogmodus unterschiedlich gut "können"...

Wenn du die von dir beschriebenen Spielereien magst, dann ist "Umstieg auf digital" der einfachere Weg...

Die analoge Höchstgeschwindigkeit permanent reduzieren lässt sich mit dem "Diodentrick". Damit können die Geschwindigkeiten für Festspannungsbetrieb in gewissen Grenzen angeglichen werden. http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/rennsemmel.htm

Felix

@Jürgen und Felix:

Stimmt nicht ganz, ich selber kenne mindestens eine Arnoldlok, die einen Dekoder hat, bei der die  Anfahrverzögerung trotz Analogbetrieb funktioniert. Indofern scheint der Dekoder auch dann zu wiken, wenn ich Analog fahre. Di eFrage ist nur welchen Dekder ich einsetze bzw. ob der Dekoder soewtas unterstützt.

Gruß Michael

Hallo Michael,

trifft nicht auf die Frage zu.
Gefragt war, kann ich bei einen Decoder, der auf einer analogen Anlage läuft. die Vmax, und Licht einstellen, Schalten, das geht Definitiv nicht, daher ist die Antwort  in 1 richtig, und ausreichend.

Gruß Jürgen

es fragt sich ein newbie:

wenn ich im analogbetrieb einen decoder einsetze - dann kann ich auch gleich total auf digi umstellen.... die zentrale macht dann den kohl nicht mehr fett...

tom

Hallo
Mit Zimo MX620 kannst du auch im Analogbetrieb die Geschwindigkeit bei fester Gleisspannung einstellen(CV5).Licht einstellen geht nicht.Fahre Analog und habe 24 Loks mit MX620 bestückt.
Gruß Josef

Das würde mich aber ganz stark interessieren, was das für ein Decoder ist. Gerade bei der Anfahrverzögerung habe ich keine Idee, wie das technisch gelöst werden soll. Der Prozessor braucht ja auch eine gewisse minimale Betriebsspannung damit er arbeiten kann.Und diese liegt kaum dort wo wir wollen, das der Motor schon läuft...

Grüsse, Kessi

@Kessi kann ich Dir lerider nicht sagen, ist eine Br96 aus der alten Arnold Zeit die als es arnodl noch gab so gekauft worde ist.

Gruß Michael

Hallo,

danke erstmal für die ernüchternden Antworten. Schade, dass das nicht so einfach geht.

@Felix


Die Lage ist die folgende: Es sind maximal 5 Loks von über 100 bei denen ich die beschriebenen Features gerne hätte. Dann gibt's noch etwa 2 - 3, die noch zu schnell laufen, bei denen die Modifikation noch aussteht.

Der große Rest fährt nach meinen Maßstäben indestens sehr ordentlich (mitunter auch durch den Diodentrick - danke für den Hinweis). Diesen großen Rest fasse ich sicher nicht nur wegen der 5-8 Loks nochmal an ...

Viele Grüße,

Udo.

Hallo,

huch, hab zu lange getippt .

@Josef, #6:


Das hört sich doch vielversprechend an. Kannst Du mir als Digitallegastheniker sagen, wie das geht und was ich dafür brauche?

Interessierte Grüße,

Udo.

Hallo zusammen,

es gibt sehr wohl Decoder, die auch im Analogbetrieb eine aktive Lastregelung mit Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit haben, z.B. LD-G-33, LD-G34.
Bei allen Tams-Decodern kann man auch die Licht-/Funktionseinstellung für Analogbetrieb festlegen.

http://www.tams-online.de

Ist nur die Frage, ob die in N-Loks reinpassen.

Grüße
Daniel

Gut, das kannte ich so nicht, das es das gibt.
Aber der Sinn bleibt mir verborgen, denn ohne eine Zentrale kann ich da auch nichts einstellen, oder ?

Gruß Jürgen

Hallo@10
Mit Uhlenbrockintellibox programmieren.
Gruß Josef

Hallo Jürgen,

klar, irgendeine Zentrale braucht man dafür, muss halt DCC-CV-Programmierung können. Da tut es was günstiges aus einer Startpackung (MobileStation, Multimaus, profiboss, etc.), eine Intellibox wäre überdimensioniert.

Alternativ zum Decoder gibt es ja sog. elektronische Getriebe für den Analogbetrieb, damit habe ich mich aber noch nicht wirklich befasst.

Grüße
Daniel

Hallo Daniel,

ja, OK.

Trotzdem bleibt mir der Sinn, 24 Loks mit Decodern auszurüsten wegen der Vmax, und alle anderen Vorzüge dann mit dem Analogbetrieb nicht zu nutzen, denn, Zentrale ist vorhanden . Aber jeder geht halt an seine Probleme anders ran.

Gruß Jürgen

Hat er doch geschrieben :



5 x EUR30 = EUR150 + Zentrale
100 x EUR30 = EUR3000.-- + Zentrale.

Macht doch durchaus Sinn.

Grüsse, Kessi

@Jürgen:

Gibt es denn eine andere sinvolle Form des Mischbetriebes?

Wäre ja toll für alle, die peu à peu umrüsten. Alles was Decoder hat fährt digital, die anderen Loks analog auf den gleichen Gleisen?

Wohl eher nicht, oder?

Viele Grüße

Dirk

zu @17

Hallo,


also im DCC standard gibt es die Möglichkeit des Nullen Stretchen

(siehe http://www.lokodex.de/mo/m_digital_dccprot01.htm)

damit soll auch eine analoge Lok auf einem dcc betriebenen Gleis fahrbar sein.

Ob es funktioniert, keine Ahnung. Vom Prinzip wohl schon.

Gruss,

wassi

Hallo Dirk,

sagen wir mal so, das wäre für mich nichts halbes und nichts ganzes.

Bei mir war es so, das am Anfang von Digital, noch jede menge Analoge Loks in abschaltbaren Gleisabschnitten standen.  Anders rum die Digitalen auch, so konnte ich beides fahren, nur nicht zusammen. Aber das Digitale fahren, hat sich sehr schnell bei mir durchgesetzt. Für mich ist das so wie hier jetzt, Kontraproduktiv, da man nur ganz mit Digital auch alles Nutzen kann, was da so geht. Das habe ich sehr schnell festgestellt. Aber ich werde mich hier jetzt einfach ausklinken, da es mir nichts neues bring.

Gruß Jürgen

Hallo,

schön, die Diskussion kommt doch noch in Gang - zu meinem Nutzen . Danke für alle Beteiligungen!

@Josef, #13:
Danke für die Angabe.

Wenn ich Daniel in #14 richtig verstehe, gibt's günstige Alternativen. Sehe ich das richtig: Das notwendige Feature der Zentrale für meine Zwecke ist, dass die Zentrale DCC-CVs programmieren kann? Ansonsten gibt's vermutlich die Unterschiede im Bedienkomfort und im Preis, denke ich. Werde mich mal umsehen ...

nochmal zu Daniel, #14:

Wirklich brauchbare elektronischen Getriebe für N sind mir noch nicht untergekommen und schon gar keine, die ich in der Geschwindigkeit umprogrammieren könnte.

@Kessi,  #16:
Du nimmst mir die Antwort auf Jürgen vorweg. Zu den Kosten kommt allerdings auch noch der zeitliche Aspekt - die wenigsten meiner Loks haben ja eine Schnittstelle oder gar viel freien Platz innen. Für mich das Killerargument schlechthin. Und: Die anderen Features von digital sind für mich und meine Ansprüche kein wesentlicher Mehrwert.

Zusammenfassend scheint es ein paar Decoder zu geben, die das, was ich will können. Und eine einfache Zentrale brauche ich auch.

Gibt es eventuell Tipps, welche Decoder am besten für meine Zwecke geeignet wären?

Viele Grüße,

Udo.

@Jürgen:

Die Zentrale muss nicht vorhanden sein, es reicht, wen Du einen befreundeten Modellbahner hast (muss nicht mal N sein) der mit seiner Zentrale (und einem N-Gleis) die loks umprogrammiert.

Warum Digitale Loks überhaupt kaufen, wenn ich analoge Fahrer bin? Leider ganz einfach, es gibt einige Lokmodelle da gibt es sowas wie einen "Zwangsdekoder" ich sage nur Minitrix

Gruß Michael

Servus,

mein letzter Stand war auch das die Zimo's die VMax und Anfahren können. Allerdings gibt es da auch Differenzen zum Digitalen Betrieb. Sprich die CV 5 für VMax wäre digital eine andere und auch bei anderen CV's gibts Probleme (CV123 z.B. nicht verwenden).

@evsign (Josef): was programmierst du dazu genau?
Interessanterweise steigen die MX620 bei der V188 komplett aus analog und blinken (könnte an den üblen Motoren liegen). Hab das aber noch net genauer untersucht weils digital problemlos geht und die sowieso zu langsam wäre analog...

Ich kann jeden verstehen der keinen Bock hat seinen Sack voll Loks umzurüsten wenns auch so geht. Das Problem hatte ich nie da ich schon lange Digital war bevor ich mit N angefangen hatte...

Grüßle
Elvis

Hallo@16
Habe noch an die 80 Loks zum umrüsten und die Anlage (ziemlich gross)auf Digital umzubauen.
Hoffe es noch hinzubekommen
Gruß Josef

Hallo@22
CV5 Wert zwischen 0 und 155.
Gruß Josef

@18:

Wassi, vielen dank für den Link. Leider scheint mir das "Zero-Stretching" nicht gerade materialschonend zu sein, aber ich wäre jetzt auch ehrlich überrascht gewesen, wenn es so einfach wäre.

@19:

Jürgen, für mich wäre das auch nur eine Übergangslösung, der Weg zu Digital ist bei mir vorgezeichnet. Aber selbst bei nur 18 Loks dauert es eine ganze Weile bis alle Dekoder beschafft und eingebaut wurden. Insofern würden bei mir die digitalen Möglichkeiten eben nicht permanent ungenutzt bleiben.

Viele Grüße

Dirk

Hallo
zum "elektronischen Getriebe"von Uhlenbruck möchte ich anmerken,daß diese Platinen in die Loks bei genügend Innenraum eingelötet werden und bei mir(Analogfahrer)den gewünschten Effekt zur vollsten Zufriedenheit erfüllt.Anfahr-u.Bremsverzögerung sowie Geschw.lassen sich mittels Poti gut einstellen bei optimaler Lastregelung.Nachteil ist halt der benötigte Platz,der z.B. bei Dampfern eher selten vorhanden ist.
Gruß Frank

Servus,

Das DCC Signal mit wie auch immer gearteter asymetrischer Pausenfüllung kann nicht Motorschonend sein da der Motor den DCC-Anteil nicht in Bewegung umsetzen kann. Dadurch wird einfach nur warm. Im besten Fall kein problem, wenn Pech hast brauchst nen neuen Motor wenn die Temperatur irgendwann zu hoch klettert...

Das wäre mir die Nummer nicht wert. Freu dich lieber an den schon digitialisieren Loks, da hast doch schon viel Fahrspass!

Grüßle
Elvis

@27
Hä? (ich werde aus deinem Beitrag nicht schlau)

Felix

Felix, er (27) bezog sich auf folgenden Link, Stichwort "Zero Stretching":

http://www.lokodex.de/mo/m_digital_dccprot01.htm

Viele Grüße

Dirk

zu @27

um den Motor zu schonen ist doch nur ein richtig dimensionierter Tiefpass notwendig,
der die 8 bzw 4KHz entsprechend daempft und nur noch den verbleibenden "Gleichanteil" durchs zero stretching durch laesst.

Zumindest Ansatzweise beglücken uns doch schon die Hersteller mit soetwas  in Form der EMV filter  (LC) Schaltung in den neueren Loks.

Gruss,

wassi

Servus,

Hm... da bringt das bisserl LC in den Loks net wirklich was. Da gehts ja mehr um MHz als um kHz. Müsste man mal rechnen, aber bei den kleinen Bauteil-Werten die da verbaut werden passiert in dem Bereich wo sich das DCC Signal tummelt wohl nicht mehr allzu viel...

Da müsste schon ne andere Filterung her und dann baust die Lok ja schon wieder deutlichst um was hier letzlich ja nicht gewünscht war. Zumindest hatte ich das so verstanden...
Es gab solche Schaltungen doch in der Analogwelt, oder? War da nicht was mit Konstantlicht über höherfrequenten Wechselstrom?

Grau ist alle Theorie. Gibt es konkrete Erfahrungswerte?

@Felix: Sorry, ist ne Anwort dazwischen gerutscht und war für #25 gedacht.

Grüßle
Elvis

Noch eine Ergänzung zu meinem Beitrag in #11, ich habe nochmal meine Unterlagen durchgeschaut:

Der RMX990 in der aktuellen Version kann das auch, es gibt eine spezielle CV (60) für die Einstellung der Höchstgeschwindigkeit bei Analogbetrieb, ebenso vorhanden ist die Einstellung des Verhaltens der Licht- und Funktionsausgänge.

Grüße
Daniel

Hallo Elvis,

ich meinte nicht das die aktuellen Filter dimensionierungen für den Zweck der 4bzw. 8khz beschneidenen Tiefpasses ausreichen, sondern das die Hersteller zumindest schon mal die entsprechende Anordnung auf der LP mit ihren Tiefpass für eine höhere Grenzfrequenz vorbereitet haben.

Entsprechende L Werte in der kleine Bauform zu finden koennte jedoch schwierig werden.

Gruss,
wassi

Servus,

der Abend brachte interessantes zu Tage...

hab mal ein paar Dekoder samt Loks mit einem Fleischmann Analog-Travo befeuert. Neben dem Travo hatte ich noch ein Labor-Netzteil mit Feinregelung am Start. Da sollte recht glatte Gleichspannung rauskommen.

GFN BR70 mit Tran DCX75...
Läuft erst spät los und dann gleich recht schnell, dafür dann aber geleichmäßig und lässt sich dann auch wieder bisserl runterregeln. Verhalten ist mit beiden Spannungsversorgungen gleich. Zum Rangieren wenig brauchbar. Analog ohne Dekoder lief die Lok schon sehr gut. Im Digitalbetrieb schaft die Lok bei 128 Fahrstufen in der Stufe 1 sagenhafte 1,5cm/min ohne das ein ruckeln zu sehen wäre (4cm/min bei 28 Fahrstufen), Ab Werk ist analog abgeschalten.

Hornby/Arnold BR95 mit DHL160 (die alten SX Dekoder)...
mal davon abgesehen das die Maschine kein Kontaktwunder ist fährt der Dekoder analog recht gut. Das bestätigt auch die Erfahrungen von Felix, die Dekoder sind analog durchaus fahrbar. Interessanterweise mag der Dekoder aber das Labornetzteil nicht so gerne, da ist das Anfahren deutlich ruckartiger, mit dem GFN Travo schön weich. Digital mit 33cm/min bei FS1 nicht die langsamste im Stall.

GFN BR221 dunkelblau (221 - zugkräftiger als gedacht) mit Lenz Gold Mini...
Erstaunlich gut analog. schön langsam anzufahren auf beiden Versorgungen. Fein regelbar, fast runter bis auf die Digital FS 1 Geschwindigkeit (21cm/min).  Der Dekoder ist besser als sein Ruf. Zum Vergleich eine GFN BR 86 mit demselben Dekoder, ebenfalls sehr gut. Der Dekoder berücksichtigt die VMax aber nicht. Und größere Werte fürs Anfahren leferten ein sehr schlechtes Fahrverhalten. Ruckelte dann sehr stark.

Roco V188 mit 2x MX620...
Auch nicht schlecht soweit, aber kommt nicht ganz an den Lenz ran im Anfahren. Dafür kann man da die Vmax runtersetzen. Alle anderen Einstellungen werden ignoriert.  

Summasumarum kann man sagen das alle Dekoder hier im Test analog laufen. Beim Anfahren trennt sich die Spreu vom Weizen, das war digital durchweg besser. Aber die Lenz und der DHL war nahe dran.

Ist jetzt natürlich auch nicht repräsentativ...zu wenige Schwalben...
Die Licht-Thematik hab ich jetzt auch net wirklich angekuckt.

@Wassi: OK, verstanden.

Grüßle
Elvis

Hallo Elvis,

vielen Dank für Deine Mühe des Ausprobierens! Eine komplette Marktübersicht verlange ich ja gar nicht .

Für mich sieht es so aus: Der MX620 wird auch von Dir ganz gut getestet, zudem hat Josef damit auch gute Erfahrungen. Dann nehme ich den einfach mal zum Ausprobieren.

Ein Kandidat bei mir ist die 181 von Roco, eine der wenigen Loks, die ich in beiden Fahrtrichtungen sowohl im Güter- wie Reisezugverkehr einsetzen möchte. Für die 181 gibt's wohl Austauschplatinen von Arnold Hübsch, da wird's das einfachste sein, ich kaufe die bestückt und - wenn möglich - parametrisiert.

Dann kann ich erstmal ausprobieren, wie die auf meiner Anlage so läuft. Sollte es da - wider Erwarten - zu Problemen kommen, kriege ich die Lok auch einfach durch Rücktausch der Platine wieder in den Ausgangszustand und kann zudem für die Digital-Platine evtl. noch ein wenig Geld wieder im 2.-Hand-Markt zurückbekommen.

Läuft die Lok mit Decoder dann bei mir gut, kann ich mich auf die Suche nach einer Zentrale machen, um das Thema "Umprogrammieren" anzugehen.

Viele Grüße & erneut: Danke für die Hilfe,

Udo.

Hallo Udo,

das ist zwar schon leicht OT: Aber kannst Du dann mal die Erfahrungen mit der Austauschplatine bei der 181er schildern? Davon habe ich nämlich auch zwei Stück am Start.

Vielen Dank!

Vielen Dank auch an Elvis für die ganzen Tests. Das war schon mal interessant!

Viele Grüße

Dirk

Hallo Udo
Den MX620 gibt es nicht mehr von Zimo.Der Nachfolger MX621 soll im Oktober erscheinen.
Gruß Josef

Hallo,

@Dirk:


Gerne - hoffe ich vergesse es bis dahin nicht  , wird wohl noch ein bisschen dauern, denn im Shop von AWM gibt's die entsprechende Platine derzeit nicht.

Hängt wohl damit zusammen (danke für den Hinweis, Josef!):


Derzeit ist die Platine mit Tran DCX74 oder 75 zu haben. Die Testergebnisse von Elvis klangen da aber nicht so hervorragend.  Da warte ich erstmal ab, wann der MX621 kommt und wie der zur Tauschplatine passt. Herrn Hübsch habe ich bereits per Mail kontaktiert.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo,

dieser Thread:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=605013

hat meine eigenen Überlegungen in diese Richtung wieder in meinen Fokus gerückt. Mittlerweile ist der MX621 verfügbar, ich habe also eine entsprechende Platine von AWM geordert und meine 181 damit ausgerüstet.

Der Platinenaustausch an sich war ziemlich einfach, allerdings hat sich beim Biegen der Motorkontakte einer derselben von der Platine gelöst, war schlecht gelötet. Das ließ sich gottlob noch korrigieren. Sowas ist zwar ärgerlich, aber lässt sich bei Handarbeit wohl nicht ganz vermeiden. Ich gehe davon aus, dass das eine Ausnahme war.

Die 181 funktioniert nun exakt so wie erhofft: Die Höchstgeschwindigkeit lässt sich für den Analogbetrieb festlegen, es ist auch im Analogbetrieb eine Lastregelung möglich (die allerdings zu einer anderen Höchstgeschwindigkeit bei 12V bei identischem CV5 führt) und der fahrtrichtungsabhängige Lichtwechsel bleibt erhalten (das Licht lässt sich aber auch abschalten). Die 181 war noch nie ein Rangierwunder, ist es mit dem Decoder nun auch nicht. Stört mich aber nicht.

Zusätzlich lässt sich eine Anfahrverzögerung einstellen, da ruckelt die Lok allerdings schon noch etwas, geht vermutlich, wenn man sich in alle CVs hineingräbt, auch irgendwie besser. Stört mich aber auch nicht, mein eigentliches Ziel ist erreicht.

Des Weiteren scheint mir der Motor mit Decoder-Ansteuerung etwas lauter zu laufen als vorher. Kann aber auch sein, dass das täuscht. Ich habe nun nicht ständig hin- und hergebaut, um diesen Eindruck zu überprüfen.

Achso: Zur Programmierung habe ich mir eine Roco Multimaus aus einem H0-Startset aus der Bucht gefischt, da ist der finanzielle Aufwand vergleichsweise überschaubar und irgendwie kann die alles, was ich will.

Ich bin rundum zufrieden und ich werde mit der Zeit noch ein paar wetiere Lokomotiven mit einem Decoder versehen.

Danke an alle für die Tipps!

Viele Grüße,

Udo.

Hallo Udo,

womit betreibst du deine Anlage ?

Standardtrafo
Satndardtrafo mit Halbewelle
elektronischer Fahrregler mit PWM
Heißwolf

Wie reagiert die Lok mit Dekoder auf einen elektronischer Fahrregler mit PWM ist da meine konkrete Frage?

Gruß Detlef

Hallo Detlef,



Auf der Strecke mit fester Gleichspannung aus einem Labornetzteil, in den Bahnhöfen derzeit noch mit Standardtrafos (ohne Halbwelle). Ich kann Dir also nicht sagen, wie die Lok auf PWM reagiert.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo Udo,
wenn die Lok mit Decoder lauter ist, kannst du mal versuchen mit der Ansteuerungsfrequenz rumzuspielen. Mit 16 kHz sollte es z.B. wieder leiser werden.

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Hallo Udo,

ich hoffe aber das du weißt worauf ich hinaus will

die Möglichkeit die Loks so einzubremsen ist auf alle Fälle eine option

Gruß Detlef

Hallo Detlef,



ehrlich gesagt: Nein, ist mir unklar.



Für meine Aufgabe m.E. die beste. Natürlich bin ich für einfachere oder effektivere Alternativen immer offen.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo msfrog,

danke für den Tipp, ich probier das die Tage mal aus.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo Udo,

elektronischer Fahrregler mit PWM könnet vermutlich die Dekoder "irritieren" und es gibt kein sauberes Fahrverhalten mehr.


ob einfacher weiß ich nicht aber bestimmt effektiver, da mechanisch - eine Änderung der Getriebeübersetzung - Glasmachers Schnecke - damit wollte ich mich demnächst auch mal auseinandersetzen

Gruß Detlef

Hallo Detlef,



Achso, so naheliegend. Ich habe allerdings auch in Zukunft nicht vor, elektronische Fahrregler, die keine reine Gleichspannung können, einzusetzen. Aber danke für die Warnung .



Glasmachers Schnecke finde ich für die Lokomotiven (ebenso wie die Diodenlösung o.ä.) sinnvoll, die ich ständig langsam haben will. Für Loks, die sowohl in den Güter- wie auch in den Reisezugverkehr sollen (z.B. die beschriebene 181), finde ich die Lösung allerdings suboptimal.

Mit Dioden kann man zwar auch eine richtungsabhängige Geschwindigkeit einstellen, so dass die Lok in die eine Richtung Güterzug-, in der anderen Richtung Schnellzugtempo fährt. Einige meiner Loks laufen bereits so.

Allerdings bei "unsymmetrischen" Loks wie der 181 oder bei Loks, die auch in den Wendezugdienst sollen, wie z.B. V200.0 oder 145, finde ich diese Lösung dann auch wieder störend. Und für die paar Kandidaten kommt mir die Decoder-Lösung entgegen: Eben noch im Schnellzugdienst, ein kurzer Stopp im BW (Programmiergleis) und schon hat die Lok die richtige Geschwindigkeit für den bereitstehenden Güterzug.

Das ist eigentlich das einzige Feature, um dass ich die Digitalbahner wirklich beneidet habe. Freut mich, dass ich das nun auch auf meiner analogen Anlage nutzen kann.

Viele Grüße,

Udo.