THEMA: Kehrschleife im Schattenbahnhof

Moin Roberto,

eine Lösung könnte so aussehen wie im angehängten Bild (rot=KSM)

LG Frank

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Hallo Roberto,

die Krux ist, wie Du schon festgestellt hast, die Ausfahrt aus dem Kopfbahnhof.

Könnstest Du nicht dieses Ausfahrgleis relativ lang als drittes Gleis weiterführen und dann als Kehrschleifengleis in das Ausfahrgleis münden lassen?

Grüße Michael Peters

Hallo Roberto,

ich stand vor einem ähnlichen Problem, hatte aber wie Michael schreibt genügend Länge auf der Zufahrt, um dort die Kehrschleifen unterzubringen. Vielleicht wird es für dich am Schema deutlich.

Gruß Christian

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Hallo,

wäre es nicht möglich den gesamten Kopfbahnhofbereich entsprechnd der Weichenstellung zu polarisieren? Einfach über den Weichendecoder ein bistabiles Relais mit schalten.
Bedingung wäre dann natürlich ein getrennter Belgtmeldebaustein nur für diesen Bereich.

Grüße..Pierre

hmm,

habe ich etwas übersehen ??

LG Frank

Hallo,

ich gehe davon aus, daß für jedes Gleis ein eigener  Gleisbelegtmelder einsetzt wird. Sonst siehst du doch nciht, welches Gleis belegt ist.. Roberto sollte vielleicht mal den ganzen Plan einstellen. Dann kann eine Lösung vielleicht eher vorgeschlagen werden.

Gruß Christian

Hallo Christian,
so wie ich es als Anfänger sehe, müssen/sollten alle Gleise mit GB-Melder überwacht werden, einzig das Kehrschleifenmodul in eines der Zufahrten/Ausfahrten einzubauen macht meines Erachtens Sinn, ohne dass ich den Rest des Planes kenne.
Ich lasse mich aber auch gerne von anderen Ideen überzeugen.
Grüße aus NS
Günter

Hallo,

hier mal der erweiterte Plan. Es geht rechts in eine Gleiswendel, dort ist auch genügend Platz für den längsten Zug vorhanden.

Alle Gleise werden separat mit Belegtmeldern überwacht. Am liebsten würde ich Kurzschlussfreie Kehrschleifenmodule verwenden.

Grüße
Roberto

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Hallo,
nach meiner Ansicht nach bliebe jetzt noch zu klären wie lang der längste Zug ist:
wenn er eine der Ein/Ausfahrtskurven passt, dann ist´s recht einfach zu realisieren.
Gruß aus NS
Günter

Hallo Roberto,
wie Günter schon schrieb (Antwort 9) hängt viel davon ab, wie lang dein längster Zug ist und wie es vor der Einfahrtskurve aussieht. Wenn du den Innenbogen der Einfahrtskurve und bei Bedarf und Möglichkeit ein Stück davor über einen Kehrschleifenautomaten versorgst (und vom Rest beidseitig trennst, aber das ist ja klar) kannst du den gesamten SBf einschließlich der Stumpfgleise mit derselben Polarität abschließen, wie die Außenkurve. Die Weiche zwischen Einfahrt und Ausfahrt der Stumpfgleise liegt dann bereits in der "Ausfahrtspolarität" und die Anpassung findet über dem KSA vor der Einfahrt statt.
Ich meine das sollte so funktionieren.
Viele Grüße
Friedhelm

Hallo Roberto,
es ist doch am einfachsten, dei gesamte Gruppe der Stumpfgleise einschließlich der Weiche, wo die beiden Zufahrten der äußeren Gleise zusammenkommen, über das Kehrschleifenmodul zu versorgen. Da bist Du auch hinsichtlich der Gleislänge auf der sicheren Seite und es können nicht zwei Züge gleichzeitig in diesen Abschnitt ein- und ausfahren.
Gruß
Klaus

Genau so wie Klaus es schreibt meinte ich es.
Genauer zum Thema Belegtmelder: ich zähle 8 Gleise + den Bereich der Weichenharfe. Da reicht ein 8 - fach Melder nicht aus, wenn also durch die Verwendung von z.B. 2x8fach Meldern (ich weiß nicht ob es diese auch 1fach gibt) Eingänge frei blieben, kann man diese nicht für andere Bereiche verwenden, da die Fahrspannungs - Versorgung der Belegtmelder mit über das Kehrschleifenmodul versorgt werden muß um sich mit umzupolen.

Grüße...Pierre

Hallo,
wenn du den Kehrschleifenautomat von H&E ( http://www.he-digital.de/ ) nimmst, kannst du den zwischen Gleis und Belegtmelder einbauen. Die Ruhestromaufnahme ist so gering, dass ein Belegtmelder nichts anzeigt. Dann reicht ein Abschnitt vor dem ganzen Schattenbahnhof, wie in meiner Antwort 10 beschrieben und du hast keine Probleme mit eventuell nicht mehr nutzbaren Eingängen eines 8-fach Belegtmelders. Ich habe auf meiner Anlage an 3 Stellen eine solche Kombination im Einsatz, KSA von H&E, Belegtmelder von Lenz oder von LDT, jeweils ein Anschluss vom KSA über Belegtmelder zum Gleis. Störungen gab es dabei nie.
Gruß
Friedhelm  

Hallo,

noch mal deutlicher:

meines Erachtens langt es, im Einfahrtsbereich inkl. der ersten Einfahrtsweiche einen genügend langen Abschnitt durch das KSM zu belegen und fertig ist die Maus...

alle anderen Lösungen erscheinen mir zu kompliziert

LG Frank

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Hallo, so angeschlossen kannst du unseren Automaten nehmen. Kurzschlussfrei, hin und her wie du willst.

Die Anschlüsse in den versetzten Trennstellen 9 und 10 sowie 5 und 6 kannst du natürlich zusammenfassen.

Die Weiche kannst du manuell schalten wie du willst oder auch mit anschliessen.
An 7 und 8 des Moduls.

Lieben Gruss Frank

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die lösung die frank57 hat ist die einfchste...

wichtig ist das du die weiche mit reinnimmst..!!

weil genau die stelle einen kurzschluss verursacht ...

lg hnny

ich würde es genauso machen wie Frank sagt. Es wäre dann der Bereich der Gleiswendel.
Ich kenne nur die Kehrschleifenmodule von Littfinski (Kurzschlulßfrei) und aus dem P3 von Uhlenbrock (mit Kurzschluß) und in beiden Fällen darf nur ein Zug im Kehrschleifenbereich stehen stehen. Ist mir auch nachvollziehbar. Muß aber nicht richtig sein was ich insoweit hier schreibe.

Mein Vorschlag bleibt, die Kehrschleife vorzuverlagern in die Wendle.

Späte (besser morgendliche) Grüße
Christian

Hallo,

Frank hat recht meines Erachtens. Mann muss damit die Einfahrt weiche zum KBF komplett trennen.

Wichtig ist dass die strecke vorm einfahrt im SB lange genug sit um die komplette Zug zu fassen.

Hier ist noch einer Kehrschleife Modul was unabhängig vom Schalter oder Kurzschluss arbeitet

http://www.rosoft.biedmeer.nl/Webwinkel-Product-2904441/xTreme-Keerlus.html 37,50 fertig gebaut


Gruß Rob

Hallo Roberto,

Mich würde interesieren, wie Du mit der verdrehten polarität des DCC signal zurechtkommen willst.
Ich meine: Führerstand 1   - Fahrt voraus
Wendebereich: wechsel Führerstand 2 - fahrt vorraus - eigentlich rückwärts.
Dann die ganze Strecke rückwärts durch die anlage(oberes Deck) bis wieder in den Schattenbahnhof zu den Abstellgleisen.
Verliert man da nicht die übersicht, welche Lok oder Zug nun vorwärts, bzw. rückwärts fährt?

Grüße Werner

Hallo Werner (@19)

bitte mache keine neue Baustelle auf

Im Digitialbetrieb ist die Fahrtrichtung immer lokbezogen - da wird anders als im Analogbetrieb nix "verdreht": eine Lok fährt immer bezogen auf Rauchkammer oder Führerstand 1 vorwärts, egal wie Du sie aufs Gleis stellst.

Mit anderen Worten:
Eine Vertauschung der Einspeisung der DCC-Signalspannung am Gleis bewirkt keine Änderung der Fahrtrichtung - nach genau diesem Prinzip arbeiten die Kehrschleifemodule.

LG Frank

Hallo,

könnte eine Schaltung mit Sensorgleisen so aussehen?
Rot eingezeichnet sind die Trennstellen. Die blauen und roten Punkte zeigen die normale Polarität, schwarze Punkte den Anschluss an ein Kehrschleifenmodul.

Mit dieser Schaltung ist es nicht möglich vom Kopfbahnhof in die innere Gleiswendel zurückzufahren, was ist auch nicht vorgesehen ist.

Grüße
Roberto

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Moin Roberto,

Haut so nicht ganz hin, weil du Du Dir bei gleichzeitiger Einfahrt in die Bogengleise und Ausfahrt aus den Kopfgleisen Probleme einhandelst.

S1 prinzipiell ok, sollte vermutlich allerdings nach weiter nach links (s.u.)
S2 darf nur die erste Einfahrtsweiche umfassen (nicht die Verbindungsweiche Einfahrt und Ausfahrt), zur Sicherheit würde ich allerdings noch ein weiteres Gleis hinzunehmen.

Die Strecke zwischen S1 und S2 muß länger sein als der längste vorgesehene Zug.

Warum sollte die Ausfahrt auf die innerer Gleiswendel (theoretisch) nicht möglich sein??

LG Frank

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Hallo,
das wäre der Ideale Bahnhof für Stuttgart 21.

Hans Hans

Hallo Frank,

in der Wendel wird außen hochgefahren und innen runter, also zum Schattenbahnhof hin. Also normaler Rechtsverkehr. Die Strecke zwischen S1 und S2 länger als der längste Zug ist klar.

Zur Erläuterung meines Planes:
Bei Ausfahrt aus dem Kopfbahnhof auf das untere Gleis ist die Verbindungsweiche auf geradeaus gestellt. Diese ist von der Einfahrtweiche aus Richtung Wendel kommend beidseitig isoliert. Und hat die gleiche Polarität wie die unten verliegenden Ausfahrgleise. Somit ist immer egal welche Polarität bei der Einfahrweiche anliegt. Der rote Isolierstrich im Gleisplan trennt zwei Gleise, einmal die Einfahrtweiche vom Sensorgleis S2 und ebenfalls die Einfahrtweiche und die Verbindungsweiche.

Ich nehme an, du meinst das dasselbe, hast aber den Isolierstrich nicht vollständig gesehen?

Grüße
Roberto

EDIT: ich glaube wir meinen doch nicht dasselbe. Bei deiner Variante die Einfahrtweiche als S2 zu nehmen würde es ja zu einem KS kommen wenn ich die Verbindungsweiche anfahre.

Hallo Frank57,

was passiert eigentlich wenn bei Einfahrt im Innenkreis oder in den Kopfbahnhof gleichzeitig ein Zug ausfährt?

Grüße
Christian

hmm Roberto,

mit Deiner jetzt beschrieben Lösung bleibt Dein Problem allerdings:

die Polarität mußl ja auch bei der Ausfahrt aus dem KSM-Block umgeschaltet werden - und hierfür hast du kein(!) Sensorgleis für die mittlere Abstellgruppe, S2 befindet nur in dem "Rundum-Bhf"

Also bleibt meines Erachtens nur meine Lösung - S2 muß sich vor der Trennung des möglichen Fahrwegs befinden und die Einfahrtsweiche einschließen.

LG Frank

Hallo Frank,

gehen wir es mal Schritt für Schritt durch:
- Zug auf Innenwendel vor S1
- Zug fährt auf S1, wenn nötig wird der KS-Abschnitt auf Polarität vor S1 geschaltet
- Zug ist im KS-Abschnitt, Polarität wie vor Einfahrt in den KS-Abschnitt

2 Möglichkeiten:
1. Zug fährt oben in die Durchfahrgleise
- nach passieren der Einfahrtweiche, welche rechts gestellt ist, wird die Polarität des KS-Abschnittes gewechselt

2. Zug fährt in den Kopfbahnhof
- KS-Abschnitt hat die gleiche Polarität wie der Kopfbahnhof, Einfahrt möglich, da die Polarität erst bei passieren des Sensorgleises S2 getauscht wird

Grüße
Roberto

Hi Christian,

es passiert nichts - solange die Ausfahrtsweiche aus dem Kopfbahnhof (links von der Einfahrtsweiche in gesamten Schattenbahnhof) vollständig von der Einfahrtsweiche im Innenkreis isoliert ist (siehe auf #26).

LG Frank

Roberto,

DU hast RECHT ich war zu schnell....

..und habe die kleinen roten und blauen Punkte völlig übersehen, sorry..

LG Frank

Hallo,
Franks Version funktioniert nach meiner Meinung in jedem Fall, Robertos nur unter der ohnehin vorgesehenen Einschränkung. Zur Verdeutlichung: Vor S1 haben wir die Polarität "Einfahrt", hinter S2 und damit im gesamten Schattenbahnhof die Polarität "Ausfahrt". Ein Zug, der ausfährt, egal von wo erzeugt nie einen Kurzschluss. Problem bleibt die Einfahrt. Beim Passieren von S1 wird die Polarität in der Umschaltstrecke auf "Einfahrt" gestellt. Passiert der Zug S2 wird die Polarität der Umschaltstrecke auf "Ausfahrt" gestellt. Ausgefahren wird nur über den Außenkreis und damit stimmt der SBf überein. Auch eine Ausfahrt von den Stumpfgleise über die Verbindungsweiche gebe keinen Kurzschluss, denn S2 hat ja auch die Polarität "Ausfahrt", wie der gesamte SBf.
Bei Robertos Version kann die Fahrt von den Stumpfgleisen über den Innenkreis zu einem Kurzschluss führen. Das passiert nicht, solange die Richtung streng eingehalten wird, denn dann ist das Umschaltstück zwischen S1 und S2 ja nach "Ausfahrt" polarisiert. Für einen Testbetrieb oder zum Aufräumen nach möglichen Falschfahrten ist man aber flexibler, wenn man von dieser sturen Richtung abweichen kann. Man bekommt also Probleme mit der Kehrschleife, wenn man Probleme beseitigen will. Der Unterschied ist so gering, dass ich die Version mit der größeren Variabilität bevorzugen würde.
Zu Christians Frage:
Da passiert nichts, der ausfahrende Zug löst keinen Wechsel der Polarität aus, nur der einfahrende.
Viele Grüße
Friedhelm

Hallo Friedhelm,

der Kopfbahnhof hat nicht die selbe Polarität wie die Einfahrt zu dem Durchgangsbahnhof. Deshalb würde es an dieser Stelle einen Kurzschluss geben.

Universel wäre nur die Verwendung eines KS-Modules, was mit Kurzschlusserkennung arbeitet. Damit wären alle Fälle mit geringstem Aufwand abgedeckt. Das möchte ich jedoch meinen Lokomotiven nicht antun.

Grüße
Roberto

Hallo Roberto,
es ist kompliziert darzustellen und ich habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt und eine Sache übersehen. Die Stumpfgleise haben die Polarität der Ausfahrtstrecke. Das ganze funktioniert so nur mit der genannten Einschränkung. Im Übrigen ist das mit der Polarität des Durchgangsbahnhofs eine Sache der Perspektive, ich habe sozusagen von der Ausfahrtseite darauf geschaut und dann sind Durchgangsgleise und Stumpfgleise gleich polarisiert.
Aber jetzt zu meinem Fehler: Wenn bei Franks Version ein Zug in die Stumpfgleise fährt, schaltet er die Polarität ein weiteres mal um und das darf nicht passieren, es gibt eine Kurzschluss bei der Einfahrt.
Also alles zurück, mit der Einschränkung wirst du leben müssen.
Manchmal dauert es ein wenig, bis der Groschen unten ist.
Viele Grüße
Friedhelm

@friedhelm,

jepp, das war genau auch mein Fehler

auch weil ich noch KSM-Module mit Kurzschlusskennung benutze, die mir dann allerdings für einige Anwendungsfälle als geeigneter erscheinen würden - zumindest dieser Umstand ist mir durch den kleinen Exkurs klar geworden.

LG Frank

Hallo Frank, hallo Friedhelm,

vielen Dank für die lebhafte Diskussion. Dadurch musste ich auch mehrmals meinen Plan prüfen und bin nun sicher, dass so funktionieren wird.

Auch an die anderen vielen Dank.

Roberto

Hallo ich denke das es nur nach Robertos  Wunsch, so geht. Lieben Gruss Frank

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Hallo Frank ('35)

könntest Du mir die Erläuterung und die Skizze noch einmal in größerer Version zusenden?
Ich will meinen Schattenbahnhof inkl. Kopfbahnhof auch so aufbauen und würde dann gern wissen, wie ich Deine Kehrschleifenmodule einbauen müßte. Wobei meine Verbindungsweiche vom Kopfbahnhof zwischen Innenkreis und Außenkreis nicht so nah an den beiden anderen Weichen sitzt, sondern gut 30cm entfernt.

Ergänzend möchte ich fragen, wie Belegmelder mit eingeflochten werden können?

Danke und Grüße
Christian

Hallo Frank,

ich habe gestern in der Datei, die ich dir gesendet habe festgestellt, dass die Polarität an den Punkten 1+2 vertauscht ist. Wenn Sie so wäre wie bei dir eingezeichnet bräuchte ich noch ein zweites Modul für den Außenkreis.

Aber auch bei deinem Plan gibt es eine Einschränkung:
Wenn ich mit einem Zug in den Kopfbahnhof eingefahren bin, kann ich von 'A' nicht rückwärts in den Innenkreis fahren, da würde es auch einen Kurzschluss geben.

Grüße
Roberto

Hallo Robert , dann setze zusätzlich eine 6 ein und die Sache stimmt wieder, das wusste ich ja nicht das du von A rückwärts setzen willst aber das geht doch ! Gruss Frank

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Hallo Robert, warum ein zweites Modul ? Schau mal, du kommst im Innenkreis rein, fährst über 6 hast dann die Polarität  wie bei 2 A ! Fährst durch den SBH und hast  nun im Aussenkreis 2 immer noch auf der rechten Schiene.

Bei Fahrt in den Kopf-SBH vom Innenkreis schaltet bei 5 die Polarität um.

Aus dem Kopf kannst du ohne weiteres dann in den Aussenkreis und zurück in den Innenkreis auch. Zurück in den Innenkreis und dann Richtungswechsel zum SBH in der Kehre schaltet 6 bei A. Von dort wieder zurück in den Innenkreis geht dann Reibungslos.

Und wieder in den Kopf schaltet 5.
Also alle Varianten durch und gleichzeitig Ein und Ausfahren ist auch möglich.

Lieben Gruss Frank

Hallo Frank,

bei mir ist die Polarität vom Bogen kommend anders als bei Dir. Dennoch hilft mir deine Idee, durch eine Erweiterung um ein zusätzliches Sensorgleis lassen sich alle Fälle abdecken.

Liebe Grüße
Roberto

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