THEMA: Stuttgart 21 - Bahnhof wird abgerissen Teil 8

Hallo Michael,

"Dem Magazin «Stern» schilderte Wagner, Ingenieur im Ruhestand, wie es zu seinen Verletzungen kam: Er habe versucht, Jugendlichen zu helfen, die vom Strahl des Wasserwerfers weggefegt worden seien. Deshalb habe er die Arme hochgerissen und den Polizisten gewunken, um sie zum Aufhören zu bewegen. Dann habe ihn selbst der Wasserstrahl direkt ins Gesicht getroffen - so massiv, dass er ohnmächtig geworden sei. «Es fühlte sich an wie der Schlag von einem Riesenboxer», sagte der 66-Jährige."
(Zitat stern)

Der Mann dürfte KEINERLEI Erfahrung im Umgang mit Wasserwerfern gehabt haben. In Stuttgart hat man dazu auch sehr selten Gelegenheit. Wenn er über die Wirkung dieser Waffe - und das ist ein Wasserwerfer! - mehr gewusst hätte (siehe das Galilieo-Video, letztes Drittel), hätte er sich sicher anders verhalten!

Gruß
Peter

@101

Als Feuerwehrmann ist es mir sehr bewust, was so ein Wasserstrahl anrichtet.
Ein "Vollstrahl" ist so konzipiert, dass er z.B. in Holz eindringt und dort Glutnester abkühlen kann.
Auch die Wirkung eines Wasserwerfers ist kein Geheimnis (siehe auch Deinen Bericht).

Warum also verhält sich also der Rentner so unvernünftig?
Er hat ja zugegeben, dass er mit Kastanien geworfen hat. Damit kann man auch ein Auge verletzen.

Gruß, Thomas

Hallo

@2 Thomas

Häääää ??
Ich denke mal die Bedeutung der internationalen Geste von "erhobenen Händen und Armen" sollte sich auch bis zu den WaWe-Besatzungen der Polizei rumgesprochen haben.

Schöne Grüße

@102:

Als Feuerwehrmann dürftest Du aber auch wissen, dass es kaum möglich ist, eine mit der Hand geworfene Kastanie auf 22 bar Aufpralldruck zu beschleunigen (grins). Hier hat die Polizei eindeutig mit (Wasser)Kanonen auf Spatzen geschossen!

Gruß
Peter

Hallo Peter,

"22 bar" sind nicht notwendig, um mit eine Kastanie ein Auge zu schädigen.

Das die Polizei zu anderen Mittel greifen hätte sollen (und mit Sicherheit auch gekonnt hätte), bestreite ich nicht.

Mir ging es darum, das der Rentner auch nicht richtig reagiert hat., bzw die Verletzung durch unglückliche Umstände oder durch Unvorsichtigkeit entstanden. Die Wasserwerfer werden ja nicht eingesetzt um den Demonstranten die Augen auszuschießen.

Gruß, Thomas

@5:

Wird aber billigend in Kauf genommen. Polizeilogik: Wer sich im Bereich eines Wasserwerfers aufhält, ist selbst schuld.

Gruß
Peter

@Peter: Danke für den Bericht, was mich an der Sache nur "wundert" ist, das ich auf Youtube einen Bericht eines jugendlichen Augenzeugen gesehen habe (leider finde ich den Link nicht mehr),der Berichtet hat, das der betroffene an/neben einem besetzten Wasserwerfer (1) stand und sich vor dem besetzten Wasserwerfer (1) einige Jugendliche noch getummelt haben und einen Spaß daraus gemacht haben mit dem Wasser "berieselt" zu werden. Also kein scharfer Strahl. Nachdem dann der Wasserwerfer (2) den Strahl etwasgebündelt hat, haben sich die jugendlichen eben weggedreht bzw. die Regenschirme ausgepackt . Der jugendliche der  Berichtet hat, sollte dann wohl mit einem scharfen Strahl zum fallen gebracht werden und der betroffenen Rentner hat  zugeschaut. Bei einem der , ich nenne es mal justier teststöße (siehe auch Galilio Video), scheint dann der Strahl eben, leider zu hoch und zu weit gegangen zu sein, und den Mann getroffen zu haben.

Was davon jetzt Wahrheit, Dichtung oder einfach nur unterschiedliche Wahrnehmugn ist glaube ich egal.

Ich bin mir jedoch 100%ig sicher das keiner der Polizisten mit einem Wasserwerfer mit Absicht jemand ins Gesicht strahlt, da die Personen genau Wissen was der Strahl anrichten kann. Und wenn gezielt mit dem Wasserwerfer ins Gesicht gestrahlt worden wäre, dann wäre das
1. absolut Überzogen und der Kollege gehört wegen schwerer Körperverletzung angeklagt und
2. befürchte ich, wäre das zweite Auge dann auch komplett kaputt.

Gruß Michael

@Michael und Thomas:

Lass es gut sein. Die Stuttgart 21 Gegner sind unfehlbar und es sind immer die Anderen Schuld.
Die Polizei hätte aus den tausenden von Menschen, von denen ein Teil schon die Einsatzfahrzeuge angegriffen haben, erkennen müssen, dass ja "nur" Kastanien geworfen werden.

Dieser Thread ist ausschließlich Stuttgart 21-Gegner vorbehalten. Vielleicht sollte man die Überschrift in Sammelpunkt S21-Gegner ändern.

Gruß
Dieter

Was hat ein Wasserwerfer mit Argumenten für oder gegen das unsinnige Projekt zu tun.
Bisher habe ich, hier weit vom Schuss, wenig Interesse an der Sache gehabt. Aber je mehr gute Argumente ich gegen das Projekt lese, umso mehr bin ich selbst dagegen.
Gute Argumente dafür werden scheinbar aus taktischen Gründen zurückgehalten, oder warum hört man keine ?

Jürgen H.

@9:

Wasserwerfer sind Argumente (der Gegenseite) - und zwar sehr schlagende! Motto: wir machen Ihnen einen Vorschlag, nach dem Sie nicht mehr stehen können...

Gruß
Peter

Ich korrigiere: .....nach dem Sie nicht mehr sehen können..

Gruß
K.U.Müller

Hallo Dieter,

sei doch nicht so pessimistisch. Die Threads sind eigendlich recht ausgewogen.
Ehrlich gesagt, bin ich mir noch gar nicht sicher, ob ich pro oder contra Stuttgart 21 bin.
Geschichtlich wird ja ein Durchgangsbahnhof schon lange geplant. Ob aber der jetzige Plan vernünftig und die EINZIGE Möglichkeit ist, bezweifel ich schon.
Leider habe ich schon oft erfahren, dass auch sinnvolle Projekte durch notorische (und leider mächtige) Neinsager gestoppt werden.
Sonderbar finde ich, z.B. dass erst jetzt bei Baubeginn der Wiederstand so stark wurde.
Einwendungen gab es zwar bereits beim Bebauungsplanverfahren, aber es kam nie, wie bei der Isentalautobahn (A94 bei Dorfen) zu Gerichtsverhandlungen, ich las nie so etwas in der Presse.

Aus dem Verletzten jetzt einen Held der Demokratie zu machen, ist auf jeden Fall falsch.

Gruß, Thomas

Hallo,
dass man mit zwei drei geworfenen Kastanien
einem mit Helm und Visier bewährtem Kopf ein Auge ausschießen kann,
ist vollkommener Blödsinn.
Ohne Schutz gibt´s vielleicht mal ein blaues Äuglein.

Da ich bei der Luftwaffe auch paar mal einen Wasserwerfer  bedienen mußte,
wurde mir eingeimpft,
dass man auf Köpfe von Menschen,
und seien es Feinde,
niemals zielen darf.

Desweitern sind in den "Sprühmitteln" unserer "Freunde und Helfer" aktive Reizstoffe enthalten.

Insofern haben sich unsere  Einsatzkräfte bewußt rechtswidrig verhalten.

Ja, geht´s noch?

Hans Hans

Mit Demonstrationen verhält es sich wie mit Pflanzen: je besser man sie gießt, desto stärker wachsen sie! Daher ist ausgiebiger Wasserwerfergebrauch kontraprodiktiv.

Gruß
Peter

@Hans Hans:

Gewagte These das mit den "aktiven Reizstoffen" kannst Du die benennen und das ganze belegen?

Was die Kastanien angeht, so ist es irrelevant auf wen ich werfe, ich nehem die Verletzung eines anderen billigend in Kauf.

Gruß Michael

Hallo Michel,
es reicht  schon  wenn Du ca. 25m entfernt in einen feinen Dunststrahl geraten solltest.

Die Atemwege beißen, die Augen tränen, unbedeckte Hautstellen brennen,
über  mehrere Stunden danach.

Ist alles andere als gewagt,
kann Dir jeder bestätigen der dort war.

Ich tippe mal auf irgendwelche Loste.
Die Verletzungen des Ingenieurs deuten darauf hin.

Natürlich kann die Konzentration der Kampfmittel den Bedingung angepaßt werden.

Es ist niemals irrelevant, selbst für einen Minderjährigen nicht, worauf er wirft.
Wirft dagegen der Kastanien-Baum, kann niemand den selbigen zur Relevanz zwingen.
Obwohl es mehr als offensichtlich ist.

Verstehtst  Du?

Hans Hans

@15:

Dieses Vorgehen der Polizei ist seit Jahren bei Großdemonstrationen gängige Praxis (Gorleben u.v.a.m). Habe ich auch schon in Berlin erlebt. Wenn sich Demonstranten mit zitronensaftgetränkten Gesichtstüchern zu schützen versuchten, wurden sie wegen "Vermummung" festgenommen...

Gruß
Peter

Hier ist das Problem.

Wenn die Polizei schon so minderwertige Kampfstoffe nimmt.

Würde C4H8Cl2S versprüht werden, wäre es doch mit den Demonstrationen sofort zu Ende, und alle CDUler könnten sich an Schmiergeldern, aeh, schulligung, dem neuen Bahnhof erfreuen.


Gruß, Gernot

Achtung, Beitrag kann Ironie enthalten

Aber Gernot,

die Einsatzpolizei kann doch nicht in Schutzanzügen herumrennen.

Die bekommen schon genug Sch.. von ihren irren Schlägerkollegen ab.

Hans Hans

@Hans Hans:

Wenn dem tatsächlich so wäre, das die Polizei dem Wasser Reizstoffe zugegeben hat, glaubst Du wirklich es wäre die Rede von "nur " 400 verletzten? Streng genommen wären dann ALLE die eine Haut- oder Augenreizung haben zumindest leicht verletzte. Ich denke das wäre etwas was die S21-Gegner sehr schnell Publik gemacht hätten und dann gäbe es auch zahlen von 2000 verletzten oder mehr.

Sorry, da kann ich immer noch nicht dran glauben, was ich für deutlich wahrscheinlicher halte ist das das in der luft verbliebene Pfefferspray, (das meines wissens nach von BEIDEN Seiten angewendet worden ist) durch die Wasserwerfer weiter verteilt worden ist.

Gruß Michael

Wenn es eine entsprechende Dienstvorschrift bei der Polizei gibt, wäre der Ministerpräsident fein raus (und der die Wasserkanone bedienende Polizist dran).

Gruß Stefan

Hi Thomas,

Da lachen wir alle mal darüber. Wenn hier schon, trotz Ironie, Senfgas ins Spiel gebracht wird, frage ich mich halt schon, wo bei manchen Leuten das Hirn geblieben ist.

Mein Fazit: Der Staat und die Vollzugsbehörden sind immer an allem Schuld, auch wenn man die letzten 15 Jahren im Falle Stuttgart 21 seitens der Gegner bis auf einige Ausnahmen in einem komatösen Tiefschlaf verfallen war und plötzlich aufwacht und feststellt, dass halb Stuttgart umgegraben wird.

Auf meinen Vorschlag, eine eigene Partei zu gründen, ist hier keiner eingegangen. Ist vielleicht auch etwas mit Arbeit verbunden und zuviel verlangt. Außerdem muss man dann vielleicht auch Verantwortung übernehmen, da ist es doch besser, sich in den Weiten des Internets zu verstecken und zu schimpfen wie der Rohrspatz. Aber selbst das Heft in die Hand nehmen will keiner. Diese Heuchelei kotzt mich an. Wer hat denn die regierenden Parteien vor 5 Jahren gewählt? Da waren die Ausmaße von Stuttgart 21 schon längst bekannt.

Jetzt kommt garantiert das Argument mit der Verschwendung der Steuergelder. Wenn jeder in puncto Steuern ehrlich wäre, hätten wir haushaltspolitisch keine Probleme. Das fängt bei der Steuererklärung an, wo anstatt 20 km Weg zur Arbeitsstätte 22 km angegeben werden und hört bei der Schwarzarbeit im privatem Sektor auf. Ist ja nur ein Kavaliersdelikt. Und nun werfe jemand den ersten Stein, der ohne Schuld ist und noch nicht bei der Steuer beschissen hat.

Es ist aber einfacher, erst einmal auf die Anderen zu zeigen. Jetzt können wir anfangen darüber zu diskutieren, was früher da war: Die Henne oder das Ei. Aber das ist müßig. Man bescheisst den Staat wundert sichund ist empört, dass man selbst vom Staat beschissen wird? Dieses Geheuchel geht mir auf dem Sack.

Wir reissen momentan mit dem Arsch das ein, was unsere Ahnen in den Sechzigern während des Wirtschaftswunder aufgebaut haben. Und das liegt nicht an der Politik, das liegt an uns selbst.

So das musste raus.

Dieter

Hallo Dieter,

es ist durchaus richtig das es in den letzten Jahren keinen wirklich großen Widerstand gegegen hat. Aber was mir auf den Sack geht (um in Deiner Sprache zu bleiben), daß immer wieder die Bürger den Politikern sagen müssen, was geht und was nicht geht. Es kann doch nicht angehen, daß Politiker von Beratern umgeben sind und dann ein solcher Unsinn herauskommt. Dass dies dem Politiker dann von den Bürgern erklärt  werden muß ist traurig. Eigentlich müssten diese intelligent genug sein, selbst zu erkennen, wenn Bockmist gebaut wird. Ist aber leider nicht so. Wie war das ? Gemeinwohl geht vor Eigenwohl ? Gilt das nicht in erster Linie für einen Volksvertreter ?

Gruß Stefan

Naja, letzten Gerüchten zufolge soll es sich ja um dieselbe Partei, nur auf unterschiedlichen Seiten gehandelt haben .... "Agent Provokateur" lautete, glaub ich,  der Ausdruck ....

@Bushman: Bin stolz auf Dich, hast Dir ja die Mühe gemacht, "C4H8Cl2S" zu entschlüsseln
(Allgemeinwissen wirds ja wohl nicht gewesen sein ...)

Gruß,

Gernot

Hi,

noch was zum Thema Alptransit in der Schweiz, was ja im letzten Thread so als Vorbild hingestellt wurde, wo sogar noch geschrieben wurde, dass das Projekt preiswerter als ursprünglich geplant wird:

Die Kosten wurden 1998 mit 7,5 Mrd CHF veranschlagt, 2008 waren aber schon fast 12 Mrd CHF ausgegeben worden. Dabei wurde der Projektumfang noch verkleinert, z. B. nur einspuriger Ausbau des Lötschbergtunnel und die geplanten Zufahrtslinien wurden zurückgestellt.

Da aber die erste Aussage wunderbar jedem in seinem Kram passte, wurde nicht weiter hinterfragt.

Noch ein paar Zahlen:

1992 waren die kalkulierten Kosten 8 Mrd. CHF, im Jahr 2001 um die 15 Mrd. CHF, 2005 ca. 23 Mrd. CHF und 2008 um die 24 Mrd. CHF.  Damit das ganze Projekt aber wirtschaftlich wird, müssen die Zufahrtslinien ausgebaut werden (NEAT2, was 1990 eigentlich im Projektumfang enthalten war). Für NEAT 2 sind aber alle Mittel gesperrt worden und wegen der Kostensteigerungen bei NEAT will der Bundesrat auf die 2. Projektphase verzichten.

Was ist der wesentliche Unterschied zwischen Schweiz und Deutschland?

Die Schweizer sind stolz auf das, was sie (naja Österreicher und Italiener) gebaut haben, während in Deutschland genörgelt und geklagt wird. Meine Meinung: Wir stehen uns zu oft selbst im Wege.

Dieter

Da liegst Du falsch.

1. Beschäftige ich mich mit der Geschichte des ersten Weltkrieges
2. Hatte ich in Chemie eine Eins.
3. Kenne ich das Periodensystem der Elemente und weiss, dass C = Kohlenstoff, H=Wasserstoff, CL = Chlor und S = Schwefel ist und was sich daraus ergeben kann.
4. Und außerdem wurde wegen mir der Schultrakt, wo der Chemieunterricht stattgefunden hat, geräumt, da ich eine Schwefelwasserstoffverbindung (umgangssprachlich: Stinkbombe) gezaubert hatte.

Gruß
Dieter

@Gernot:

Der "Agent Provokateur" ist doch auch nicht bewiesen, sondern nur ein "Gerücht " wie Du selber schreibst. Aber hier kommen die Verschwörungstheorien wieder hoch an die viele Glauben möchten!

Im übrigen noch ein kleiner Exkurs in Sachen Chemie: C4H8Cl2S ist nicht zwangsweise Senfgas, die Struktur geht aus der Summenformel nicht hervor, ist aber für die Wirkung von bedeutender Sache. Soviel zum Thema Allgemeinwissen.

Gruß Michael

Hi Stephan,



Dafür sind Wahlen da und öffentliche Gemeinderatssitzungen und und und... Es gab ein Planfeststellungsverfahren, da werden die Baupläne auch öffentlich zugänglich gemacht. Aber da waren die Gegner noch im komatösen Tiefschlaf. Jetzt wo es zu spät ist , kommen die Proteste. Das Projekt wäre noch zu stoppen bzw. zu ändern gewesen, wenn sich genügend Stimmen für eine Petition gefunden hätte.

Wenn das Land BaWü und die Stadt Stuttgart nun einen Baustopp verhängen, würde ich als Deutsche Bahn auf Schadensersatz in allen Instanzen klagen. Die Deutsche Bank hat einen rechtlich legitimierten Titel in Form einer Baugenehmigung. Das ist ein Fakt.



Ich bin kritisch aber bewundere zum Teil unsere Politiker, die für das Gehalt eine solche Verantwortung übernehmen. Da braucht es eine Menge Idealismus, um diese Branche zu wählen. Als Steuerberater oder Rechtsanwalt bleibt da mehr hängen.

Gruß
Dieter

Das sich Behörden (zum Glück ist die Bahn noch keine AG und untersteht staatlicher Aufsicht) gegenseitig verklagen statt zusammenzuarbeiten habe ich eh noch nie verstanden....

Gruß Stefan

Hallo Stefan,



Mal ein Beispiel:
Dein bester Freund erlaubt Dir schriftlich auf seinem Grundstück ein Haus zu bauen.
Du hast die Baufirma beauftragt und es werden die ersten Arbeiten begonnen.
Da kommt die Frau Deines Freundes und verbieten das Weiterbauen.

Was würdest Du tun?

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

ganz schlechtes Beispiel. Dann kommt nämlich die Stadtverwaltung und entzieht die Baugenehmigung. (wäre nicht das erste Mal, das dies bauwilligen Bürgern passiert)..... Und da ist dann keiner der gegenüber der Stadtverwaltung vermittelt und um eine Lösung bemüht ist

Gruß Stefan

Hallo Stefan,

gehen wir mal davon aus, der Gemeinde ist es egal.

Von wem würdest Du Schadensersatz verlangen? Von der Gemeinde???

Jetzt bin ich gespannt, was Dir einfällt.

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

o.k. dann ergänze ich aber mal Dein Beispiel:

Mein bester Freund erlaubt mir schriftlich auf seinem Grundstück ein Haus zu bauen. Dieses Haus werde ich zu einem überhöhten Preis auf dem Immobilienmarkt verkaufen und einen hohen Gewinn erzielen. Ich habe bereits die Baufirma beauftragt und es werden die ersten Arbeiten begonnen. Da kommt die Frau meines Freundes und verbieten mir das Weiterbauen. Ich habe ein großes Problem, da mir der große Gewinn des Immobiliengeschäfts durch die Lappen geht. Dann würde ich wahrscheinlich die Frau verklagen......

Gruß Stefan

Die Deutsche Bahn ist eine Aktiengesellschaft, deren 100%-Anteilseigner der Bund ist. Die Rechtsform AG ist nicht gleichzusetzen mit öffentlichem Börsenhandel. Im Zuge der anstehenden Privatisierung muss die Bahn auch sehen, dass sie sich absichert.

@Thomas



Das Beispiel habe ich in abgewandelter Form gebracht: Stellt dir vor, du hast eine Baugenehmigung für ein Haus und das Grundstück gehört dir. Auf dem Grundstück stehen alte Bäume, die wg. der Naturschutzgesetze nur vom 01.10. bis 28.02. gefällt werden dürfen und dann kommen 100 Demonstranten, die dich beschimpfen, mit Trillerpfeifen einen entsetzlichen Lärm veranstalten, auf DEIN Grundstück eindringen und dich als Eigentümer mit Flaschen und Kastanien bewerfen. Was würdet Ihr tun? Die Antwort kann ich zu 100% geben und ich brauche keinen Telefonjoker.

Komisch war nur, dass keiner hier in dem Forum auf den Vergleich eingegangen ist.

Gruß
Dieter

Mal wieder ganz nett hier, aber Argumente dafür gips wohl keine ?
Etwas daneben finde ich, die Sache einfach mit den Wahlen abzutun.
Man hat die Wahl (gehabt) zwischen Pest und Cholera. Nun den Wähler dafür verantwortlich machen zu wollen, dass er krank geworden ist, ist zu billig.
Eine Partei gründen ? Lächerlich, bei dem Dschungel an Paragraphen. Wollen wir etwas italienische Verhältnisse ?
Und was soll eine Wahl bringen, wenn danach anders gehandelt wird als vorher gesagt, oder wenn alles was die eine Regierung gemacht hat, von der nächsten zurückgenommen wird ? Ob gut oder schlecht will ich noch nicht mal bewerten. Aber sieht so die westerwellesche Zuverlässigkeit aus ?
Atomaustieg beschlossen, zurückgenommen, wieder angekündigt für die nächste Wahl.
Was soll das Stuttgart bringen ? Bf. bauen bis zur Wahl, dann absagen und neu planen vier Jahre lang und nach der übernächsten Wahl doch weiterbauen ?
Mir wäre eine Pflege der vorhanden Infrastrukur wichtiger als Neubauten. Wo kommt eigentlich der Bedarf her ? Angeblich wächst die Bevölkerung in Deutschland nicht weiter, sondern wird immer älter. Fahren also die wenigen Alten demnächst soviel mehr kreuz und quer durchs Land ?

Jürgen H.

@Jürgen:
Naja, die Deutschen werden nicht mehr, das bedeutet aber nicht, das es nicht mehr Bevölkerung in Deutschland gibt.

Gruß Michael

Auf diese Antwort habe ich gerade noch gewartet, denn sie spiegelt genau das wieder, was ich oben geschrieben habe.

Du hast Dich noch gar nicht mit einer Parteiengründung und dem Parteiengesetz vertraut gemacht und schon wird über einen etwaigen Dschungel an Paragraphen gemotzt.

Gruß
Dieter

@22 Bushman:

Du schriebst:



Wenn wir mal auf das "Wirtschaftswunder" verweisen, dann sollte man nicht ausser acht lassen, was ein wesentlicher Bestandteil davon war: solides wirtschaften der Politik:



Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder...n_Wirtschaftswunders

Ein schuldenfinanziertes Projekt mit zweifelhaftem volkswirtschaftlichem Nutzen, dessen Kosten vermutlich erst feststehen werden, wenn es gegen alle Widerstände durchgesetzt wurde, steht wohl kaum in der Tradition des "Wirtschaftswunders".

Zum Nutzen: Es sei daran erinnert, dass ein Großteil der Zeitersparnis durch die neuen Trassen daher kommt, das Langsamfahrstellen im maroden Stuttgarter Netz wegfallen werden.

Jetzt hier noch über Senfgas und Lost zu diskutieren nützt der Diskussion wahrhaftig nicht.
Das Reizstoffe eingesetzt wurden, wurde von vielen Medien berichtet, Links dazu hatten wir in den vorhergehenden Threads genug. Ich verstehe nicht, warum das jetzt schon wieder in Zweifel gezogen wird.

Viele Grüße

Dirk

@22



Das ist richtig. Darum frage ich mich auch schon lange, warum partout nicht wesentlich mehr Steuerprüfer und -fahnder eingestellt werden; denn die finanzieren sich bekanntlich durch ihre Aktivitäten selbst, und es bleibt noch jede Menge Kohle für den Staatshaushalt übrig. Aber stattdessen wurden z. B. in Hessen gleich mehrere sehr erfolgreiche Steuerfahnder für verrückt  und damit dienstunfähig erklärt. Sie hatten wohl den großen Banken und ein paar anderen aus der Filzokratie etwas zu sehr auf die Füße getreten - und das macht man in Deutschland nicht.
Du und ich können uns nicht beim Finanzminister über Steuerfahnder mit Aussicht auf Erfolg beschweren - wenn man Ackermann heißt, geht das schon eher.

Wer kennt im Übrigen nicht den Fall Zumwinkel? Rein zufällig passierte in seinem Fall eine Panne der Justiz, die dafür sorgte, dass teilweise Verjährung eintrat und der hinterzogene Betrag knapp unter 1 Mio EUR blieb, und damit unterhalb der Schwelle, die zwangsweise Knast bedeutet hätte. Aber die Staatsanwältin, die den Fall bearbeitete, geriet derart unter Druck ihrer Vorgesetzten, dass sie entnervt aufgab.

Also halte Dich mal nicht mit Kleinvieh auf (2 km Fahrweg geschummelt). Wieviele Privatleute sollen denn beim km-Geld schummeln, bis die Zumwinkel-Million zusammenkommt? Der Privatmann hat doch kaum Möglichkeiten, im größeren Umfang Steuern zu verkürzen, ganz im Gegenteil zu denen, die auf diversen CDs aus der Schweiz und Liechtenstein auftauchen.

Im Übrigen ist Deine Logik für mich nicht nachvollziehbar. Eine Steuerverschwendung ist also erst dann eine Steuerverschwendung, wenn es keine Steuerhinterziehung mehr gibt. Oder anders ausgedrückt: Sorgt durch Steuerehrlichkeit alle für volle Staatskassen, dann ist eine Verschwendung nicht mehr tragisch.

Gruß
K.U.Müller

Warum die Schlichtung zu spät kommt:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2...g-stuttgart-geissler

Gruß
Peter

Moin,

zwischenzeitlich hat sogar schon die Spielzeug-Industrie reagiert
und wirft Sonderpackungen auf den Markt....

http://drlima.wordpress.com/2010/10/12/stuttgart-21-lego-baukasten/

Ich beteilige mich nicht mehr an dieser Diskussion, ehrlich gesagt
wird mir der Ton immer doller.

Vielleicht sollten sich die Diskussionsteilnehmer - auch ohne Baustop -
an die Friedenspflicht halten.....

Grüße
wilfried

Hallo Dieter,

Doch, Dein Beispiel hatten wir schon.... Ich würde die Polizei verständigen, die sicherlich nicht mit einem Wasserwerfer anrücken würde, um die Demonstranten von MEINEM Privatgrundstück zu vertreiben. (wenn sie nicht ein Einsatz unter Hinweis, dies sei eine Privatangelegenheit, ohnehin ablehnen wird).  

Gruß Stefan

Fliegt hier bald alles in die Luft?

http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B1...common~Scontent.html

Gruß
Peter

@34:



doch Dieter, ich bin hier in #74 darauf eingegangen:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=492810



Du bist sogar auf die diskussion eingestiegen, aber plötzlich kannst Du dich nicht erinnern?

Viele Grüße

Dirk

Stell Euch vor,
jemand vergleicht den Kölner Dom mit einer Hauskapelle.

Kommt Privatbesitz jetzt vor Allgemeingut?

Ein ganz porfaner, abwegiger Vergleich.

Hans Hans

Dieter, genau solche Antworten mag ich nicht. Woher willst du wissen, womit ich mich vertraut gemacht habe ?
Was nützt eine weitere "Piratenpartei" ? Parteiprogramm ist dann die Verhinderung von S21 ?

Auf Argumente warte ich immer noch.


Jürgen H.

Zitat der Bild über die Rodung der schönen Bäume im Schlossgarten

Die gefällten Bäume im Schlosspark hätten nach Auffassung des Verwaltungsgerichtes Stuttgart vor zwei Wochen nicht für das Bahnprojekt Stuttgart 21 gerodet werden dürfen. Nach Angaben des Gerichts hatte die Bahn den Richtern eine wichtige Unterlage vorenthalten. Aufgrund dieser hätte das Gericht einem Eilantrag des Bundes für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) gegen die Rodung stattgegeben. Bei dem fehlenden Papier handelt es sich um ein Schreiben des Eisenbahn-Bundesamtes (EBA); nach dem hätte das Roden bis zur Vorlage von Artenschutz-Plänen für den im Schlossgarten lebenden seltenen Juchtenkäfer aufgeschoben werden müssen. Der BUND sprach von einer "Ohrfeige” für die Bahn. Laut EBA hätte die Aktion bis zum 8. Oktober verschoben werden müssen, berichtete die BUND-Landeschefin Brigitte Dahlbender.



nun ist es zu spät oder?
N-Spurfreund Michael

@47:

Für die gefällten Bäume sicher. Für alles andere - einschließlich noch kommender Rechtsbrüche - sicher nicht.

Gruß
Peter

Es kann losgehen mit der Schlichtung:

http://www.stern.de/politik/deutschland/stuttga...ch-rief-1613797.html

Gruß
Peter

Hi,



Gegenfrage: Hast Du Dich mit den Voraussetzung zu einer Parteigründung auseinandergesetzt? Was sind die grundlegende Anforderungen?

Es muss ja keine Partei auf Bundesebene sein, es reicht für die Komunal- bzw. Landesebene doch vollkommen aus. Eine Partei gegen Stuttgart 21 bzw. gegen die repränsentative Demokratie und für die direkte Demokratie für mehr Mitbestimmung der Bürger in Stuttgart oder BaWü müsste doch erfolgreich und zu machen sein. Bei 600.000 Einwohner und 100.000 Demonstranten müsste die Partei alleine in Stuttgart 25% der Stimmen bekommen.

Diese Parteien dann noch in anderen Städten und dann als Zusammenschluss zur einer Bundespartei, das könnte eine sechste Kraft in Deutschland geben und den etablierten Parteien ganz schön einheizen.

Deja vu?
Das gab es schon mal in den Siebzigern und daraus ist eine Partei entstanden, die nach aktuellen Umfragen über 20% bei Bundestagswahlen bekommen würden, Bündnis90/Die Grünen.



Wir brauchen nicht unbedingt mehr Kontrolleure sondern mehr Ehrlichkeit. Wobei ich die Steuerhinterziehung auch nicht mehr als Ordnungwidrigkeit sondern als Straftat einstufen würde. Dann die Handwerker kontrollieren, wann sie wo gearbeitet haben und bei der Umsatzsteueranmeldung prüfen, ob zum Leistungserbringungsort und -datum eine Rechnung vorliegt. Wenn nicht würde ich Auftraggeber und -nehmer zu einer Geldstrafe in Höhe des Auftragsvolumens verdonnern. Damit stelle ich zwar alle unter Generalverdacht, aber beim offiziell geschätztem Volumen der privaten Schattenwirtschaft in Höhe von 150 Mrd. € ist dieser vielleicht gar nicht so abwegig. Da kommen auf jedem Bundesbürger fast 2.000 €. Die daraus resuliterenden staatlichen Einnahmen würden schlagartig zu einem ausgeglichenem Haushalt führen oder anders gesagt jeder Bürger könnte um ca 1.000 € jährlich entlastet werden.

Und ja, diese Steuerhinterziehungen sind Steuerverschwendungen. Insbesondere mit dem Hintergrund, dass sich jeder selbst betrügt.



Nur ein paar Zahlen, 10% der Steuerpflichtigen tragen zu 50% des Steuervolumens bei, 20% zu 70%. Was glaubt Ihr, was passiert, wenn diese Einnahmen wegbrechen würden? Der letzte machts Licht aus. Damit ist Steuerhinterziehung nicht zu rechtfertigen, aber warum immer auf andere zeigen. Das kritisiere ich bei uns. Es geht so lange gut, bis wir griechische Verhältnisse bekommen und dann bekommen alle große Augen.



Na ja, Kleinvieh ist das gerade nicht. Bei 40 Mio. Erwerbstätigen mit 230 jährlichen Arbeitstage (die jeder in der Steuererklärung angibt) kommen bei 2 km über 5 Mrd. € zu versteuerndes Einkommen zusammen, das nicht versteuert wird.



Nicht zu vergessen, dass die damalige demographische Alterstruktur auch bedingt durch den zweiten Weltkrieg ein andere als heute war. Kurz nach dieser Zeit wurden Rentenerhöhungen durchgeführt, die uns heute aufstoßen. Der überdimensionierte Sozialstaat frisst uns die Haare vom Kopf bzw. Löcher in den Geldbeutel.



Du wirst es nicht glauben, aber die Polizei kommt. Den Fall hatten wir letztes Jahr als Unbekannte auf unserer Streuobstwiese anhängerweise die Äpfel ernteten und dabei auch mutwillig Äste der Apfelbäume abbrachen. Nach dem Anruf war die Polizei innerhalb von 10 Minuten da, um die Anzeige wg. Diebstahl, Landfriedensbruch und Sachbeschädigung aufzunehmen. Besonders die Ausrede der Beklagten war schon dreist: Sie haben gedacht, die Bäume stehen eh so rum.

Mittlerweile denke ich, dass Sarrazin mit seiner Aussage recht hat, "Deutschland schafft sich ab". Aber nicht wg. den Mitbürgern mit Migartionshintergrund, sondern wg. der Deutschen in ihrer reinsten Form selbst. Und darin bestätigen eine Vielzahl der Postings in diesem und in den vorangegangenen Threads.

Dieter

Oh, jaaaaa, darauf habe ich noch gewartet! Die Rentner sind Schuld, das wir kein Geld für Stuttgart21 haben... Guido, bist Du's?

Viele Grüße

Dirk

Nicht Guido, sondern Frau Milchmädchen.
Beispiel :
Wieviel Schwarzarbeit würde offiziell erst gar nicht gemacht, weil zu teuer ? Aber es ist ja bequemer einfach hochzurechen.

Wieviele Demonstranten würden die neue Partei nicht wählen, weil die Position bereits von anderen besetzt ist und was passiert nach erfolgreichem Baustopp mit der Partei ?

Alle Arbeitnehmer geben immer 2km zu viel an ?
Und wenns so wäre, macht das vielleicht 150 Mio. Euro an Steuern aus, oder 1,5 Prozent Stuttgart 21.


Jürgen H.

Erstens habe ich in keinem Wort den Rentnern die Schuld in die Schuhe gezogen, noch nicht einmal den damaligen Regierungsorganen.

Zweitens habe ich konträre Meinungen zu Guido.



Also ich reche nicht, sondern rechne. Die von Wirtschaftskreisen geschätzten 150 Mrd. € betrachte ich auch als zu hoch an, aber lasse es nur die Hälfte sein. Und mit Deiner Aussage sind wir wieder bei der Henne und dem Ei. Ist es vielleicht zu teuer, weil soviel schwarz gemacht wird? Und da ist wieder der Punkt, woran es krankt: Es wird immer erst auf die anderen gezeigt.
Mir könnte diese Mentalität egal sein, da ich nicht mehr an die Solidaritätsgemeinschaft Deutschlands gebunden bin, aber es gibt genügend Menschen, die es sind und mir am Herzen liegen. Deswegen engagiere ich mich auch sozial und gemeindepolitisch.



Du stellst da eine Hypothese in den Raum. Wenn eine Partei meine Meinung vertreten würde, dann würde ich sie auch wählen. Und was passiert nach dem Baustopp? Frage mal bei den Grünen nach, was aus ihrem ursprünglichem Parteiprogramm geworden ist.



Ich sage, dass es ein Durchschnitt ist, der auch für 230 Tage angesetzt wird. Ganz ehrlich: Es arbeiten die wenigsten an 230 Tagen im Jahr. Und zur Rechnung: 40 Mio Erwerbstätige x 2 km x 230 Tage x 30 Ct. = 5,5 Mrd € zu versteuerndes Einkommen. dv. Da kannst Du an den von Dir genannten Betrag noch eine Null dranhängen. Die Ausgaben für Suttgart 21 sind einmalig oder auch über ein paar Jahre verteilt. Die Ehrlichkeit wäre aber jährlich, da könnte viel auf Bildung gemacht werden.

Aber wir Deutschen motzen und nörgeln lieber und schieben die Verantwortung anderen zu, als selbst das Heft in die Hand zu nehmen. Aus diesem Grund verliert Deutschland auch seinen Platz für die Spitzentechnologie weltweit und die Wissensträger verlassen das Land. Der Brain Drain hat schon eingesetzt und andere Länder lachen uns aus oder schütteln den Kopf.

Und nur keine Veränderung. Alles soll so bleiben wie es ist. Aber Stagnation ist Rückschritt, da um uns herum nicht so gedacht wird.

Dieter

Aha, alle 40Mio. Erwerbstätigen zahlen Steuern und dann auch noch 36% . Wusste ich nicht.
In welchen ländern warst du wann zuletzt, die über uns lachen ?
Zwei bis Drei reichen als Aufzählung. Vielleicht zusammen mit einer kleinen Übersicht der Argumente für S21 auf die ich so händeringend warte.

Ich wähle übrigens die Partei, von der ich annehme ( auch wenns schwer fällt) dass sie auch meine wirtschaftlichen Interessen vertritt. Die Piraten waren es nicht und eine Anti-S21 wäre es auch nicht.

Jürgen H.

Hallo Dieter,
Die Bürger nehmen doch gerade das Heft wieder in die Hand.

Blödsinn. Ich kenne an allein an meiner Uni jede Menge Wissenschaftler und Studenten, die gerne herkommen, davon überzeugt sind und an "deutsche Tugenden" glauben. Die werden dann zwar schon bald eines besseren gelehrt, aber die gängigen Stereotypen über dieses Land hakten sich hartnäckig. Dein Gewäsch ist das von CxU, FDP, INSM, Bertelsmann und anderen asozialen Neoliberalen. Und überhaupt, was interessiert "Deutschland", wenn es den meisten Menschen, die es bewohnen, immer schlechter geht?

Fortschritt ist nur ein solcher, wenn er langfristig und durchdacht ist, ansonsten ist er Ressourcenverschwendung auf Kosten von Fortschritt. Der Durchgangsbahnhof ist rausgeschmissenes Geld, das an anderer Stelle sinnvoll ausgegenben wäre, z.B. für eine Sanierung und Optimierung des Bahnhofs Stuttgart und der Strecke nach Ulm. Dann bleibt immer noch genügend - nicht vorhandenes - Geld für weitere weitaus notwendigere Posten übrig.

Grüße,
Uwe

Hi Jürgen,

ich weiss nicht wie Du auf 36% kommst, aber bei einem durchschnittlichen Steuersatz von 25% plus Soli komme ich auf 1,46 Mrd €.

Wenn Du gerne die Länder hören möchtest, hier sind Sie: China, Indien, Australien und Brasilien.

Einstimmige Meinung: Deutschland wäre eine viel größere Wirtschaftsmacht, viel größer als China und die USA, wenn sie sich nicht selbst im Wege stehen würden.

Dieter

Moin Moin,

Du kritisierst die Nörgelei in diesem Land - übrigens völlig zu recht -, fängst zwei Sätze weiter aber selbst an zu nörgeln.
Welche Länder sollen denn so toll sein? Ich kann mich noch an die Zeit vor etwa fünf Jahren erinnern. Was wurden da Spanien und Irland gelobt. Inzwischen ist klar, dass das EU-subventionierte Strohfeuer waren, beiden Ländern geht es dreckig.
Dass insbesondere gute Fachkräfte Deutschland verlassen, ist nicht von der Hand zu weisen. Als Gründe habe ich mitbekommen von
- fehlenden Arbeitsplätzen in bestimmten Brachen (insbesondere bei Wissenschaftlern)
- befristeten Arbeitsverträgen (betrifft v.A. Akademiker wegen ihrem späterem Berufseintritt)
- schlechterem Nettoverdienst (zieht sich durch alle Sparten)
- schlechter Vereinbarkeit von Beruf und Familie
Nicht mitbekommen habe ich allerdings den Grund, dass Demonstrationen von Bürgern gegen irgendwelche Großprojekte jemanden veranlasst haben, dass Land zu verlassen, außer natürlich, dass es damit zu einem der oben genannten Gründe kommt.

Die Demonstranten fordern nur die Ehrlichkeit von den Politikern ein, die du oben - auch zu recht - von den Bürgern verlangst.


Das sind aber nicht die Länder, in die von Deutschland aus ausgewandert wird.

Gruß,
Till (der glaubt, dass wonders andere Sachen als in Deutschland Mist sind)

Hallo,
nocheinmal zu den Gerüchten die es so gibt.....
-kein Reizgas wurde von der Polizei eingesetzt und es gab auch keine Todesopfer wie es bei den Polizeieinsatz auch durchs Land geisterte.Das einzige was wirklich gestorben ist...die Wahrheit auf beiden Seiten und der Frieden in der Stadt.Die Gräben gehen durch Familien,Freund,Sportvereine und jeder hat die einzige ultimative Wahrheit für sich gepachtet Übrigens etwas ganz besonders deutsches :Fast jeder hat zu allen eine Meinung.Egal ob er sich mit den jeweiligen Thema auskennt oder nicht.Es ist ja auch komischerweise so,das in Gegenden mit wenig Ausländern die Abneigung gegen diese Gruppen am größten ist.......zja der mensch ist schon ein komisches Wesen

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

das holpert aber gewaltig...

S21 kann nur hopp oder topp sein, dazwischen gibt es nichts.

Grüße,
Uwe

Moin,
eben entdeckt.
Dieser Server steht in der Türkei. (Impressum anschauen)
http://stuttgart-21-kartell.org/


Gruß

GüNNi

Hallo,

ich fordere einen Mittelrheintal-Basistunnel Links-oder Rechtsrheinig zwischen Bingen u. Koblenz oder dem Rheingau und Koblenz.
Damit die Abfuhr oder Durchfuhr der ganzen zusätzlichen Güterzüge nicht duch das Mittelrheintal muss
Warum hat man die NBS Frankfurt - Köln nicht auch für Güterzüge gebaut.
Die NBS Stuttgart - Ulm sollte man auch Güterzug-geeignet bauen.

Meine Meinung
Gruß
Kurt Hegermann

Hallo Kurt

Warum den? Menschen in Viehwagen, und die Güter auf den iduvalverkehr. Die Ware ist doch mehr Wert.(schmunzel)
Warum den Gütergleise und Güterbahnhof bauen, wenn sowieso alles auf die Strasse geht.
Aber der Mensch soll sparen und ÖVP benutzen.

Gruß Werner

Nun auch in Offenburg:

http://www.morgenpost.de/politik/article1425892...euer-Widerstand.html

Gruß
Peter

Hallo Peter,

ein sehr interessanter Artikel in dem am Schluß alle Argumente PRO und CONTRA S 21 zusammengefasst sind. So kann sich jeder - sofern noch nicht geschehen - ein Bild machen...

Gruß Stefan

Hallo!

@61


1. Für eine Auslegung für Güterzüge müssten die Steigungen deutlich kleiner sein, was zu immensen Mehrkosten für Tunnel und Brücken führt.

2. Über eine mit 200 bis 300km/h befahrene Schnellstrecke bringt man tagsüber KEINEN Güterzug (80-120km/h) auch in den Nachtstunden (23:00 bis 5:00) ist die erreichbare Kapazität nur gering.

Es ist also sinnvoller Güterzüge über andere Trassen zu führen.

Grüße
Peter

Jetzt kommt auch aus der Polizei selbst Kritik am Demo-Einsatz:

http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/wie-scharfe-kampfhunde/

Gruß
Peter

Von wegen Mitsprachrerecht der Bürger bei S21:

http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittenes...are-mangel-1.1013415

Mauern bis der Arzt kommt...

Gruß
Peter

Hallo Peter,

danke für den SZ Link. Im Artikel heißt es:
»So auch der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, am Montag in der Süddeutschen Zeitung: "Irgendwann muss hier ein Schlusspunkt gesetzt werden ... Ansonsten verlieren wir unsere Zukunftsfähigkeit."«

Da lehnt sich der Präsident des Bundesverfassungsgerichtes aber mächtig aus dem Fenster. Ich finde es ganz abgesehen von der Position unfassbar, wie einseitig sich ein Bundesverfassungsrichter äussert. Der Typ ist auf seinem Posten doch fehl am Platze. Haut seine Basta-Platitüde raus, ohne sich offensichtlich die tatsächlichen Vorgänge zu Gemüte geführt zu haben. Das würde man einem Dorfrichter womöglich noch durchgehen lassen (da wüsste man immerhin in der Dorfgemeinschaft ein starkes Korrektiv )...
Mit genau dieser Art wird die Zukunftsfähigkeit tatsächlich verspielt. Nur ist es nicht diejenige, welche Herren und Damen seines Schlages meinen, nicht das dumpfe Durchdrücken von zweifelhaften Entscheidungen etc., sondern es ist deren eigene Zukunftsfähigkeit als »Entscheider« in einem demokratischen Gemeinwesen. Salopp: der Präsident, wie auch andere haben den Knall noch nicht gehört.

Schöne Grüße, Carsten


PS: oben bleiben eh. Aber bitte nicht beim Kreuzchen machen, liebe Baden-Württembergler. Schaud eich d’Zeddel gnau a, es git no andere Käschtle für’s Kreuzle, gell!

@67, 68

Hallo Peter,

vielen Dank für den Link! Ich will einfach nicht glauben, daß es unter diesen Umständen keine Möglichkeit geben soll, so ein Projekt auch rechtlich anzufechten!

@Carsten

100% Zustimmung!

Oben bleiben,

Olaf

@68

Die Stellungnahme des Präsidenten des BVG, Andreas Voßkuhle, zu S21 hat mich auch sehr überrascht. Sie kollidiert m. E. mit der Selbstverpflichtung zur Zurückhaltung. Er stärkt mit solchen öffentlichen Meinungsäußerungen keinesfalls die Autorität des Verfassungsgerichtes. Es ist Aufgabe des BVG, auf Antrag und nach sorgfältiger Beratung über Beschwerden zu entscheiden; es ist nicht seine Aufgabe bzw. einzelner Verfassungsrichter, durch öffentliche Äußerungen ggf. Einfluss zu nehmen, und sei es, dass andere Verfassungsorgane sich hernach auf derartige Äußerungen berufen, um ihr Handeln zu rechtfertigen.


Gruß
K.U.Müller

Hallo,

baut Stuttgart 21 nach http://www.busch-model.com/online/index.php?ne...p;highlight=13<br />  und schickt Fotos von Eueren Dioramen an Busch. Ganz unten gibt es einen Ausschneidebogen zum herunterladen.

Oben bleiben
Johannes

Tolle Idee, Hut ab. Das ist eine wirklich originelle Initiative von Busch und eine
erstklassige Werbung; das Thema bietet sich aber auch geradezu an - mehr davon!

Grüße,
Uwe

Moin,
endlich mal ene Firma die weiss wo´s langeht .
Gruß
Thomas

Das ist ja mal was Feines! Busch traut sich ja richtig was!

Gruß
Peter

und das mit wenig Mitteln, aber, wie ich finde, höchst effektvoll.
Mal sehen, was daraus wird.

Grüße,
Uwe

Demokratie als Standortnachteil:

http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2...33504&mode=print

Gruß
Peter

Hallo Peter,

da haste ja wieder ein Schätzchen ausgebuddelt. »Demokratie als Standortnachteil«. Wenn ich das schon lese, insbesondere im Kontext der Dienstreise (?) unseres liebsten Mappus’, ach herrjehchen.

Ist es nicht die DB AG, also das Ex-Staatsbahnunternehmen aus einer der furchtbarsten Demokratien, die man sich vorstellen kann, die mit ihrer Consulting-Tochter ein gigantisches schienengebundenes Infrastrukturprojekt in dem entscheidungsfreudigen (zukunftsfähig, bewunderbewunderbewunder!), sonnigen Land namens Katar jüngst gewonnen hat?

Ist Saudi-Arabien nicht jenes Land, welches nur zu gerne ein paar Dutzend von diesen weichgespülten Jammerlappendemokratenpanzern namens »Leopard 2« gekauft hätten? Leider hat dann sowohl die rote, wie die schwarze Regierung »Nö« gesagt. Das ist natürlich ein krasser Standortnachteil. Andererseits hat es dem Export von Mercedes keinen Abbruch getan — haben wir nochmal Glück gehabt.

Ich könnte mir vorstellen, dass komplexe politische Strukturen zu kreativem Denken anregen und deswegen aus Demokratien besonders viele innovative Produkte in die Welt gelangen, selbst in die finstersten Ecken dieser Welt.
Manche Köpfe in diesen Demokratien lassen sich blenden von den »Möglichkeiten« in diktatorischen und unterdrückerischen Systemen. Und damit ist man dann gar nicht mehr so weit weg, von der Begeisterung für »die guten Autobahnen und vielen Arbeitsplätze«, die ja damals bei uns auch entstanden sind.

Es wird gerne gesagt, unserer Demokratie sei gefestigt und würde nicht so schnell zu erschüttern sein. Ich denke, wir müssen Aufpassen, dass uns dieser Schatz nicht schleichend flöten geht. Das wäre um einige Schritte vor Auspeitschungen schon der Fall!

Schöne Grüße, Carsten

@77:

Und was lernt uns das? "Einfache" Lösungen sind meist die effizentesten, aber politisch brandgefährlich (siehe auch China). Aber Großkonzernen gehts bekanntlich zu allererst ums Geschäft.

Und was spricht der Historiker?:

http://www.n-tv.de/politik/Grosse-Projekte-sind...-article1760811.html


Gruß
Peter

@78:

Eine Interessante Sicht und in der Diskussion durchaus wichtig, die Historie zu betrachten. Nur folge ich dem Prof. in seiner Einschätzung zu DB und DB AG in der letzten Antwort nicht. Weder war die Bundesbahn so desolat, wie die DB AG heute prickelnd wäre. Er lässt sich hier von den großen Leuchtturmprojekten blenden und übersieht, dass die Zustände in der Fläche nicht besser, im Gegenteil oft sogar schlechter, als zu DB Zeiten sind.

Schöne Grüße, Carsten

Hallo Carsten,

ich auch nicht. Privatisierung ist nicht unbedingt das Maß aller Dinge. Wenn Dinge danach besser laufen muß das nicht auf eine Privatisierung zurückzuführen sein, insbesondere, wenn zuvor nicht ausreichende Haushaltsmittel zur Verfügung gestellt wurden. Zu denken gibt auch, daß manche Kommunen versuchen, ihre privatisierten Stadtwerke wieder in den staatlichen Verbund zurückzuholen, weil die Privatisierung nicht das gebracht hat, was man sich erhofft ("erträumt ?") hatte.

Gruß Stefan

Der Irrsinn deutscher Verkehrspolitik:

http://www.sueddeutsche.de/politik/2.220/deutsc...hrspolitik-1.1014749

Gruß
Peter

Die Schlichtung hat soeben begonnen.

Wer will, kann den Livestream auf Flügel TV anschauen oder die Übertragung auf Phoenix. Auch n-tv überträgt zur Zeit.

Wir warten auf neue Erkenntnisse...

Gruß
Peter

Gerade ist in Stuttgart Mittagspause. Der Bahnvertreter, Herr Kefer, ist bisher nicht überzeugend in der Lage, das Bahnkonzept für S 21 schlüssig zu begründen. Stattdessen dreht sich die Diskussion seit einer halben Stunde und das Güterverkehrskonzept der DB:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,724636,00.html

Gruß
Peter

Je länger ich die Diskussion verfolge, desto mehr habe ich den Eindruck, dass die Zuschauer bei dem ganzen Tech-Sprech nur eines verstehen - nämlich Bahnhof! Geisler kann sich bemühen wie er will - es bleibt ein vorwiegend theorielastiger Expertenstreit, der sich dem Bürger - bisher jedenfalls - kaum vermittelt. Vor allem wird der Bezug zu dem eigentlichen Thema - warum der Tunnelbahnhof so viel besser sein soll aus der alte Kopfbahnhof - viel zu wenig deutlich.

Bedenklichen Gruß
Peter

Hallo Peter,Ja... vielleicht ist er das auch nicht.

Grüße,
Uwe

hmm,

ich denke mal, man sollte von der Schlichtung tatsächlich nicht mehr erwarten sollte als das tatsächliche oder vermeintliche Fakten von Kritikern und Befürwortern kontrovers vorgetragen werden - die Parteien haben halt kein gemeinsames Ziel.

Fakt scheint mir zu sein, daß sich die Befürworter durchaus Schwächen ihrer Position bewußt sind, wenn z.B. es um die Veröffentlichung ihrer zu diskutierenden Unterlagen geht, oder Kefer sich wieder mal auf das Basta-Prinzip zurückzieht...

Geißler macht seine Sache recht gut - einzig die Co-Moderatorin (T.Gönner) nervt a bissi.... :)

Oben bleiben
LG Frank

Palmer hat mich von der ganzen versammelten Mannschaft am meisten überzeugt - verständlich, genaue Nachfragen, pointierte Schlussfolgerungen. Sehr geschickt war das Einbringen von Schweizer Vertretern und der Verweis auf die dortigen Planungsmodalitäten, die genau umgekehrt zu denen der DB ablaufen und mit weit weniger spekulativen Modellrechnungen auskommen.

Gruß
Peter

Richtig. Peinlich (anders kann man das nicht ausdrücken, selbst Mappus schaute etwas irritiert) war dagegen die Aussage eines "Experten" (Prof. ???) der Befürworter, der erklärte, man plane bei Doppelstockwagen in der Hauptverkehrszeit mit einer Umsteigezeit von unter 1 Minute und dies vehement verteidigte. Da musste selbst Geissler, der eigentlich neutral sein sollte, kommentieren, daß dies absolut nicht realistisch sei....

Gruß Stefan

Hallo,

auch ich habs verfolgt und bin der meinung,dass der Herr Palmer sehr überzeugend aufgetreten ist.
Er hat konkrete fragen gestellt welche natürlich nicht konkret beantwortet wurden.

Die Diskussion über die Wendezeiten in den Kopfbahnhöfen fand ich auch sehr interessant.
Dass der Lokführer zum anderen Zugende läuft ist im normalen Betriebablauf totaler Quatsch.Sowas wird nur gemacht wenn der Zug bereitgestellt wird wenn überhaupt.Denn dazu gibt es die Bereitstellunglokführer.Wendezeiten von zwei minuten sind zwar machbar,allerdings wurde da ein entscheidender Faktor verschwiegen.Nämlich die Fahgäste(ohne jemand diskreditieren zu wollen).

Und die Aussage über eine Wendezeit von fünf minuten entbehrt m.E.jedweder Grundlage denn die regel sind vier minuten.

Meiner Meinung nach wurden da teilweise praxisferne Argumente der Beführworter hervorgebracht um die notwendigkeit des projekts zu untermauern die zum teil Haarsträubend waren ohne zu sachargumenten der Gegner wirklich stellung zu nehmen.

Denn es wurde auch deutlich,dass das "Zukunftsprojekt"nicht Zukunftstauglich ist sondern schon bei den jetzigen vorplanungen an die Kapazitätsgrenzen stösst und trotzdem weniger Zugfahrten zulässt als bislang.

Verschwiegen wurde auch das sich die Bahn zwischenzeitlich aus dem Projekt zurückgezogen hatte und erst durch die Mitnahmementalität Mehdorns wieder einstieg.Es rentiert sich nämlich weder in München,Frankfurt und auch nicht in Stuttgart.

Und wenn ich es noch richtig in erinnerung hab wurde auch diskutiert das die Auslastung des Flughafens durch bessere anbindung erhöht werden soll und dafür im Vorfeld schon zig Millionen ausgegeben wurde in der annahme Stuttgart 21 geht 2008 in Betrieb.Soll der Flugverkehr gestärkt werden oder möchte man mehr Fahrgäste in den Zügen haben?

Da sind noch sehr viele Dinge offen.

Gruss Michael

Hallo,

Umsteigezeit in einem Großstadtbahnhof,
mit weit über 80% Fluktuation,
unter einer Minute?

Gringel vor Lachen!

Ein Land indem die Planer inkompetenter sind als die Bahnsteigreiniger.

Oh Herr hilf Ihnen!!

Hans Hans

Tja,

das ist unglaublich aber auf solchen grundlagen wird geplant.....

Gruss Michael

@90:

Ich habe den Eindruck, als hätten die "Experten" vor lauter Computersimulationen vergessen, dass die Bahn auch von Menschen benutzt werden soll...Credo: erst wird gebaut, und dann überlegen wir mal, welches Verkehrskonzept wir da reinzwängen können. Da kann schon mal passieren, dass der ICE statt im 1-Stunden-Takt nur noch im 2-Stunden-Takt verkehren kann usw. usf. Selbst wenn das alles nur Modellrechnungen sind - überzeugend sind sie nicht.

Gruß
Peter

Hallo!

Die Experten sind natürlich alle völlig weltfremd, inkompetent, parteiisch, Betonköpfe und womöglich korrupt.
Computersimulationen sind sowieso falsch und Teufelszeug.
Und auch WIKIPEDIA verbreitet nur Lügen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopfbahnhof

Bitte lesen.

Wer´s immer noch nicht glaubt, der besuche eine Vorlesung über Verkehrstechnik oder nehme ein Fachbuch zur Hand.

Ich finde die Art und Weise wie hier Diskussion über Vor- und Nachteile von Kopfbahnhöfen geführt wird völlig einseitig und nachgerade hanebüchen.

Die Vorteile von Durchgangsbahnhöfen liegen auf der Hand, auch wenn es offensichtlich den meisten Diskutanten hier im Forum nicht in den Kram passt.
Von Leuten, die sich viel mit Eisenbahn beschäftigen hätte ich eigentlich etwas mehr SACHLICHKEIT und fachliche Kompetenz erwartet.

Grüße
Peter

@93:

es geht nicht um IRGENDWELCHE Kopfbahnhöfe, sondern um den Stuttgarter Einzelfall. Wenn hier nur Kopfbahnhofffreaks unterwegs wären, hätte keine Moba mehr einen Durchgangsbahnhof! Und in diesem Stuttgarter Einzelfall geht bis heute nicht alles mit rechten Dingen zu. Nur darum geht es.

Gruß
Peter

@93

Hallo Peter,

kannst Du mir EINEN Durchgangsbahnhof einer Großstadt mit 600.000 Einwohner nennen, der nur vier Zugangsgleise hat ? Wenn ich allein an Köln denke (die Stadt ist zwar größer, der Einzugsbereich aber kleiner), hier gibt es auf der Rheinbrücke sechs Zugangsgleise und Stau ohne Ende..... Man geht hier von Umsteigezeiten aus, die völlig unrealistisch sind.

Und wenn ein Experte vorgibt, bei Doppelstockwagen in der Hauptverkehrszeit geht er von einer Umsteigezeit von unter einer Minute aus, was ist das denn wenn nicht "weltfremd" ???

Gruß Stefan

Hallo,
nun wenn man einen Linenstern mit mehr als 80% Umsteiger,
mit einem Durchgansbahnhof einer Mittelstadt verwechselt.
Und einen Untergrundbahnhof mit einem ebenerdigen Bahnhofsbau.

Der darf als aller letzter sich des  Eisenbahnfachwissen rühmen.
Noch weniger es anderen abzuzusprechen.


Hans Hans

Hallo!

@96:
Ich habe mich NICHT des Eisenbahnfachwissens gerühmt.
Ich habe auf  eine Informationsquelle hingewiesen.

Ich habe auch niemand anderem Eisenbahnfachwissen abgesprochen, aber hier wird mit allem Möglichen argumentiert, aber auf verkehrstechnisches Basiswissen bzw. Quellen dafür wird zu wenig hingewiesen und auch zu wenig eingegangen.

@94+95:
Richtig, es geht um den Einzelfall, aber für jeden Einzelfall gelten nun mal auch die grundsätzlichen Vor-und Nachteile von Kopf- und Durchgangsbahnhof.

Genauso richtig: Jeder Einzelfall ist aber anders, deshalb macht es wenig Sinn nach irgendeinem anderen Bahnhof mit einer bestimmten Anzahl an Gleisen zu suchen und direkte Vergleiche anzustellen.

Es helfen halt nur Simulationsberechnungen, die für die konkrete Situation gemacht werden.
Dass diese Berechnungen nicht einfach nachvollziehbar sind, liegt in der Natur der Sache.

Die Frage an dieser Stelle ist, ob das Konzept des Durchgangsbahnhofs S21, statt es komplett  umzuwerfen, nicht verbessert werden müsste.
Reichen also 4 Zu/-Abfahrtsgleise und 8 Bahnsteige, oder bräuchte man mehr Bahnsteige und Zu/-Abfahrtsgleise?
Oder sollte man das Konzept tiefbautchnisch so modifizieren, dass eine spätere Nachrüstung mit überschaubarem Kostenaufwand notwendig ist?

Die städtebaulichen Vorteile eines Durchgangsbahnhofes (zumal unterirdisch) liegen klar auf der Hand. Hier bitte nochmal die Grafik im Wikipedia Artikel und die konkrete Auswirkung in Stuttgart ansehen.

Grüße
Peter

Hallo Peter,
Wenn du auf den folgenden, am 8.10.2010(!!!) eingefügten, Passus m Wikipediaartikel anspielst, hast du natürlich recht.
Etwas zu offensichtlich soll hier die Öffentlichkeit für S21 "gewonnen" werden.

Verbessert kann das Konzept nur mit erheblichem zusätzlichen Mitteln, da Tiefbau logischerweise sehr viel teurer ist, als vergleichsweises ebenerdiges Bauen, sonst gäbe es die derzeitige Diskussion schließlich nicht.

Grüße,
Uwe

Moin Peter,

das verstehe ich nun nicht:

einerseits wird hier ein Wikipedia-Artikel als gutachterlicher Ersatz herangezogen, in diesem steht aber auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Kopfbahnhof#Gewichtung , daß sich der vormalige Nachteil des Fahrrichtungswechsel heute im Zeitalter der Wende- und Triebzüge nicht mehr so nachteilig auswirken.

Die Simulationsrechnungen werden sicher nicht grundsätzlich in Zweifel gezogen - angezweifelt werden vielmehr die Randbedingungen wie 1 Minute Wartezeit.

LG Frank

Hallo!



Das ist genau die Art und Weise der Diskussion, die ich hier bemängele.
Du unterstellst den Verfassern des Wikipedia Artikels parteiische Absichten.

Egal wer das schreibt, es bleibt eine Tatsache, dass große freiwerdende Flächen eine städtebauliche Chance sind.
Ich verweise auf das Beispiel von München, wo durch Verlagerung des Rangierbahnhofes im Bahnhofsvorfeld des Hauptbahnhofes große Flächen für den (in München besonders) notwendigen Wohnungsbau genutzt werden konnten.
Es ist nun mal Tatsache. Es wird dadurch auch nicht schlechter oder moralisch verwerflicher, wenn von den Bauten dann auch Investoren profitieren.

@99:
Ich habe den Wikipedia Artikel nicht als gutachterlichen Ersatz herangezogen. Der ist als Basis Info wichtig. Ich habe auf die Notwendigkeit von Simulationsrechnungen hingewiesen.

Und: Selbstverständlich enthält der Artikel auch Argumente, die die Vorteile des Durchgangsbahnhofes abschwächen.
So what. Es geht mir hier nicht um eine ideologische Diskussion sondern um ein Abwägen von für und wider.
In diesem Sinne finde ich es gut, dass Du den Artikel gelesen hast.

Grüße
Peter