THEMA: Stromeinspeisung

Hallo Tom,

grundsätzlich ist das Thema Stromeinspeisung völlig unabhängig vom verwendeteten Digitalsystem und auch von der Betriebsart Analog mit Gleich- oder Wechselstrom.
Im zweifelsfall ist es immer besser, mehr Einspeisungen vorzusehen. Das gilt insbesondere, wenn zu einem späteren Zeitpunkt - z.B. für einen automatischen Betrieb - Blöcke gebildet werden sollen.

Meine Meinung mag von vielen Hobbykollegen für überzogen gehalten werden, aber ich würde immer jeden einzelnen Gleisabschnitt und jede Weiche, die über Verbinder verbunden sind separat einspeisen.

Es grüßt RainerNRW

Hoi Tom,

die Stromeinspeisung ist unabhängig von irgendeinem System.

Je nach Grösse bzw. Streckenlänge kannst Du jeden Meter Strom einspeisen.

Doei
Trixi
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Hi,

ich frage noch mal als Anfänger:

Ich plane überwiegend mit Flexgleisen - also jedes Flexgleisstück mit Iso-Schienenverbindern versehen - und jedes Gleis einzeln bespeisen?

Und dann eine Ringleitung legen - und jedes Gleis parallel anschließen?

Ganz schöner Aufwand.....

Tom

Servus,

nein! Das hast glaub falsch verstanden...

ISO-Verbinder brauchst du nur wenn du Abschnitte trennen willst. Das können stromlose Abschnitte sein, Rückmeldebereiche oder Weichenherzstücke. Keinesfalls musst du Gleise trennen nur um mehrfach einzuspeisen! Da nimmst ganz normale Metalllaschen.

Es geht darum das auch normal Schienenverbinder nicht so 100% Kontakt haben können. Das kann auch durch äusserer Einflüsse wie Farbe oder Kleber verschlechtert werden. Sprich an jedem Verbinder verlierst du mehr oder weniger etwas Spannung.

Um dem vorzubeugen speist man etwas öfter ein, dann hast immer sauber Spannung. Bei einem langen Stück Flexgleis machst halt ein Kabel dran.

Ich geh noch einen Schritt weiter und versehe einfach konsequent jedes Stück Gleis mit einem Kabel, auch wenn es nur paar cm sind. Ist etwas overdosed meist, aber das Kabel kost mich net viel und meiner Paranoia ist genüge getan. Da ich Module bau ist der Mehraufwand auch sehr gering idR.

Grüßle
Elvis

Hi Elvis,

ich traue mich ja fast nicht, meine nächste Frage zu stellen...

Meine elektrischen Kenntnisse sind noch sehr "übersichtlich"...

Ich übersetze das mal in meine Worte - also einfach an jedes Gleis eine Stromeinspeisung anlöten (Digistrom und Masse) - und keine Iso-Schienenverbinder...

Und das geht dann?

Tom

Hallo Tom,

die Gleise, die zu einem Block zusammengefasst sind, werden mit metallischen Schienenverbindern verbunden.
Die einseitige Gleistrennung zwischen den Blöcken ist immer mit Isolierschienenverbindern erforderlich.

Klartext:
- Isolierschienenverbinder oder Trennen zwischen zwei Blöcken in nur einer Schiene
- sonst immer leitendende Verbindung

Einspeisung, wenn man mag in jedem Block oder pauschal aller 2m Gleis. Da bist du auf der sicheren Seite.

gruß
hajo

Der Punkt ist: Neusilber (also das Zeug aus dem die Schienen sind) leitet Strom relativ schlecht. Rund 10x schlechter als Kupfer. Ein 1m langes Stück Schiene von 1mm2 hat daher den gleichen elektrischen Widerstand wie ein gleich langes, ganz dünnes Kupferdrähtchen von 0.1mm2.

Solange nur der Strom einer einzigen Lok fliesst, ist das ca. 0.25A, also völlig unkritisch. Wenn aber mehrere Loks fahren, steigt mit jeder gleichzeitig fahrenden Lok der Strom an. Auch stehende Loks brauchen Strom für Lokdecoder und Lämpchen, aber natürlich weniger als wenn die Lok fährt. Dennoch, 10 mal "ein wenig Strom" gibt auch eine ganz schöne Menge Strom. Beleuchtete Wagen belasten die Rechnung zusätzlich.

Die Zentrale muss all diesen Strom liefern können. Das ist das Eine. Das Andere ist: Wir wollen, dass die Energie in der Lok verbraucht wird, nicht in den Schienen. Dazu muss die Übertragung zwischen Zentrale und Lok einen möglichst kleinen Gesamtwiderstand haben. Und dazu ist nun eben die Übertragung "nur über die Schienen" eher schlecht geeignet. Wacklige Schienenverbinder verschlimmern die Problematik zusätzlich!

Darum ist es eine gute Idee, eine "dicke" Speiseleitung von 2x0.75mm2 bis 2x1.5mm2 zu verlegen und jedes Stück Flexgleis mit kurzen Litzen 0.25mm2 direkt an die Speiseleitung anzuschliessen. Es ist dabei völlig egal, ob die einzelnen Gleisstücke mit leitenden Schienenverbindern oder mit Isolierverbindern zusammengesteckt sind.

Ebenso die Weichen: Bei leitendem Herzstück muss sowieso hinter der Weiche isoliert und anschliessend neu eingespiesen werden. Also kann man auch gleich die Weiche separat an die Speiseleitung anschliessen.

Auf diese Weise erhalten wir eine Stromversorgung der Schienen, die möglichst unabhängig ist von den Schienenverbindern. Dadurch kann der Spannungsabfall im Gleis und die Zuverlässigkeit der Anlage erhöht werden.

Das alles hat mit Analog oder Digital nichts zu tun; ich mache das auch für meine Analoganlage so. Der Unterschied ist: Bei Analog habe ich systembedingt nur eine Strom verbrauchende Lok aufs Mal im Stromkreis; bei Digital habe ich systembedingt dauernd alle Strom verbrauchenden Fahrzeuge im Stromkreis. Die Strombelastung im Stromkreis bei Digitalbetrieb ist also tendenziell höher als bei Analog. Digital ist daher sensibler auf hohe Übertragungswiderstände. Was bei Analog noch funktionierte, kann bei Digital zum Problem führen.

Ob du ein Problem hast, kannst du leicht überprüfen mit dem "Münz-Test": Schalte die Digi-Zentrale ein und lege eine Münze aufs Gleis an einer Stelle, die nahe der Zentralen-Einspeisung liegt. Die Zentrale muss abschalten (Kurzschluss). Lege nun die Münze an der von der Einspeisung entferntesten Stelle wieder aufs Gleis. Die Zentrale muss wiederum abschalten (Kurzschluss). TUT SIE ES NICHT, ist der Übertragungswiderstand in der Anlage so hoch, dass die Anlage als "Strombegrenzung" wirkt. Die Zentrale kann den Kurzschlussstrom gar nicht mehr erreichen und kann Überlast daher gar nicht mehr erkennen. Und das ist gefährlich für deine Loks, denn wenn eine starke Zentrale z.B. 4A liefert und den Kurzschluss nicht erkennen kann, dann fliessen im Kurzschlussfall (typischerweise beim Aufschneiden einer polarisierten Weiche) 4A durch die Radschleifer der Lok - das Drehgestell schmilzt. (woher ich das weiss? Rate mal...)

Zusammenfassung:
- Bei einer Lok = kein Problem.
- Jedes Gleisstück separat an die Speiseleitung anschliessen erhöht die Zuverlässigkeit der Anlage. Auch bei Analogbetrieb.
- Der Gesamtwiderstand von Verdrahtung und Schienennetz muss so klein sein, dass die Zentrale auch an der entferntesten Stelle einen Kurzschluss noch sicher detektieren kann.

All dies hat mit Rückmeldeblöcken rein gar nichts zu tun. Für Rückmeldeblöcke, guggsch du hier:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=498017

Felix

Edit: zu lange getippselt... die anderen waren schneller...

Hallo Tom , ich möchte Dich nicht verwirren aber..
Ich übersetze das mal in meine Worte - also einfach an jedes Gleis eine Stromeinspeisung anlöten (Digistrom und Masse)

Digistrom ist O.K     aber Masse  wird nicht an das Gleis angeschlossen.
Schließe nur die beiden Kabel vom Ausgang zur Zentrale an das Gleis.
Nenne diese wie du möchtest aber ...

Das ist keine Masse !

Verbindest du eine der beiden Ausgangsanschlüsse der Zentrale  mit Masse wird unter Umständen die Zentrale zerstört.
Das kann sehr leicht bei Besetztmeldern passieren.

Gruß Frank

@8
Der Anschluss von Masse an der linken Schiene kann sehr wohl richtig sein.
Das hängt davon ab, ob der Ausgang von Zentrale oder Booster als Halbbrücke oder Vollbrücke aufgebaut ist.
Bei einer Halbbrücke ist Masse das Bezugspotenzial, dass an eine Schiene angeschlossen wird. Die andere Schiene erhält aus der Halbbrücke abwechselnd Plus- und Minus-Potenzial.
Bei einer Vollbrücke erhalten die beiden Schienen abwechselnd jeweils entgengesetztes Potenzial. Dann gibt es und darf es auch keinen Massebezug geben.

Es grüßt RainerNRW

Hallo @9,
um hier Irritationen vorzubeugen, das was @9 beschreibt ist eher die Ausnahme.
Das bestätigt schon deine Aussage    "Der Anschluss von Masse an der linken Schiene kann sehr wohl richtig sein." . Wie definierst du die -linke Schiene-?

Deshalb :  Boosterstromkreise (Zentrale) sind IMMER beidseits zu trennen.

LG Röhricht
www.modellbahnservice-dr.de

Hi Leute,

ich verstehe nur noch Bahnhof...

Also - um es mal einfach zu machen.

An meiner Zentrale (Trix - Zentraleinheit II) sind zwei Anschlüsse für die Schienen vorgesehen - in den Farben ROT und Blau.

Und einfach ausgedrückt: Kabel BLAU kommt an eine Schiene - Kabel Rot an die andere - bis hier ist alles klar.

Nun will ich ja aber öfter einspeisen - sagen wir ca. jeden Meter.

Kann ich nun einfach einen Meter weiter an die Schiene Blau einfach ein weiters Kabel Blau anlöten - ohne diese Schiene zu trennen - also so, dass zwischen den beiden Einspeisungspunkten KEINE Trennung besteht?   (Und für ROT würde das dann genau so laufen)...

Kann mir das jemand in einfachen Worten verklickern?

Liebe Grüße Tom

Ja.
Einfach genug ?

Jürgen H.

JA!

Beide Schienenstücke der gleichen Seite sind an Blau angeschlossen (die der anderen Seite an Rot). Beide Schienenstücke der gleichen Seite haben also das gleiche Potential. Darum ist es wurscht, ob die beiden Schienenstücke elektrisch verbunden sind (Neusilber-Schienenlasche) oder elektrisch isoliert sind (Isolierverbinder). Es funktioniert in beiden Fällen korrekt.

Felix

Hallo Tom,

"Und einfach ausgedrückt: Kabel BLAU kommt an eine Schiene - Kabel Rot an die andere -  
          Kann mir das jemand in einfachen Worten verklickern?"

                                        ------   JA     -----------

ist das einfach genug?

LG Röhricht
www.modellbahnservice-dr.de

Hi Leute...

na geht doch...

Nun habe ich es auch begriffen - Danke sagt ein Newbie

Liebe Grüße

Tom

Ps. Mir war nur nicht klar, ob es egal ist, ob die Schienen dann noch elektrisch verbunden (durch Schienenverbinder) sind - das scheint so zu sein - dann ist ja alles gut. Als Nichtelektriker hatte ich Angst (und jetzt bitte nicht lachen...   WEHE... ) dass sich der Strom irgendwie "multipliziert" oder so - wenn öfter ohne Trennung mehrmals eingespeist wird...

@ 15

Sorry !!!

Klaus

@10

Die Frage kann von einem Modellbahnfachhändler nur rethorisch gemeint sein.
In der gesamten einschlägigen Literatur sowie bei NMRA und NEM ist die linke Schiene eindeutig definiert.
Deshalb richtet sich meine Antwort hier ausdrücklich eher an Newcomer:
1. Die linke Schiene ist für ein in der Hauptfahrrichtung der Anlage fahrendes Triebfahrzeug die links liegende Schiene
2. die Hauptfahrrichtung verläuft bei Linienanlagen von links nach rechts, die linke Schiene liegt also aus Sicht des Betrachters hinten.
3. bei Kreisanlagen ist die linke Schiene diejenige, die dem Zentrum des Fahrkreises näherliegt. Hierbei ist also die Regel aus der Linienanlage fortgeschrieben. Der dem Betrachter näherliegende Abschnitt einer Kreisanlage hat die Hauptfahrrichtung von links nach rechts, d.h. die Hauptfahrrichtung einer Kreisanlage verläuft gegen den Uhrzeigersinn.
4. dort wo Kreuzungsbauwerke, Schleifen  und/oder Umschaltabschnitte von Kehrschleifen oder Dreiecken das durchgehende Beibehalten der Regel verhindern, soll sie aber für den jeweils längsten Abschnitt eingehalten werden bzw. eben durch Umschaltabschnitte wieder hergestellt werden.
5. die betriebliche tatsächliche Fahrtrichtung eines Triebfahrzeuges - z.B. entgegen der Hauptfahrrichtung der Anlage - ist dabei für die Festlegung der linken Schiene ohne Bedeutung.

Bevor jetzt mit Steinen geworfen wird:
a. Niemand muss sich an diese Regel halten und wer es anders macht, werde glücklich damit.
b. Bei Modulanlagen ist das Einhalten dieser Regel für Teilnehmer an Modultreffen zwingend.
c. Vor Widersprüchen gegen diese Regel oder Verleugnungen lest bitte erst die Normen und schreibt dann.

Es grüßt RainerNRW

EDIT: Bei Modulanlagen wird meistens mit den Geo-Richtungen gearbeitet und der Betrachter schaut wie bei der Landkarte von Süden in Richtung NORD
Links = WEST, rechts = OST. Die linke Schiene liegt also hinten = NORD.

Hoi RaiNer,

so isses - und noch genauer ist die linke ROT und die rechte BLAU - dann weiss man auch von unten was wo ist

Aber es steht ja auch geschrieben, dass die Hauptfahrtrichtung RECHTS ist, also im Uhrzeigersinn ?

Daher ist bei mir die Linke die Äussere.

Doei
Trixi
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Hallo alle

Links ist da, wo der Daunen rechts ist!!!  Ha,Ha , Haaaaa


Werner

Hallo zusammen,

Noch eine Nachfrage:
wenn ich ein kleines gerades Modul mit zweigleisiger Strecke habe, sind die "Linken Schienen" die beiden inneren und auf einem Potential und die beiden äußeren die "Rechten Schienen" und auf dem anderen Potential, weil das die jeweilige Hauptfahrtrichtung so vorgibt? Dann bekomme ich doch Probleme, wenn ich einen Gleiswechsel einbaue. Oder habe ich das mit der Hauptfahrrichtung falsch auf das einzelne Gleisbezogen?  Ich bin (noch) kein Modulbahner, will aber perspektivisch dahin kommen und mein erstes Modul als Adapter für die Heimanlage dann gleich "richtig" auslegen. Daraus folgt dann noch eine Frage: sind die Modulnormen der versch. Vereine auch in elektrischer Sicht verschieden?  Welche Modulnorm verwendet ihr dann, und wo kann ich sie nachlesen?

LG, StofF,
Ein E-Techniker, der nicht ganz unamüsiert die Antworten verfolgt hat

Und noch eine Frage:
wenn ich in meiner Anlage Masse-bezogen arbeite, soll das dann die linke Schiene sein, oder die rechte? Z.B. wäre bei Analogbahnen in Standardfahrtrichtung (siehe @17) nach rechts auf meinem gedachten kleinen geraden Modul das niedrigere Potential die linke Schiene. Und wenn jetzt (@18) links ein rotes Kabel ran soll und rechts ein blaues, dann hätte ich rot an Masse und blau an Fahrspannung. Als E-Techniker hätte ich das lieber anders rum

LG, verwirrter StofF.

Hallo Zusammen

machts doch nicht so kompliziert, das ist sowieso alles nur Theorie.

Tom, Fakt ist: je mehr Stromeinspeisepunkte, umso besser. Dabei kommt es nicht darauf an, ob Trennstellen vorhanden sind oder nicht. Wichtig ist nur, wenn es einen Übergang von einem Stromkreis in den nächsten gibt, dass dann entsprechend getrennt wird.
Ansonsten.... alles Easy.

Gruß
Tomi

Ist das lustig. Ich spiele seit Jahrzehnten mit der Moba und lese diese Regeln hier zum ersten Mal. Wusste gar nicht das es sie gibt. Ist wohl typisch deutsch, es erinnert mich an dem Film wo Gert Fröbe über den Kanal fliegt - seine Anleitung weht weg und er stürzt ab weil er ohne Anleitung nicht fliegen kann.
Norman.

Solange ich in meinem Keller bleibe, ist es egal (abgesehen von Sicherheitsfragen). Aber wenn ich mein Modul mit Modulen Anderer zusammenstöpseln will, sollte es schon passen. Eine Trennung reicht da nicht, die Spannung der Schienen an der Trennstelle sollten wenigstens vorzeichenrichtig sein, wenn da eine Lok drüberfahren soll.
Steffen

Steffen, wo ist das Problem? Stimmt die Spannung nicht, tausche ich die Leitungen am Trafo um, dazu brauche ich kein Paragraphen-Jungel.
Norman

@17
LOL! Was für ein Schwachfug.
Flachfug?
Schwachflach?
Lach!
Dummsinn!
Umpf! Spinn?
"Hinten ist links". Oder "rechts ist vorn"?
Oder war es "links hinten"?
oder "vorn ist vorn?"
"oben oder unten"?

Ich geb auf...

Als Modulbahner halte ich mich an die Fremo Regel mit den drei R:
Der SteckeRRR kommt in FahrtRRRichtung gesehen an die RRRechte Schiene!

Ansonsten halt ich mich an Nord und Süd. Da weiss man, was man hat.

Felix

PS: Edith fragt, wo man diese merkwürdige Norm nachlesen kann *grübel*

Hi Leute,

ist schon komisch hier...

Wie eine einfache Frage plötzlich eine Eigendynamik entwickelt...

Tom (der gespannt ist, was noch kommt)

Hoi Tom,

ja ja, so ist das wenn man fragt

Ich wollte es ja schon früher geschrieben haben, war mir aber nicht sicher und muste erst nachlesen.

AAAAsssslo: zumindest bei Minitrix ist es schon wichtig, welches Kabel an welche Schiene kommt und wer in welcher Fahrtrichtung fährt.

Nachzulesen im Mtx-Ratgeber auf Seite 61 rechts unten:
.....daß bei allen Anschlussplänen...die Trennstellen der abschlatbaren Abstell- und Bahnhofsgleise im "roten" Schienenstrang liegen.........Die Trennstellen für die autom. Zugbeeinflussung liegen dagenen am "blauen" Schienenstrag.

Zumindest für mich Analogo ist das wichtig, die Digitalis können vielleicht ja trennen wo sie wollen.

Doei
Trixi
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Hoi Trixi,

wo ist eigentlich dein Kroko auf der Anlage - nix zu sehen weit und brei...

Tom

Ps. Deinen "Ludolf-Schrottplatz" finde ich gut - der "Dicke" im Blaumann fehlt aber noch...

Hoi Tom,

auf der ANlage habe ich kein Reptil - deswegen führe ich wenigstens hier eins aus

Und der Dicke sitzt in der Küche und pennt auf'm Stuhl.....

Doei
Trixi
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Edit: zwei neue Pics

Die von Trixi zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Guten Morgen,

nehme den Faden aus gegebenen Anlass noch Mal auf.

Ich habe eine Fleischmann Spur N Digital-Anlage mit einer z21.

Standardmäßig ist momentan nur eine Einspeisung vorhanden. Da ich nicht löten wollte habe ich mir noch 4 weitere Fleischmann-Anschlussgarnituren gekauft.

Nun die Frage wie ich die einzelnen Kabel verbinde bzw. sinnig zur z21 Zentrale bekomme.

Habe schon einiges über Ringleitung gelesen und mir mal meine Gedanken gemacht.

Anbei die Zeichnung dazu. Hoffentlich recht klar was ich damit darstellen möchte. Eine vereinfachte Zweigleisige Anlage mit Weichen verbunden (Nur ein Beispiel) und mehrere Anschlussgarnituren von FLM. Jetzt habe ich mir gedacht, dass man einfach die Kabel von einer Anschlussgarnitur (natürlich immer + und - im Kopf!!!) zur nächsten verlegt und am Ende dann zur z21 Zentrale.

Geht das so?

Was für ein Kabel sollte man nehmen? Art und Typ?

Die von David M zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

mhhh.....keiner eine Lösung bzw. Antwort auf meine Fragen?!

Na gut, da mir keiner einen Tipp geben kann dann hier noch eine weitere Frage:

Welchen Kabeldurchmesser (0,75 mm2) sollte ich im Digitalbetrieb für eine kleine Anlage (2 x 1 m) verwenden und aus welchem Material? Kupfer? Was leitet am besten?

Hallo,

deine Skizze ist so in Ordnung.

Bei einer Modellbahnanlage in deiner Größenordnung, werden 0,75mm2 ausreichend sein - ich habe bei meiner etwas größeren Anlage unter der Anlage auch die gleiche Dimension verwendet. Die Zugänge zum Gleis von der Leitung habe ich dann jeweils mit 0,25mm2 gemacht - direkt mit 0,75mm2 an die Gleise wird etwas schwer zu tarnen sein.

Als Material passt Kupfer auf jeden Fall.

lg
ismael

Hallo Ismael,

danke für die Antwort.

Jetzt noch eine Frage (meine Skizze):

Ich plane ja mit den Anschlussklemmen von FLM. Ich will mit den Kabeln von einem Gleisanschluss zum nächsten "wandern" und so die Kabel quasi miteinander verbinden.....geht das so überhaupt oder muss ich dazwischen mit z.B. Lüsterklemmen arbeiten?

Das geht auch so.
LG, Steffen

Nimm wenn du kannst Aderendhülsen und geh nicht im Kreis sondern einmal links und einmal rechts weg von der Zentrale.
VG, Steffen

Hallo zusammen,
wir nehmen bei unseren Vereinsmodulen zur Einspeisung 0,14mm2, Südseite und Nordseite maximale Modullänge 120cm. N-Modulen und H0.
Ich werde bei meiner stationären Anlage alle 100cm eine Einspeisung vor nehmen.

LG
Bernd

Hallo
David @31: Ich würde zwischen den Weichen im inneren Kreis auch noch einspeisen.
Grund: Wenn mal eine Weiche nicht mehr tut wie sie soll und den Strom nicht mehr weiter leitet, hast du noch Strom im Gleisabschnitt.
Bei allen Einspeisepunkten beim Gleis (links und rechts) anlöten oder über Klemmen und alle Litzen an einen Punkt ziehen (zB Trafo) und dort zusammenschalten (Achtung links und rechts nie zusammen hängen)
0.75 ist sicherlich schon obere Grenze des Querschnittes. Grösser geht auch, aber bei dieser Strecke nicht nötig (0.14 oder 0.25 würde auch reichen)
gruss

Hallo,

hab es gestern Abend noch fertig bekommen und siehe da, es läuft
Bisher zumindest. Werde heute Abend noch mit diversen Zügen gleichzeitig schauen wo die Belastungsgrenze liegt aber auf den ersten Blick scheinen die 5 Einspeisungen mit dem 0,75 mm² Kabel zu funktionieren.

Vielen Dank noch für die Hilfe und Ratschläge/Tipps