THEMA: neue Abteilwagen von Fleischmann ausgeliefert

Hallo Dirk,

sehen sehr überzeugend aus, haben nichts mehr mit den alten Klötzen gemein. Sehr schönes Farbfinbish und endlich auch mal ohne die kackgelben Fensterrahmen.

Gruß Engelbert

Hallo,

hab gerad ne lange Leitung. Um welche Abteilwagen handelt es sich? Artikelnummer oder Art wäre ganz hilfreich....

Fabian

Hallo,

ausgestellt waren der C3Pr 11 mit und ohne Bremserbude (807001 und 807002)

Gruß Engelbert

Hallo,

gerade zufällig gesehen:
Auf der GFN Homepage gibt's bei den Artikelnummern 807002 und 807101 schon Fotos. Ob es allerdings "echte" Fotos oder Retuschen sind, vermag ich leider nicht zu beurteilen.

Viele Grüße,
Michael

Ergänzend hier der Direktlink mit Fotos, zunächst in der DB-Version unter Art.-Nr. 807002 und als Zweiachser 807101. Bei Fleischmann als "Neu im Handel" gelistet, laut SMDV/Conrad lieferbar ab 1. Dezember:

http://www.fleischmann.de/produkteshop/uebersic...c3-pr-11-der-db.html
http://www.fleischmann.de/produkteshop/uebersic...-c-pr-21-der-db.html

Grüsse,

Andreas

Hallo zusammen,
sehe ich das richtig, dass die C3pr11 nun (doch?) als 2. Klasse kommen? Wegen dem C in C3pr11 hätte ich 3. Klasse erwartet und habe deshalb nur die KPEV-Variante bestellt ...
Hat das jemand von euch, der ich Köln war, irgendwie in Erinnerung?
Grüße
Steffen

Verstehe die Frage jetzt nicht ganz. Falls Du die abgebildete DB-Version meinst - ist doch klar, daß ein lt. Bautyp drittklassiger Wagen nach der Klassenreform 1956 zur 2. Klasse wurde?

Hier wurde bereits mal über die Dreiachser diskutiert:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=357037#23
Hier die Neuheitenankündigungen:
http://www.1zu160.net/neues/neuheiten2010.php

Versuchen wir mal, zusammenzufassen, was es an dreiachsigen pr. Abteilwagen in N so gibt:

- Fleischmann 8070## (Neuheit 2010): C3 pr11 nach Musterblatt Ib 9a. Abgerundete Türfenster (mit Messingrahmen). Auch sehr ähnlich zu C3pr07, mit geringen Änderungen als Musterblatt Ib9b für C3pr10a.

- Fleischmann 8071## (Neuheit 2010): dito, aber Bauart 1921, mittlere Achse entfällt, Sprengwerk.

- Fleischmann 8065## (Neuheit 2010): BC3 pr?? nach Musterblatt ??. Eckige Türfenster. Was mich irritiert: die angekündigte FS-Variante (Art.-Nr. 806503) hat wieder andere Fenstereinteilung und sieht eher wie ein Viertkläßler aus?

- Fleischmann 8092, 8693, 8794, 8892 etc. (Form von 1973): C3 pr91 nach Musterblatt I 19. Auffallendster Unterschied: eckige Türfenster (mit Holzrahmen). Dieser Wagen entspricht in etwa diesem Vorbild (unklar: Lage Abortfenster auf der bildabgewandten Seite):
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/80/Preuss_Abteilwagen_C3_P9030010.JPG
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/80/Preuss_Abteilwagen_C3_P9030011.JPG
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/80/Preuss_Abteilwagen_C3_P9030015.JPG
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/80/Preuss_Abteilwagen_C3_P9030016.JPG

- Arnold 3041 etc. (Form von 1981): C3 pr93 nach Musterblatt I 19? Abortfenster mittig, eckige Türfenster.

- Arnold 3042 etc. (Form von 1981): D3tr pr04 nach Musterblatt Ib 11? Viertklasswagen mit Traglastabteil.

- Arnold 3043 etc. (Form von 1981): BC3 pr93 nach Musterblatt I 19? Abortfenster mittig, eckige Türfenster.

Korrekturen und Ergänzungen sind willkommen. Vielleicht kann noch jemand was zur Verbreitung (Stückzahlen) der einzelnen Typen schreiben?

Grüsse,

Andreas

Hallo Andreas,
vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen. Ich hätte jetzt erwartet, dass ein C3 nach Klassenreform zum B3 wurde - wissen tue ich das aber nicht. Dies ist der Grund, warum ich jetzt von den 2. Klasse Anschriften überrascht bin. Habe ich doch richtig gesehen, oder?

Viele Grüße,
Steffen

Moin,

ich habe mal ein wenig in meinen Unterlagen gekramt, betr. Musterblättern, Stückzahlen etc.



Von den Wagen nach Musterblatt Ib9a und Ib9b wurden insgesamt
12300 Stück gebaut.



Von diesem Typ wurden ab 1921 noch
450 Stück gebaut

Quelle jeweils E. Konrad, Reisezugwagen der deutschen Länderbahnen, Band 1, Preußen



Vermutlich handelt es sich hier um den
C3pr91d

Leider liegen mir hier keine exakten Zahlen über die von diesem Wagentyp gebauten Exemplare vor, lediglich in der

Skizzensammlung Reisezugwagen der Reichsbahn (Freunde der Eisenbahn, Hamburg)

ist für den DRG - Bestand vermerkt, dass noch vier Wagen dieses Typs vorhanden waren, leider ohne Angabe des Erfassungszeitraumes.

Jetzt wirds etwas spekulativ:



Aaalso, bislang ist in den Katalogen, Prospekten etc. immer nur eine Farb- und Beschriftungsvariante des ehem. C3pr91d abgebildet, mit einem BC3pr hat dieses Vehikel nichts gemeinsam.
Ich vermute folgendes:

Um Kosten zu sparen, wird man bei Fleischmann wohl versuchen, möglichst wenige neue Fahrwerke für die Abteilwagen samt Pw entwickeln zu müssen.

Das Fahrwerk des C3pr11 hat eine Lüp von 12640 mm.

Bei den BC3 - Typen liegt da der
BC3pr03
mit einer LÜP von 12500 mm am nächsten, alle anderen Wagen wären zu lang.

Der BC3pr03 gehört zu den von 1903 bis 1907 gebauten Wagen der  Musterblattgruppe Ib6, von dieser Teilgruppe gab es insgesamt 300 Exemplare.

Nun zu dem FS - Wagen, der in der Tat einem
C3trpr04 (ff)
entsprechen würde, einem Wagen der Musterblattgruppe Ib11 - von dieser Musterblattgruppe wurden insgesamt 10300 Wagen gebaut.

Im Modell könnte man diesen Wagen auf dem Chassis des Flm 8074 ( DB B3itrpr) aufbauen, Vorbild - LüP 12200 mm, wie beim C3trpr04 auch.

Somit wären dann die wichtigsten Gattungen dieser markanten Wagen vorhanden.

Beim Pw 3pr bietet sich der
Pw 3 pr 11 an, Lüp 12900 mm, an.

Nun noch zu den Arnold - Wagen.



Am ehesten entspricht dieses Modell noch dem
BC3pr 93 nach Blatt I 14.
Es sind aber noch einige Umbauten erforderlich, u.a. ist das Bremserhaus des Arnold - Wagens völlig daneben.
Hier wäre eines mit Flachdach, analog Flm C3pr91, erforderlich.
Verläßliche Angaben zu den gebauten Exemplaren liegen mir derzeit leider nicht vor, es werden aber nicht sehr viele gewesen sein.



Dieser Wagen würde dem
C3trpr02 nach Musterblatt Bh 5  entsprechen.
Allerdings muss auch hier das Bremserhaus durch eines mit Flachdach ersetzt werden.

Von den Wagen nach Musterblättern Bh 3 (C3tr ohne Aborte) und Bh 5 (C3tr mit zwei Aborten) wurden insgesamt ca. 1500 Exemplare gebaut.

So, und jetzt habe ich keine Lust mehr zum Tippen, ich hoffe, dass niemand beim Lesen eingeschlafen ist!


Euch allen ein schönes Wochenende,

mit Grüßen, Bernd

Der sich jetzt erstmal eine Halbe Starkbier gönnen wird!

Hallo Bernd,

herzlichen Dank für Deine Fleißarbeit. Die Halbe sei Dir gegönnt...

Grüße,

Andreas

P.S. eigentlich wäre es Aufgabe der Hersteller, uns darüber aufzuklären, was genau sie uns da nun verkaufen möchten. Aber da ist man wohl zu sehr damit beschäftigt, die Produktbilder-Bitmaps mit Microsoft Paint umzumalen, äh, "realistisch zu altern":
http://www.fleischmann.de/produkteshop/uebersic...bauart-o-der-db.html
Das hier ist auch lustig, zum Glück nur H0:
http://www.fleischmann.de/produkteshop/uebersic...-der-drb-ep-iib.html

Lassen wir uns also überraschen, welche Wagen dann tatsächlich über die Ladentheke gehen werden!

Moin,

zu meinem Beitrag unter #9 habe ich noch einige Ergänzungen:

Die LüP des BC3pr03 betrug 12500 mm, und nicht wie anfangs von mir angegeben, 12600 mm.
Den Fehler habe ich mittlerweile korrigiert.

Zu dem von Flm angekündigten BC3pr?? habe ich mir dann doch noch einige Gedanken gemacht.

Angesichts der Vielfalt an verschiedenen Wagenbauarten ( >100! ) könnte es ja vielleicht doch sein, dass die von Flm immer wieder verwendete Abbildung des avisierten BC3pr gar nicht mal so verkehrt ist, gibt es da nicht doch so einen Typ, der dieser Abbildung entsprechen könnte?

Bingo!
Der BC3pr99 könnte des Rätsels Lösung sein!
Gebaut nach Musterblatt I 14 2. Auflage, handelt es sich um einen BC3 mit zwei Aborten, und einer LüP von 12200 mm.
Die Angaben zur Modell - LüP in Katalogen / Prospekten ordne ich mittlerweile der Kategorie "unverbindlich" zu, ich hatte mich von der Angabe 69 mm irritieren lassen.

Als Chassis für den BC3pr99 bietet sich wieder das des Flm 8074 (DB B3itrpr) an.

Warum ich diese Variante übersehen habe, ist leicht zu erklären:
In der

Skizzensammlung  Reisezugwagen der Reichsbahn (Freunde der Eisenbahn, Hamburg)

ist von dem Wagen nach Blatt I 14 2. Aufl. zwar der Grundriß abgebildet, die Seitenansicht zeigt aber einen Wagen nach Blatt I 14 in der Ursprungsausführung mit nur einem Abort, dieser Wagen hat seine Analogie zumindest angenähert im in #9 angesprochenen Arnold - Modell des BC3pr93.

Von den BC3pr, u. a. auch den Wagen nach Blättern I 14, I 14 2. Aufl. u. I 14 3. Aufl. (Wagen mit drei Aborten ), wurden in den Jahren 1892 bis 1905 insgesamt ca. 550 Exemplare gebaut, soviel als Nachtrag zu den BC3 - Typen dieser Baujahre.

Quelle: E. Konrad, Reisezugwagen der deutschen Länderbahnen, Band 1, Preußen

Dann hatte ich in #9 noch geschrieben, dass  mit den von Flm angekündigten Wagen eigentlich die wichtigsten Gattungen der pr. Abteildreiachser als Modell verfügbar wären.

Stimmt  nicht ganz, es fehlt noch die Gruppe der B3 - Wagen, u.a. nach Musterblatt Ib5 ff.
Die wurden zwar ab ca. 1930 in den Personenzügen mehr und mehr durch die neuen Bi - Wagen vedrängt, Flm hat diesen Typ unter der Kat.-Nr. 8661 im Programm.

Wer indes die Epoche I oder die Epoche II vor 1930 als Thema gewählt hat, dem würde dann allerdings ein 2. Klasse Abteilwagen fehlen.
Ein geeigneter Kandidat wäre z.B. der

B3pr04 nach Blatt Ib5
Lüp 12200 mm
Gebaute Stückzahl ca. 500

Nachzutragen wäre noch das Wunschmodell eines geeigneten  Brief- und Paketpostwagens.
Mein Favorit:
Post 3/10 nach Blatt P I 2 von 1902.

Sollte mir noch etwas einfallen, werde ich das nachreichen.
Das soll allerdings keine Drohung sein!


Mit Grüßen, Bernd

Hallo,

>hinter dem Ohr Kratz<
Mal so:
Arnold D3 (Ep. II ==> C3 Tr.) ist einer nach (ähm: gemäß) Blatt Ib 11 von 1904 (oder später ). Konrad Bild 56, Skizze 100 auf Seite 111. Unstimmigkeiten: Andeutung der "Beleuchtung" auf dem Dach über die Aborten und (Inneneinrichtung) "Trennwand" im Großabteil (Ar* meint da wohl insgesamt 3 Abteilen). Ar* Ep. II Art. 3046 ist aber falsch Beschriftet: das Bremserhaus-seitige Abteil ist (über die Längs-Achse) als "Raucher", auf die andere Seite als "Nicht Raucher" "Be- / Geschildert".

Eine D3 nach Blatt Bh 3 kann es nicht sein (der hatte keine Aborten).
Eine D3 nach Blatt Bh 5 kann es nicht sein (im Seitenwand nur ein Fenster - kein Tür - im Abort).
Laut Ar* Katalog "C3trpr04". Naja: richtig sind wohl 3, pr und 04. "Tr" ist nicht soo Ep. I.

=============

Zu Fleischmann 8092:
6 Abteile, 2 Aborte.
Wagenkastenlänge = 60 mm ~ 9,60 meter.
Achsstand = etwa 43,75 mm ~ 7,00 meter (==> Lenkachsen anstatt 6,50 m Steifachsen).
1.) Pr. Normalien Blatt Nr. I 19 (1891) (Skizze in E. Konrads "Reisezugwagen - Preußen"),
2.) Musterblatt I 19 - 2. Auflage (1896) (nur dort im Text erwähnt / besprochen).
Aufteilung 1.): (Brems-seite) Abteil - WC - 3x Abteil - WC (auf andere Wagenseite) - 2x Abteil.
Aufteilung Fl.: (Brems-seite) Abteil - WC - 4x Abteil - WC (auf andere Wagenseite) - 1x Abteil.
Dies-gemäß könnte es ein Fehler sein.
Ich aber, vermute eher einer der (typisch für "Königreich Preußen" - Sparte / Abteilung / Departement - "Eisenbahn Verwaltung", die Direktionen waren ja in hohem Maße Autark) Spiel-arten / Übergangsbauarten.

=============

Zu Arnold 3045 (DRG BC3) = 3043 (Ep. I BC3) {{=3041 herabgestufter C3}}:
Wagenkastenlänge = etwa 65,5+ mm ~ 10,50 meter.
Achsstand = etwa 46,75 mm ~ 7,50 meter (==> Lenkachsen anstatt 6,50 m Steifachsen).
Skizzen in E. Konrads "Reisezugwagen - Preußen" u. Text.
1.) Pr. Normalien Blatt Nr. I 14 (1891),
2.) Musterblatt I 14 - 2. Auflage (1896).
Jetzt ergeben sich aber Problemen. Mit die Darstellungen sowie die Titeln der Skizzen.
Skizze 74:
kein Problem. Laut Text haben die 0 oder 2 Aborten.
Jetzt vermute ich mal irgendwie ein Satzteufelchen.
Skizze 75:
Jedoch BEIDE Achsstände: 6500 (7500) mm und die ALTE Form der "Leibstühle".
Skizze 76:
jedoch NUR Achsstand 7500 mm und die modernere Form der "Leibstühle".
                  ((( mal ganz nebenbei: die Grundrisse sind um die Längs-achse gespiegelt )))
Hier vermute ich mal, Skizze 75 = Blatt I 14 (der, mit 2 Aborten); Skizze 76, hmm, der Grundriss = Blatt I 14 2. Auflage; Seitenansicht zeigt jedoch 0 Abort Fenster / Tür. Seitenansicht und Grundriss gehören nicht zusammen.
>>> EDIT: bitte sehe "> EDIT: Skizze 76" unten.

Wie auch immer, mir fehlt das Bremserhaus. Erst recht für Ep. I.

=============

Zum Konrad (gefundene Satzteufelchen):
Seite 11, rechts-unten. Gesamtzahl Durchgangswagen = 12 [6]50; Gesamtzahl = 59 [1]00.
Seite 24, Tabelle, Lüp der Blatt Nr.
4 = 9,7 m
5 = 9,7 m
6 = 11,0 m
Seite 44, 3ter Tabelle, Ia5-R4: Abteilzahl = 7 UND 1/2
> EDIT: Skizze  34: >5< m Radstand, anstatt 4 (Danke 58er / Berd)
> EDIT: Skizze  35: >4< m Radstand, anstatt 5 (Danke 58er / Berd)
> EDIT: Skizze 76 (MEINE  V e r m u t u n g e n ):
> - Grundriss = Blatt I 14, 2. Auflage
> - Seitenansicht = Blatt I 14 von 1891 (ohne Abort);
>   Gezeichnet = Achsstand 2x 3250mm
>   Bemaßung müsste sein: 650 - 400 - 1800 - 3250 - 3250 - 2200 - 650
>                                     sowie:                                        6500
> EDIT: Text von Skizze 122 = Text von Skizze 123
> EDIT: Text von Skizze 123 = Text von Skizze 122
Skizze 184 = Musterblatt Ia 2aI (Grund: am. Drehgestelle. Ia 2a wäre pr. Regeldrehgestelle)
Skizze 185 = Musterblatt Ia 5aI (Grund: am. Drehgestelle. Ia 5a wäre pr. Regeldrehgestelle)

{{ Hm. Hat es da jemals ein Berichtigungsblatt oder 2. Auflage gegeben? }}

Lg aus NL,
StaNi

Moin StaNi,




Das trifft den Nagel auf den Kopf, denn das Thema pr. Abteilwagen ist ohnehin schon recht verzwickt, und wenn dann obendrein die Quellen nicht richtig verläßlich sind und Hersteller Phantasieangaben zu ihren Produkten machen, wird die Geschichte nicht gerade leichter!

Zum Arnold C3trpr:
Eine korrekte Zuordnung ist für diesen Wagen, so wie er aus der Schachtel kommt, einfach unmöglich.

Zu den Unstimmigkeiten, die Du schon erwähnt hast, kommt noch ein weiterer Fehler hinzu:
Der Wagenkasten samt Oberlicht ist für einen C3trpr nach Blatt I b11 zu niedrig, und zwar um nahezu 1,5 mm.
Ab Puffermitte bis Oberkante Oberlicht müßte er, wenn es denn ein Wagen nach I b11 sein sollte, 18,3 mm hoch sein.
Ist er aber nicht, das sind nur 16,8 mm.
Und das paßt dann schon eher zum C3tr nach Blatt Bh 5.

Es ist wahrscheinlich einfacher, die Türgriffe und -angeln abzuschaben und eine Griffstangennachbildung unter dem Abortfenster anzubringen, als den Wagen in der Höhe zu korrigieren.

Ich werde das jedenfalls mit meinen beiden Exemplaren so machen.
Schön wäre ja  ein passendes Bremserhaus mit Flachdach, vielleicht mal als kleiner Ätzbausatz?

Den könnte man beim BC3pr von Arnold auch gleich noch gut gebrauchen.
Und bei diesem Burschen wird es noch verzwickter!
Dass die Skizzen bei Konrad vertauscht sein können, ist wohl kein Einzelfall, siehe Skizzen #34 u. #35 (BCi nach Blatt I 2 u. BCi nach Blatt I 3).
Dann obendrein noch seitenverkehrte Wiedergabe - Prima, und die Verwirrung ist perfekt!

Seitenverkehrt sitzt auch der Wagenkasten des Arnold BC 3 auf seinem Fahrwerk, da muss man schon etwas basteln, um die Fehler zu beheben, denn einfach nur Drehen reicht nicht.
Dann sitzt das Bremserhaus, bzw. die Bremskurbel am verkehrten Ende, und das Dach des Wagens muss auch noch einmal gedreht werden.
Müßte aber machbar sein, denke ich.

Beim  C3 nach Blatt I 19 gibt es lt. Skizzensammlung  Reisezugwagen der Reichsbahn (Freunde der Eisenbahn, Hamburg) insgesamt neun (!) Varianten, Blatt I 19, und dann noch I 19a bis I 19h.

Der Fleischmann C3 entspricht dabei, zumindest nach der Anordnung der Aborte, dem Blatt I 19d.
Über das Fahrwerk samt monströsem Längsträger und wuchtigen Achslagerkisten breiten wir mal gnädigst das Mäntelchen des Schweigens....

Noch kurz zu den Satzteufelchen bei Konrad.

Oftmals sind die Zahlen auf glatte Tausender gerundet, das finde ich nicht weiter störend.


Diese Fehler waren mir noch gar nicht aufgefallen!


Das geht schon in Ordnung, etwa in Wagenmitte gab es ein sog. Halbabteil, mit nur einer Sitzreihe, siehe Skizze 185


Die Bezeichnungen wurden vertauscht, Text von 122 an 123 und umgekehrt, dann paßt es wieder!

Zum Schluß:

Lt. Konrad (Seite 45, gleich die ersten Zeilen oben), erhielten die Lieferserien ab 1909 die sog. "amerikanischen" Drehgestelle, das galt auch für die vierachsigen Abteilwagen.

So, nun reichts aber für heute, nochmal Korrektur lesen, und dann ab ins Körbchen!

Einen guten Start in die neue Woche!

Mit Grüßen, Bernd

Edit hat mir doch keine Ruhe gelassen mit den amerikanischen  Drehgestellen..
Jetzt aber ab in die Heia!

hallo,

ich bin baff, welche Rätsel hier zu lösen sind. Und, wie unterschiedlich die Anforderungen der N Bahner sein können.

Wenn selbst diese Bollerwagen durch Umbau+Anpassung in Nuancen optimiert werden, so muss ich mich schämen.

Nämlich dafür, dass bei mir nur spimple Freude am fahrenden Zugverband aufkommt, der insich optisch stimmig erscheint.

Nie wäre ich auf die Idee gekommen, dort mikrokleine Handbremsen zu ändern, die Klofenster umzudekorieren,  oder die Abteilwagen mittels Tuning tiefer zu legen.

cheers
Peter

Hallo,

und hier mal ein Bild zum Thema:

http://cgi.ebay.de/Fleischmann-807002-Personen...;hash=item5641107707

Gruß
Thomas

@14: Klar, wie alle Nietenzählereien ist das Thema ziemlich "white & nerdy" (Al Yankovic), aber nicht unspannend: Interessant, wie aus vier einfachen Grundtypen (Abteil, Halbabteil, Abort, Traglastabteil) und drei verschiedenen Fahrwerkskonfigurationen (2, 3, 4 Achsen) nach dem Baukastenprinzip derart viele, unterschiedliche Kombinationen entstanden sind.

Was mir noch fehlt, sind die kurzgekuppelten Pärchen, die bei der Berliner S-Bahn liefen. Das H0-Modell gibt's bereits bei Roco, das CAD-Modell des C3 pr11 bei Fleischmann wäre bestimmt fix umkonstruiert, und die kleinste zu verkaufende Einheit sind immer schon zwei Wagen. Damals so verbreitet wie heute BR 426 und Co. (Musterblatt? Stückzahlen?), ließen sich damit nicht nur typische Berufspendlerzüge nachstellen, sondern auch diverse antike Elektrotriebwagen kombinieren (z.B. ET 88).

http://www.roco.cc/de/produkteshop/uebersicht/d...en-paar-der-drg.html

Außerdem sind die Abort-freien Wagen vom Konzept her sehr modern - heute versucht Ryanair, die Flugzeugtoiletten abzuschaffen, um mehr Sitze unterbringen zu können...

Grüsse,

Andreas

Moin Thomas,

danke für den Link. Der Wagen hat ja tatsächlich das überdimensionierte Zuglaufschild. Na, hoffen wir mal, dass die Beschriftung ähnlich abriebfest wie bei der 141 ist

Gruß, Carsten

Moin Carsten,

tja das Zuglaufschild ist genauso überdimensioniert , wie die Bild-Zeitung !  

Gruß
Thomas

Hallo,

vielen Dank für eure sehr ausführlichen Beiträge zu den Abteilwagen !

Den 3acher Best Nr 807002 habe ich gerade bei einem Münchner MoBa-Geschäft für 28,50 Euro ergattert. Erste Eindruck von Fleischmann/Roco, wenn auch viel besser wie die uralten früheren 3achs. Abteilwagen-Modelle : weniger Details und weniger akkurat ausgeführte Details als bisher bei bei Fleischmann Deutschland, wo die akkurat ausgeführten vorbildgetreuen Details ('Prinzip der scharfen Kante' beim Konstruieren) und Gesamteindruck/Finish wirklich begeistern konnten, soweit was in Großserie machbar war (abgesehen von typischen Fleischmann-Krankheiten wie hochbeinige Personenwagen).
Erinnert mich jetzt, auch schon die neuen Knickkessel-Wagen, eher an die sehr detailierten Hobbytrain, etc - Modelle,  wenn man sie in Echt sieht, mit sehr viel vorbildgetreuen Details, bei denen aber viel plastik-haft wirkt und die Details nicht sehr akkurat ausgeführt sind, Sachen die ich schon von weitem sehe . Hoffentlich wird das bei der württ. C von HT dann besser.

Aber fairer Weise muß ich das Modell noch öfters genau anschauen, aber erster Eindruck: keine Begeisterung wie ich bei den Fleischmann Deutschland Neuentwicklungen der letzten Jahre immer empfunden habe. Mein Gefühl sagt aber dass ich für einen, (wenn ich mich richtig erinnere)  niedrigeren Preis als ursprünglich angekündigt nichts besonderes bekommen habe.
Hab mir aber trotzdem einen ersten der Abteilwagen mitgenommen, um in Ruhe zu Hause urteilen zu können.

Laßt euch aber nicht so sehr von meinem ersten Eindruck beeinflussen, schaut euch in Ruhe die Modelle selbst in Moba-Läden an.

Schöne Grüsse

Dirk

Hallo,

ganz allgemein gesagt:  
Die Nietenzählerei steht am Anfang jeder Modellentwicklung!
Man kann es auch als Vorbildrecherche bezeichnen.

Herzlichen Dank an die Profis  wie Bernd,Dirk,Andreas und alle anderen.

Mein Spezialthema ist ja Epoche 2c / 3a  in Österreich - also 1945 bis spätestens 1955, da gibts ähnliche Nietenzählerei als Vorarbeit ....   Die Kenner wissen was ich meine ....

Gruß
Tilman

Hallo,

noch zur Ergänzung:

ja, das Bild hier auf der Fleischmann-Seite http://www.fleischmann.de/produkteshop/uebersi...c3-pr-11-der-db.html zeigt bereits das Serienmodell, so wie ich es heut gekauft habe.

Zum Vergleich mal von vor ein paar Jahren Fleischmann Deutschland Neukonstruktionen, hier ein 3achs. preuss. Nebenbahnwagen
http://www.fleischmann.de/produkteshop/uebersic...c3i-pr05-der-db.html (schlechtes Foto, in echt: grandios, hab ich, vorhin gleich neben den neuen Abteilwagen gestellt)

hier ein bayer. Nebenbahnwagen (in BBÖ-Version)
http://www.fleischmann.de/produkteshop/uebersic...y-10-der-bbouml.html

Verglichen z.B. auch mit dem 3achs. gedeckten Güterwagen http://www.fleischmann.de/produkteshop/uebersi...art-gh-der-dr-1.html , gerade in echt miteinander verglichen, hat der neue Abteilwagen gefühlt doppelt so dicke Trittbretter, ebenfalls die Griffstangen an den Ecken sind meiner Meinung nach deutlich dicker.

Obwohl natürlich die meisten Wagen in den 1950er Jahren bereits Scheibenräder hatten, und ich diese natürlich für diese Epoche favorisiere, überlege ich um den Abteilwagen fahrwerks-mässig ein bißchen feiner erscheinen zu lassen, die schwarzen Speichenradsätze von Bavaria http://bavaria-modellbahnen.de/shop/product_in...&products_id=337 einzusetzen.

Auch wenn man Lust hat dass man dies jederzeit machen kann, wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit dass einige dieser Abteilwagen-Typen auch in den 50er Jahren noch Speichenräder hatten?

Schöne Grüsse

Dirk

Hallo!
Der Arnold Traglastenwagen.entspricht als Modell dem C3 tr pr 00 auf der Seite 67*.
Hab den Wagen aber gebraucht gekauft, war aber i.O.
Alle 3 Wagen laufen ohne Mittelachsen, weil die Wagen zum entgleisen neigten.
Arnoldwagen BC 3 Pr 93 ist ohne Bremserhaus, da wurden viele später abgebaut...
GFN 8092 und 8094 sind der gleiche Wagentyp ohne/mit Bremserhaus C 3 Pr 91  d von Seite  44 C 3 Pr 91 , f+g hatten keine WC´s, 3  Pr 91 b hatte WC an anderer Stelle, falls die Zeichnungen stiimmen, gab´s für C 3 Pr 91 c ein anderes Bremserhaus,ohne Abschrägung..
Ob der Türgriff richtig ist, muß zweifelhaft bleiben, da nach der preußischen Festlegung, beim ruckhaften Anfahren, die Abteilwagentüren zuschlagen sollten, TB 0 gab´s damals noch nicht....
Bei den meisten Wagen, ist auch die Bremserhaustür mit den Griffen richtig eingezeichnet.
Ich freue mich schon auf die pr. Abteilwagen von Modellbahn München BT GFN. Wünschenswert sind  auch noch ein Traglastenwagen z. B. C3 P 04/24 und ein Kombi Post/Rz  C Post 3 98 oder 99 in  DB IIIB und DRG.
*Skizzensammlung RZ wagen der DR , Teil II Preußen, von 1982
Gruß
thomas.splittgerber, berlin

hallo,

ähh, niemand sollte durch meinen Beitrag des erstaunens zum Nietenzähler degradiert werden.

Ich hob lediglich hervor, dass man im feinen Zugverband solcher Bollerwagen -aus meiner Sicht - "fünfe gerade sein lassen müsste".

Unter diesem Aspekt ein bescheidenes Beispiel für meine Anlage: für den Preis EINES dieser neuen aktuellen Fleischmannwagen kaufe ich 3 x Arnold alt (neuwertig).

In der Tat sind diese in den allerletzten Nuancen ggf. nicht "up to date". Aber bei 8 bis 10 Wagen hinter der 75er oder 78er fällt es hier komischerweise nicht extrem auf, ob "Zuglaufschilder falsch beschriftet sind" oder "deren Klofenster um 1 Reihe versetzt sind": das Ganze sieht hier´trotzdem adäquat gut aus....

Wünsche trotzdem viel Spaß mit den Neuen...

cheers
Peter

@ Nr.23  Hallo Peter !

Du magst sicher recht haben.
...aber manchmal nimmt man auch ein >Modell< in die Hand
und vergleicht es mit einem >Vorbildfoto< !
...und da sieht man : "es ist garkein >Modell< "  

Gruß : Werner S.

Hallo Peter,


Ich bin bekennender Niete(n)zähler und fühle mich in keinster Weise degradiert durch diesen Begriff (eher eine Anerkennung), wenn er bloß als "Modewort" ohne Verständnis des Inhaltes benutzt wird.

Etwas spitz werden kann ich allerdings dann, wenn "Modelleisenbahner" in dieser Art hier rumtönen:



Gruß
Rainer

Hallo,

... hat schon wer über die zu tiefen Nichtraucherschilder und "aufgemalten" Klassenziffern "gemeckert" ? Nein ? dann mach ich das jetzt mal
http://www.fleischmann.de/uploads/tx_commerce/thumb_m15355_w560.jpg

... die jeweils ersten beiden Schilder und Klassenzeichen (links) sind zu tief ! Gab es dafür ein Vorbild ?

... der Sockel im Dach (über dem Abort) ist leer - gab es dafür auch ein Vorbild ?
... und ja - der deutlich sichtbare Spalt zwischen Aufbau und Dach ist auch originell ...

Eigentlich hatte ich mich auf die Wagen gefreut - aber bei diesen PREISEN ist mir alles sch...egal - ich kauf die zu den PREISEN nicht ...

gaga

Moin,

eigentlich sollte hier jetzt eine Tabelle zu den Stadtbahnwagen ( Frage aus # 16) stehen, die Formatierungen waren aber nach dem Abschicken unter aller S.., daher gelöscht.
Ich versuche es morgen nochmal.

Mit Grüßen, Bernd

Hallo zusammen,

Fleischmann hat die Abteilwagen ja auch in preußischer Version angekündigt. Sind die auch schon erhältlich ?
Eigentlich hoffe ich aber auf die DRG-Version, vielleicht im nächsten Jahr ?
Viele Grüße

Jürgen

Moin,

nachdem mein gestriger Versuch, die Angaben zu den dreiachsigen Abteilwagen für den Berliner Stadt- und Vorortverkehr hier in einer Tabelle zusammengefaßt einzustellen, reichlich daneben gegangen war, hier nun der zweite Anlauf:

Gattung                   Zeichnungs- oder                     Bauzeit                      Stückzahl
                                  Musterblatt- Nr.                                                                                      

A3                             AB 469 u. AB496                    1903 - 1913                        20
A3                             Bk 49                                        1915                                      5

B3                            I 11a u. I 11b                            1890 - 1900                     195
B3                            Bk 7                                           1902 - 1906                     162
B3                            Ib 7                                             1906 - 1913                     280
B3                           Bk 61                                          1914 - 1916                     174
B3                           Bk 62                                          1916                                      6

C3                          I 18a u. I 18b                             1890 - 1900                     500
C3                          Bk 8                                            1901 - 1906                     394
C3                          Ib 8                                              1906 - 1913                    716
C3                          Bk 64                                          1914 - 1916                     180
C3                          Bk 81                                          1915 - 1917                       20

CPw3                    Ib 8                                              1909 - 1910                       28

                                                                                                                            2680  

So, und wenn das jetzt wieder nicht klappt, gebe ich es auf, lasse die Daten dann aber so stehen, zum "Selbstzusammenfriemeln".
Ergänzende Angaben reiche ich per Tante Edit nach.

Mit Grüßen, Bernd  

Na also, meint Tante Edit, kaum macht man es richtig, und schon klappt es!
  

Die A3 Wagen wurden ausschließlich auf der Strecke Potsdam - Wildpark - Werder eingesetzt.

Die Wagen nach den Blättern AB 469, AB 496, Ib7, Ib 8, Bk 49 und Bk 61 hatten die stärkere Dachwölbung gemäß den ab 1903 geltenden Baugrundsätzen, der Rest hatte die schwach gewölbten Dächer wie die Wagen früherer Baujahre.

Beim CPw3 wurde die an das Bremserhaus anschließende Wagenhälfte als Packraum hergerichtet, für den Packraum war pro Wagenseite je nur eine Tür vorhanden.

Soviel ersema zu den Stadtbahnvehikeln, darauf gleich ein leckeres Weihnachtsbierchen.
Hat mich doch ziemlich gefuchst, dass das gestern Abend nichtt klappen wollte.

Ich habe mir heute auch noch einen der neuen Flm Abteilwagen bestellt, interessanterweise gibt es da schon Lieferverzögerungen, das Modell befindet sich schon in Nachproduktion.
Die Nachfrage scheint also zu stimmen!

Nochmals mit Grüßen, Bernd    

Edit II
@#20, Tilman:
Danke für die Blümchen, , aber in Sachen pr. Abteilwagen bin ich eigentlich auch noch "Azubi"
  

Edit, die III.
Quelle vergessen, peinlich, peinlich.

Auch hier wieder : E. Konrad, Reisezugwagen der deutschen Länderbahnen, Band 1, Preußen
                

Hallo!
Falls Jemand die GFN Wagen schon zu Hause hat, sind die Klassenbezeichung tatsächlich soweit unten angebracht worden, wie auf der GFN Homepage zu sehen ist?
Gruß und Dank von
thomas.splittgerber, berlin

Moin,

ich hatte heute Gelegenheit, den Preussen in der Hand zu haben. Ein Freund brachte mir seine beiden Neuerwerbungen vorbei. Der Auftrag war deutlich: "Mach das weg!" mit einem Fingerzeig auf die H0-Zuglaufschilder. Ok, kein Problem. Ganz vorsichtiges Rubbeln mit einen Zahnstocher und viel Gefühl beseitigte das Übel zuverlässig, ohne die darunter liegende grüne Farbe des Wagenkastens zu beschädigen. Pro Seite sind dafür max. fünf Minuten erforderlich. Mit neuen Zuglaufschildern der Roco-Umbauwagen und DB-Keksen von Kuswa sehen die Wagen gleich ganz anders aus (s. Bild).

In natura sehen die Wagen besser als auf den Bildern aus und machen eigentlich einen ganz guten Gesamteindruck. Nachdem Fleischmann die Farbenwahl bei der E41/141 nicht so gelungen war, sieht der Abteilpreuße deutlich glaubwürdiger aus. Beeindruckt hat mich die Rahmenbeschriftung, die kann sich sehen lassen.

Im Detail gibt es dann aber schon ein paar Schwächen. Überrascht hat mich die simple Ausführung der Lagerung der Mittelachse. Ich hatte mit einer Lösung wie den seitenverschiebbaren Achshaltern bei den preuß. Dreiachsern 8071-74 gerechnet. Bei dem neuen Abteilwagen gibt es nur eine schmale Klammer in Rahmenmitte, in die der Radsatz eingeklipst ist. Von einer stabilen Führung des Radsatzes kann nicht die Rede sein. Den von gaga angesprochenen Versatz der Klassenziffern und (Nicht-)Raucherschildern sehe ich am Modell auch noch aus 1 m Entfernung.

Gruß, Carsten

Die von Mö zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo,

danke an Carsten für den Bericht.



Die Lagerung der mittleren Achse ist für die Abteilwagen sicher nicht ganz einfach zu lösen, weil ja die durchgehenden Trittbretter dem Seitenspiel des Achslagers im Weg sind. Ob man das trotzdem irgendwie hätte hinbekommen können, kann ich nicht beurteilen.

Wie leicht laufen die Wagen denn (in der Geraden und in Kurven)?

Viele Grüße,

Udo.

Moin Udo,

Das kann ich nicht sagen, die Wagen waren bei mir nur kurz zu Besuch wg. Umdekorieren, deswegen habe ich leider auch kein Bild von der Mittelachslagerung. Ich werde wegen der Fahreigenschaften mal nachfragen... Vielleicht hat jemand am Wochenende beim MEC Kölln-Reisiek die Wagen im Einsatz, das wäre dann mal ein echter Test. Eigene Erfahrungen könnte ich erst mitteilen, wenn die Modelle günstiger geworden sind.

Eine Lösung hat Fleischmann mit den älteren Abteilwagen schon im eigenen Sortiment . Optisch mag die lange durch die Achslager gehende Achse vielleicht nicht ganz der Hit sein, obwohl das Trittbrett die Konstruktion etwas versteckt, betriebssicher ist sie aber allemal. Die Achslager führen die Achse und damit den Radsatz links und rechts. Bei der Konstruktion der neuen Wagen gibt es nur eine mittige schmale Klammer, die eine Bewegung des Radsatzes in alle Richtungen zulässt. Anders formuliert: der Radsatz hat keinerlei feste Führung und kann nach links/rechts/oben/unten/vor/zurück schlackern.

Arnold hatte bei seinen Abteilpreußen mit den auf der Achse verschiebbaren Radscheiben eine andere Lösung gewählt, die sich bei mir auch auf MTX-Bogen- und Kreuzungsweichen als betriebstauglich erwiesen hat. Die angelenkten Achsen der dreiachsigen Umbauwagen von Roco reagierten da schon empfindlicher.

Die letzten Dreiachser bei Fleischmann waren die "Durchgangspreußen" mit verschiebbarem Achshalter, ähnlich den Trix´schen Bayern-Dreiachsern. Diese Konstruktion läuft bei mir absolut betriebssicher, läßt sich wegen der Trittbretter wahrscheinlich nur mit Aufwand auf die Abteilwagen übertragen. Das Fleischmann jetzt aber bei einer Neukonstruktion (aus Kostengründen?) eine derart simple Konstruktion wählt, hat mich dann, auch wegen des aufgerufenen Preises, doch überrascht.

Gruß, Carsten

Moin,

ich habe wegen der Laufeigenschaften nachgefragt. Auf Katogleisen (minimaler getesteter Radius 282 mm) und auf Roco- und GFN-Flexgleisen gab es keine Probleme. Die Abteilwagen liefen gerade im Gleis und schaukelten so gut wie gar nicht, wobei Dreiachser ohnehin immer etwas unruhiger als Zweiachser laufen. Alle Kato-Weichenformen wurden in jeder Richtung sowohl gezogen wie auch geschoben einwandfrei durchlaufen. Das Gleiche gilt für die Peco Y-Weichen (Code 55 und Code 80), die Code 80-Bogenweiche und die Code 55-Weichen mit mittlerem Radius.

Nach dem Test auf Papas Anlage kam noch der Härtetest auf der Kiddie-Spielwiese. Probleme gab es reproduzierbar geschoben abzweigend auf den 24°-Abknickstellen von MTX, gezogen abzweigend wurden die Weichen nur im Schrittempo zuverlässig passiert. Bei höherer Geschwindigkeit muß unregelmäßig der Hilfszug zum Aufgleisen ausrücken. Auf der MTX-Bogenweiche R3/4 gab es keine Probleme. Die MTX-15°-DKW wurde auf gerader Durchfahrt heftig schaukelnd, aber nicht entgleisend, gezogen und geschoben durchfahren. Bei abzweigender Passage wurden die Preiserlein ebenfalls seekrank, wobei die Wagen im Schiebebetrieb unabhängig von der Geschwindigkeit unregelmäßig entgleisten. Soweit die übermittelten Infos.

Die Wagen unterscheiden sich im Fahrverhalten also nicht von anderen kurzen Personenwagen. Die kritischen Weichen sind bekanntermaßen Problemfälle und sorgen nicht nur bei diesen Wagen für Ärger.

Gruß, Carsten

OT OT

Hallo,

Danke Bernd, ich habe deine Bemerkungen (zu Konrad Skizzen 34+35) so-wie-ich-es-sehe in mein @12 "Zum Konrad (gefundene Satzteufelchen):" geändert. Dazu auch ein EDIT zu Skizze 76.
Bestimmt gibt es außer uns beide auch noch andere, "stille", Konrad Besitzer .
Deine Bemerkung verstehe ich nicht (im Sinne: was ist wo falsch ?).

Zum D3 (und @Bernd).
In Sache Höhe der Dächer ((Bh 3/5 <==> Ib11) hast du  v ö l l i g  recht. (Also: Ar* falsch.)

Jedoch laut Skizzen sind die Wandhöhen kaum unterschiedlich (leider nicht bemaßt).
Dachaufbau (Fuß <==> Scheitel): 315mm (Ib11) - 293mm (Bh3/5) = 22mm Unterschied.
Die Maßen "1267" bzw. "1287" verstehe ich als SO <==> FO.
Der Höhenunterschied geht - fast voll - "ins Dach".
Hinter der Pwi zwei Bekannter: http://666kb.com/i/bop7ki5543k41w667.jpg .
Hier der zweite Wagon, zwar 1930 "abgewandelt": http://666kb.com/i/bop7suc70hk43bfwf.jpg .
Dieser kommt uns jetzt auch irgendwie bekannt vor: http://666kb.com/i/bop7vwh4g58a6a2bj.jpg .
Skizze: http://666kb.com/i/bop80anntvktrq1bz.jpg .

@awesome / Andreas:
(Stadtbahnwagen) Gibt es schon ein Fahrgestell mit 2x 3250mm = 6500mm Gesamtradstand?

Lg aus NL,
StaNi

Hallo StaNi,

der PwPosti pr07 nach Blatt IIa 14 (z.B. Fleischmann 8870) hat 6.5 m Radstand, wie auch der BCi bay10 (z.B. Fleischmann 889101 oder sein Minitrix-Pendant 11604). Sind aber alles Zweiachser.

Die bekannten Dreiachser passen nicht, z.B. der Pw3 pr99a (Fleischmann 8810) hat 7 m, ebenso wie die Durchgangsdreiachser für Nebenbahnen (Fleischmann 8896, 8897, 8898 - bis auf 8895, der hat sogar 7,5 m). Da hilft nur cut & paste oder from scratch, wenn Du sowas bauen möchtest.

Grüße,

Andreas

Hallo,

@Carsten, #34:

Danke für die Nachfrage- und Tipp-Mühe, das hilft schon mal weiter.

Was mich weiterhin interessieren würde, ist die Antwort auf meine Frage aus #32:

Wie *leicht* laufen die Wagen denn (in der Geraden und in Kurven)?

Wichtig ist mir das, weil zu den Wagen einige nicht als übermäßige Kraftprotze bekannte Modelle bei mir als Zuglok in Frage kämen - P4.2, P8, T3, T9.3. Und da wäre ich enttäuscht wenn bei 3 (T3), 4 (T9.3), 5 (P4.2) oder 8 (P8) Wagen Zuglänge schon die Schiebelok kommen müsste.

Ich weiß, das ist nicht einfach zu sagen, aber vielleicht ist ein Vergleich zu anderen Wagen möglich (z.B. zu den alten Dreiachsersn GFN 809* oder den 3-achsigen Plattformwagen 807* aus selbem Hause).

Viele Grüße,

Udo,

Moin Udo,

Dezent formulierter Zaunpfahl Zum Leichtlauf bzw. zur erforderlichen Zugkraft kann ich nichts zahlenmäßiges sagen. Die Loks habe ich zwar, aber eben nicht die Wagen. Von daher kann ich den Labortest erst machen, wenn ich mir die Wagen ausgeliehen habe. Bis dahin gehen aber sicher noch zwei Wochenenden ins Land. Falls also jemand schneller ist, bitte sehr, nur keine Zurückhaltung. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass das Laufverhalten dem der dreiachsigen Plattformwagen entspricht.

Gruß, Carsten

Hallo allerseits,
mal ´ne Frage an die Experten:
Mich irritieren die Türen an den Aborten. Wie hatten sich Preußens denn das gedacht?
Sollte man sich da während der Fahrt draußen hinhangeln ?
Oder sollte man bei entsprechendem Bedürfnis im nächsten Bahnhof ins Abort-Abteil umsteigen?
Sind solche Türen bei der DB dann nicht längst stillgelegt gewesen ?
Die älteren Flm Abteilwagen haben diese Aborttüren jedenfalls nicht.

Grüße , Jörg

Hi Jörg,

für Reisende waren die Aborte vom Wageninneren erreichbar. Die Außentüren wurden nur vom Reinigungspersonal benutzt, das dafür einen speziellen Schlüssel hatte. Bei der DB (evtl. schon bei der DRG) wurden die Außentüren "festgesetzt", bzw. entfernt und als normale Wandelemente neu eingesetzt. Genaueres kann ich zur Zeit aber nicht nachschlagen.

Grüße
Günter

Hallo Jörg,

Bitte sehe als Beispiel (von Neuem) "Skizze" in #35.
Und:
- ja, es gab Abteilwagen so, dass es Abteile gab die nicht mit (ein) Abort "in Verbindung" standen,
- nein, nicht nur in Preußen - aber dort währte es nur sehr lange,
- 1. und 2.Kl. Wagons früher, aber Abort erreichbar ab / im 3.Kl. Wagen eher ab etwa 1880/85,
- ein hinaushangen hat es tatsächlich ("Herren", notfalls) gegeben - auch "gegen den Wind".

@awesome / Andreas,
Hi,
Also, da bist du derjenige, der nach Pärchen fragt
Und wie du in dein #36 bestätigst: solche Wagen wären eine volle Neukonstruktion.

Lg aus NL,
StaNi

Hallo!
Habe heute mein "Musterexemplar" des GFN/Modelbahn München 807002 ( C3 pr 11)gekauft.
Positiv:

Die Fahreigenschaften sind top,selbst geschoben mit hoher Geschwindigkeit über Innnenbogenweiche Radius R 1,192 mm,  von GFN!!
Die Bedruckung ist bis auf der Rückseite, wo ein goldfarbener Querstreifen im Abteil 3 stört, top. Die grüne Farbgebung  und die Farbgebung des Daches wirken, wie im Original.

Negativ:

1. Der Wagenkasten ist rund 1,5 mm zu hoch, selbst mit GFN Wagen, wie die kürzlich ausgelieferten Donnerbüchsen. Auch im Verbund mit GFN pr. Durchgangs 3 achser , Minitrix MCi 43 oder mit mit Umbaudreiachsern. Ganz schlecht sieht´s optisch mit den 4 achsigen preußischen Abteilwagen aus! Während das Fahrgestell beim 4 achser zu hoch liegt und damit die Pufferhöhe ebenfalls höher liegt, macht sich die Wagenkastenhöhe des 3 achser´s unangenehm bemerkbar.*
Außerdem ist der pr. 4 achser deutlich breiter, als der 3achser.
Mit den alten GFN  pr. 3 achsern sieht´s ebenfalls im Zugverband, nicht gut aus.

2.  Die 2 Klassebezeichnungen wurden zu tief aufgedruckt, was schon bemängelt wurde.
3.  Das aufgedruckte Zuglaufschild ist  viel zu groß, wie ebenfalls schon bemängelt wurde .

Fazit:
Wer die Wagen einsetzt, muß analog den TT Club Genickschußwagen verfahren.
Also nur einen ganzen Zug, mit baugleichen Wagen, aus der gleichen Serie.

Man muß damit rechnen, das die anderen Wagen auch so werden, sodass   für die nächsten 20 Jahre die Sache gelaufen ist.....

* Bezieht sich auch daraufhin, das bei zahlreichen Vorbildfotos u. a. aus den Brüningbildbänden vom EK und der DGEG, die Übergänge Wagenkästen/Dächer, auf gleicher Höhe beginnen..

Weiterer Auffälligkeit:
Der Laternenaufsatz ist bei dem neuen Wagen deutlich breiter als bei den alten GFN Wagen!
Bei den alten Wagen sind sie deutlich zu klein, da ist der beide Wagen i.O.
Grund hierfür ist, das bei einigen Wagen, die Laternendächer schmaler ausgeführt waren!
Z.B.  Beim Vorbild: 1420 mmbei C Post 3 Pr 98,  beim Doppelwagen B 3 Pr 14 sind es 1800 mm.

Für die unterschiedliche Höhe der Wagenkästen gibt´s vom Vorbild her keine Erklärung, außer das die angegebenen Vorbildmaße in den Zeichnungen, unterschiedliche Angaben zu finden sind.
Mal beziehen sich die Maße nur auf den Wagenkasten  bis zum Dachansatz, Mal ist das Dach bis zur fiktiven Scheitelhöhe, Mal ist die maximale Höhe mit Laternendach angegeben.

Gruß
thomas.splittgerber, berlin

Schon gesehen?
Die restlichen Abteilwagen sind jetzt auch ausgeliefert.
Der BC-Wagen allerdings als AB-Wagen...
Guxdu:
http://www.lokmuseum.de/online_shop.php?SWg1=Sp...86442623&suchen=

N-Gruß
ROM

Hallo,

@42: Danke für diesen interessanten Bericht!



Das klingt erschreckend.

Das mit den Maßen würde ich gerne genauer wissen: Hast Du oder vielleicht jemand anders die Möglichkeit, entsprechende Fotos von der Kombination mit anderen Modellen zu machen und einzustellen (evtl. im Sinne des bemerkenswerten Thread von Carsten (Mö) http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=267601 )?

Das sind ja Eigenschaften der Moelle, die ich selbst beim Kauf der Wagen im Laden kaum mitbekommen könnte.  

Viele Grüße,

Udo.

Hallo,

ja mei, wie viel Aborte hat der AB (806501) denn?
Fl* zeigt an einer Seite nur 1 (Br-haus-seitig 2. Klasse)
EDIT: nur Fenster,
lokmuseum an einer Seite 3 (je 2 Abteile 1 Abort)
EDIT: mit "service"-Tür.

Lg aus NL,
StaNi

EDIT-2:
Fl: http://www.fleischmann.de/uploads/tx_commerce/thumb_m12025_w560.jpg
lokmuseum: http://www.lokmuseum.de/show_image.php?AngNr=1...n/roco/fl806501a.jpg .

Mir ist aber nicht klar, auf welches Vergleichsmaß Du Dich beziehst. Musterblatt? Selber am Plan abgenommen und umgerechnet? Auch die Krümmung der Seitenwand müßte strenggenommen berücksichtigt werden...

Die oben angeführten Quellen sind ja meistens die Skizzen im Konrad, oder eine obskure Skizzensammlung der Freunde der Eisenbahn, Hamburg. Der Konrad ist weder vollständig noch stets korrekt. Es ist problematisch, daraus zu schliessen, dass es etwas nicht gab, wenn es nicht im Konrad steht.  

Ich habe mir jetzt mal den "MIBA-Reprint 1 Bauzeichnungen Triebfahrzeuge + Wagen" besorgt:
http://verkehrswesen-antiquariat.de/buchdetails_8137.html
Vieles, was in Spur N an Wagen herausgekommen ist, erklärt sich aus den dort abgebildeten Fahrzeugskizzen (oft aus den 50er/60er Jahren) - auch unsere älteren Preussen. Inwieweit die korrekt waren oder damals von einem konkreten Vorbild abgenommen wurden, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht können Besitzer der MIBA-Gesamtarchiv-DVD mal nachschlagen.

Der Arnold-Dreiachser Art.-Nr. 3042 etc. ist übrigens von der Fenstereinteilung deckungsgleich mit einem dort abgebildeten bayerischen Abteilwagen C3 v bay07 (allerdings mit Tonnendach)! Von dem findet sich auch eine Abbildung im Konrad Band 2, und zwar unter "Pfalzbahn" und mit offener Bremserbühne. Das wäre mal eine nette Bastelei...

Grüsse,

Andreas

P.S.: Der Packwagen ist angeblich ein Pw3 pr11 und damit ebenfalls eine Formneuheit gegenüber dem bekannten Pw3 pr99a:
http://www.modellbahn-spur-n.de/mgdetail.php?nr=1222
http://www.lokmuseum.de/show_image.php?AngNr=10...n/roco/fl806801a.jpg

@44 Moin Udo,


Das steht bei mir am Wochenende auf dem Plan, die Fotomodelle sind bereits angefordert.

Gruß, Carsten

@46 Andreas,

Mein lieber Andreas,
ich versteh dich nicht.
Konrad-2, Seite 15

Ein "C3v-bay07c" (Nr. 53 152) kenne ich vom EK (Bellingrodt) Postkartenserie Nr. 59 "Wagenporträt Abteilwagen", Bild 12.
Im MIBA 1958, Heft 1, ab Seite 12 gibt es den Zeichnung
(Auf Seite 13 dann auch Bellingrodts Bild.)

Bitte sehe von neuem die 2 unterste Links in meinem:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=505372#35 .

Lg aus NL,
StaNi

EDIT:
Konrad-2 =
Emil Konrad, Die Reisezugwagen der deutschen Länderbahnen, Band 2:
Bayern, Württemberg, Baden.
1984, Franck'sche Verlagshandlung
ISBN 3-440-05327-X

Hallo StaNi, verstehe Deine Bemerkung jetzt auch nicht. Damals galt, linksrheinische Pfalz = Teil von Bayern, also ist "bayerischer Abteilwagen" doch nicht falsch? Jedenfalls hat ihn die DRG später als C3v bay07c klassifiziert.

In der Tat meine ich die Skizze aus jener von Dir genannten MIBA-Ausgabe. Wie dort zu lesen ist, ist es ein Wagen, der ursprünglich als viertklassiger D3 "in grosser Zahl" für die Pfalzbahnen beschafft wurde. Im "Konrad" Bd.2 (habe ich jetzt hier nicht griffbereit) ist noch ein anderes Foto dieses Typs, jedoch in der Variante mit Bremserbühne (die auch im "Mühl" erwähnt wird). Deinen Hinweis in @35 hatte ich schlicht übersehen.

Also: wir wollen mehr Tonnendächer! Auf den bayerischen Dreiachsern von Minitrix, und auch auf den preussischen Dreiachsern von Arnold...

Grüsse,

Andreas

Hi Andreas,

mit (m)ein dumm -
                                   Entschuldigender
                                                                    Grins
   (du hast ja nur hübsch abgetippt - kannst du nichts dafür)
   (((hoffe, Du bist nicht beleidigt wenn ich "du" schreibe - man ist doch im Forum ? )))
   + (m)ein >hinter-dem-Ohr-kratz<. Ob denn die DRG ihn jemals als "C3v bay07c" klassifiziert hat?

Da kommt so einiges zusammen.

- C. Bellingrodt war ein Mensch. Habe kein Beleg so griffbereit, aber in so mancher DSO
   HiFo-Beitrag werden - hmm - Fehlangaben (Loknummer, Zugnummer) zu CB-Bilder berichtigt.
- Bayern (rechtsrh.) hatte vor 1924 keine D's >nach-Bayerische-Zeichnungen<. Laut Konrad Bd. 2:
- Die Pfälzische Eisenbahnen (erst ab 1909 { n e u n } Bay. linksrh.) laut "Mühl" - Tabelle 17.
  "Verzeichnis der drei- und vierachsigen Personenwagen",  D3:
   {{ 12651 gab es nicht ?? SH }} insgesamt 189 Stück bis einschl. 1912.
   Derweil im Text-teil (Seite 103):
   C3? Der Satzteufel? Es mangelte ja an 4. Kl. Wagons
   Auch unklar: hatten nur die Wagen 12652-91 WC's oder (laut Bilder und Skizze-text) doch sämtliche?
   Konrad Bd. 2 meldet zum D3: 3 Abteile, 2 Aborte:
   ?? 1913-1915 noch 26 Stück dazu ?? - SH
- man lese bitte (von neuem) "Mühl's" Quellen-angabe zur Zeichnung ("Skizze" in Beitrag #35).

>>> EDIT <<<
> Ich hatte die Bedeutung der Nebengattungszeichen " u " und " v " falsch im Kopf.
> u = frühere D, die später mit Lattensitzbänken ausgerüstet waren;
> v = frühere D, die behelfsmäßig mit Bretterbänken ausgerüstet waren;
> dazu:
> d = für Wagen oder Abteile mit Bretterbänke.
>
> Tsja. Statt "C3v bay07c" neige ich jetzt eher zum "Cd3 Pfalz07" als gedachte "C3u Pfalz07".
> Denn: die hatte Bretterbänke (allerdings 3 Stück Rücken-an-Rücken herausnehmbar).
>>> EDIT Ende <<<

Was ich meine (zu MIBA Zeichnung aus 1958): das wäre etwas wie C3v Pfalz07 (meinetwegen C3v Pfalz07c) aber allenfalls ehem. D3 Pfalz nach Blatt 64.
- Pfalz (hier Urheber der abgewandelte pr. Zeichnungen und ehem. Auftraggeber/ Besitzer)
            (eigentlich egal: es gab ja auch "Wü" G12 und "Wü" T18)
- jener Wagen (Bild Bellingrodt) hat das lange Untergestell einer Wagen mit (Leiter zum) Br.haus.
   Wagen mit Br.sitz hatten (Länge Untergestell = Wagenkasten) am Kopfwand nur Tritte nach oben
- 07 wohl erstes Baujahr (da sind die Quellen sich einig)
- CB-Bild: Pfalz07/3x: weil ab / in den dreißiger Jahren wurde gerne umgebaut (Beschäftigungsprogramme)

Bitte zu beobachten:
- Wagen mit Bremserhaus hatten ursprünglich zwischen Fenster und Dach einen Lüfter"kasten",
- Wagen mit Bremsersitz hatten zw. Fenster und Dach UND über Aborttür (später: über Fenster-
  des-Abortes) nur 1/2-hohe Lüfter"kasten" (Bild 96 im "Konrad Bd. 2").

"Nur" ein anderes Dach auf dem Ar* reicht m.M.n. nicht

Immerfort: Liebe Grüße aus NL,
StaNi

Moin,

ich habe mich mal praktisch mit den Laufeigenschaften der Abteilpreußen bzw. deren Anforderungen an die Zugkraft von Lokomotiven beschäftigt. Die Teststrecken waren aus Gleismaterial von Kato aufgebaut.

1. Auslauf- bzw. Rollverhalten eines Einzelwagens in der Geraden auf schiefer Ebene (Starthöhe: eine untergelegte CD-Hülle, Länge der Schräge 248mm, danach waagrechte Ebene)

Auslauf (Mittel aus je drei Versuchen):
  neue Abteilpreußen (GFN): 80 cm
  alte Abteilpreußen (GFN): 68 cm
  Plattformdreiachser (GFN): 82 cm
  Donnerbüchsen (GFN): 78 cm
  21er Stahlwagen (MTX): 49 cm

Dann wurde direkt an die Schräge die Katoschnecke (s.u.) angesteckt, um das Laufverhalten in Kurven zu testen. Es ergaben sich durch die Bank um 1/3 kürzere Auslaufwege, deswegen spare ich mir die Zahlen.

2. Zugkraftanforderungen auf der immer enger werdenden Katoschnecke (kleinster Radius 249 mm, es standen elf Wagen zur Verfügung)

Anzahl der Wagen, mit der ohne Schleudern angefahren wurde:
  Lok   | Gerade | r =249 mm
BR36 |       7      |    6   (Vorwärts! Rückwärts nur 4/3)
BR38 |     11     |   11   (GFN 7160, Kastentender 8 Haftreifen)
BR70 |     11     |    5   (bei r = 381 mm noch 7 Wagen)
BR74 |     11     |   11
   T3    |    10      |    7
BR91 |      5       |    3

Mein Fazit: das Laufverhalten der neuen Abteilpreußen unterscheidet sich nicht großartig von dem der dreiachsigen Plattformwagen.

Gruß, Carsten

Edith hat noch etwas zum Laufverhalten in Kurven ergänzt, bevor Udo das liest

Die von Mö zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Die Wagen sehen denen aus der alten Reihe 8092 sehr ähnlich. Sind das die selben nur neu aufgelegt oder sind die wirklich neukonstruiert. Worin unterscheiden sich die neuen von den alten Wagen?

Grüße
Roberto

Hallo,

@Carsten, #51:

Vielen Dank für die Mühe für den praxisnahen Test.  Finde ich sehr gelungen, dass die neuen Wagen so gut abschneiden.  Wenn nun noch das Höhenrätsel geklärt wird, kann ich mich tatsächlich auf die DRG-Variante freuen (die hoffentlich noch kommt).



Hier gehst Du aber etwas weit mit dem Eifer, die schönen Wagen auch noch in Drittel zu zersägen

Nur am Rande:
Überrascht bin ich von dem schwachen Abschneiden der 91, was war denn da los?
, dass die schwächer als die 70 abschneidet. Bei mir sieht's bei den beiden über den Daumen gepeilt andersrum aus.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo Roberto!
Die Wagen sind eine komplette Neukonstuktion!
Gruß
thomas.splittgerber, berlin

Moin,

wieso bei den neuen Flm - Abteilwagen ein Höhenrätsel bestehen soll, ist mir reichlich rätselhaft...

Die Höhe des Wagenkastens des C3pr10 beträgt lt. Musterblatt Ib9a, gemessen bis Unterkante Dach, also Traufhöhe, 2168 mm.
Das sind umgerechnet (f.d. Baugröße N) 13,55 mm.
Am Flm - Wagen beträgt dieses Maß         13,02 mm.

Die Maß der Firsthöhe des Oberlichtaufsatzes über Sok (Schienenoberkante) beträgt beim Vorbild     3977 mm.

Beim Bi 29 (DRG - "Donnerbüchse" für die Fahrgäste des gehobenen und höheren Dienstes   )beträgt  dieses Maß         4007.5 mm ü. Sok.

Beim Einheitsabteilwagen Cd 21 beträgt dieses Maß      4011 mm.

Umgesetzt ins Modell müßten also letztgenannte Wagen geringfügig höher als der Flm - Abteilwagen sein.
Sind sie auch, ich kann aber derzeit leider kein Foto zur Bestätigung anhängen.
(Was nutzen 2 Sätze Akkus, wenn beide leer sind....)

Dass die Höhe der Dachunterkanten bei den unterschiedlichen Wagentypen nicht einheitlich ist, ist doch völlig normal, auch beim Vorbild gab es bei den Traufhöhen der Wagen erhebliche Unterschiede!

Beispiele:
C3pr10         3455   mm
Cd 21            3359   mm
Bi 29             3145,5 mm
CC3itrpr07   3157    mm

Zur Verdeutlichung:
Die Differenz zwischen den Traufhöhen des Bi 29 und des C3pr10 beträgt beim Vorbild 309,5 mm.
Im Modell sind das fast 2 mm, logisch, dass dies auch da auffällt!

Die Wagenkästen der Abteilwagen waren, im Vergleich zu anderen Wagen, recht schmal .
Für den C3pr10 sind 2650 mm angegeben, das Maß für die Dachbreite über Traufen betrug 2670 mm.
Das Flm - Modell ist hier 17 mm breit, eigentlich noch geringfügig zu viel, bitte nicht gleich wieder losschreien!

Zum Vergleich die Breiten  (gemessen über Dachtraufen) anderer Wagen:

Cd 21            2704 mm
MCi 43          2720 mm
Bi 29             3090 mm
CC3itrpr07  3000  mm

Also alle insgesamt, z.T. sogar deutlich, breiter als die Abteilwagen!
Man kann ja wohl kaum den neuen Modellen der Abteildreiachser ankreiden, dass sie deutlich schmaler und damit maßstäblicher ausfallen als die vierachsigen Abteilwagen von Flm, die mit über 19 mm deutlich zu breit sind!
Übrigens, die Dachoberkante der Oberlichtaufsätze ist bei den Vierachsern im Modell immer noch höher als die Vergleichshöhe der neuen Dreiachser.

Was die weiteren, mittlerweile erschienen Typen anbelangt, hatte ich mit meinen Vermutungen in #9  wohl doch richtig gelegen.






Es wäre wirklich schön, wenn diese Wagen, ergänzt um das Modell des

C3trpr04 nach Blatt Ib11,

gern auch eines

Post 3/10 (z. B. nach Blatt P I 2),

möglichst bald, von mir aus schon im nächsten Jahr, in der DRG - Version erscheinen würden.

Fazit:
Eine in sich stimmige Modellumsetzung, das Fahrverhalten ist einwandfrei, auch auf kritischen Weichen, wie DKW.

Also - her mit den DRG - Versionen, aber dalli!


Noch ein letztes zu den von mir verwendeten Quellen:

Obskur bedeutet lt. Duden:  zweifelhafter, oft niederer Herkunft.

Die

wurde von
HHH = Hermann Hoyer, Hamburg zusammengestellt
und von
J. Deppmeyer ergänzt und ggf. berichtigt.

Was an diesen Autoren zweifelhaft sein soll, ist mir schleierhaft.
Gut, niemand ist frei von Fehlern, und entsprechende Korrekturanmerkungen sind in den drei Bänden auch zu finden.

Ich wünsche Euch allen noch eine schöne Adventszeit,

mit Grüßen, Bernd

P.S.:
Ursprünglich hatte ich gar keine Lust mehr, etwas zu diesem Thema zu schreiben, vielleicht war das auch mein letzter Eintrag für den Rest des Jahres.
ich vernehme erleichtertes Aufatmen?
Ich werd's mir vielleicht doch noch mal anders überlegen!

Hallo Bernd,

danke für die Tipparbeit und die darin verborgenen Informationen.

Das "Höhenrätsel" resultiert aus dem Beitrag #42 und so richtig aufgelöst ist es für meine Begriffe mit Deinem Beitrag auch nicht.  Zu den Vorbildmaßen für die Höhen der Wagen wären nun die entsprechenden Maße der Modelle notwendig.

Der rein optische Vergleich mit Uralt-Konstruktionen, die teilweise im Zuge der KKK-Ausstattung noch mal Auftrieb bekommen haben, ist zwar interessant, für meine Begriffe aber zur Beurteilung der Maßstäblichkeit zu unscharf.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo 58er!
Deine Maße beziehen sich aber auf die  Höhe für die Schlußscheiben/Owalahalter, nicht aber den Wagenkasten/Dachübergänge!
Das ist aber deutlich auf den Skizzen zu sehen!
Gegenüber den Umbau 3 achsern, ist der Wagenkasten/Dachüber gang deutlich höher!
Siehe Foto EK Spezial 83 Umbau-und Rekowagen S. 10 Mitte und S 13.
Es gibt zwar auch Höhenunterschiede zwischen den Wagen bei den pr Abteilwagen, gut zu sehen im besagten EK Spezial 83, Seite 11 Mitte, wo ein C Pr 02 und ein Cu Pr 04/30 vom 8.6.1949 zu sehen ist.
Im EK Buch BR 78 Seite 192u /Bild 244  ist kein Untschied zwischen Cd 21 und den nachfolgenden pr Abteilwagen feststellbar, 78 524, 38... Cd 21, div. pr Abteilwagen.
Gruß
thomas.splittgerber,berlin

Moin zusammen,


[X] Done => http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=267601#aw70

Gruß, Carsten

Carsten, Danke!

Grüße aus NL,

Bert

Moin Thomas,

Deinen Angaben zufolge bist Du auch im Besitz der Skizzensammlung u.a. betr. pr. Abteilwagen.

Schau doch mal bitte auf Seite 59 nach, sofern Du diesen Band besitzt.
In der Skizze zum C3pr07, Blatt Ib9a, und darunter zum C3pr10 nach Blatt Ib9a, 2. Aufl., ist für die Höhe der Schlußscheibenhalter jeweils das Maß 3550 mm angegeben.

Die Wagenkastenhöhe ( nur der Wagenkasten, ohne Chassis ! ) bis Dachunterkante ist für den C3pr07 mit 2100 mm vermerkt, beim C3pr10 sind es hingegen 2168 mm.

Die Dachhöhe, bzw. die Höhe des Oberlichtaufsatzes über Sok hatte ich für den C3pr10 oben bereits angegeben:



Bist Du Dir denn sicher, ob die Umbaudreiachser von Flm in der Höhe korrekt sind?
Ich habe da so meine Zweifel, habe derzeit aber keine verläßliche Quelle für die Maße zur Hand.

Das EK Heft liegt mir nicht vor, jedoch wurde auch in diesem Thread schon erwähnt, dass es bei den Abteilwagen unterschiedliche Bauformen gab.

Wagen früherer Baulose hatten ein schwach gewölbtes dach, ein Bremserhaus mit eher flachem Dach, und waren insgesamt niedriger.
Ab dem Musterblatt Ib9 ff waren die Wagendächer stärker gewölbt, die Bremserhäuser hatten ein Satteldach, und die Wagen waren insgesamt etwas höher als ihre Vorgänger.

Das sind auch die Hauptunterschiede zwischen den alten Flm - Abteilwagen (#8092, 8094) und den neu entwickelten Typen, die nunmehr im Handel sind.

Soviel noch zur Frage von Roberto aus #52.

Mit Grüßen, Bernd

Der jetzt gleich noch zu einer Geburtstagsfeier muss, die ihm jetzt schon zuwider ist...
  

Hallo 58er-Bernd,

>hinter-meinem-Ohr-kratz<
Bitte beachte hier die Maßen 1297 und 2062:
(Deppmeyer_1921-31_D27_GatNr-293A.jpg) http://666kb.com/i/boyax7uhaorp08z7j.jpg .

Bitte beachte hier die Maßen 1256 und 1890:
(Deppmeyer_1921-31_Ci28_GatNr-399A.jpg) http://666kb.com/i/boyb03umz7gdlw1fj.jpg .

Leider habe ich nicht die gleiche Zeichnungen wie du. Und ich beneide dir darum, dass du die "HHH" Zeichnungensatz hast.
Bei den Preußen sind die Maße (nur Beispiele) 1287, 1277, 1267, 1257
Schienenoberkante <==> Oberkante Fußboden.

Lg aus NL,
StaNi

Hi Ihr,

ich glaub ich bin im falschen Film - und ich dachte immer moba soll Spaß machen.

Viele Grüße
Dieter Ludwig

Hallo Dieter !
...Ihr werdet doch nicht auf Euerer -N- Anlage mit " falschen Wagen " fahren ?
Ups ! ...zum ICE passen die eh nicht !  

Gruß aus Zirndorf : Werner S.

was der einen Spass macht, macht der anderen wohl nicht.

mir macht überhaupt keinen Spass Geld für falsche Modelle zu geben, alles muss stimmen, der anderen interessiert das überhaupt nicht...

wir sind alle anders und das ist auch gut so, oder?

VG
Horia

Hi Werner,

schaut so aus - werde da einiges entsorgen müssen

überall war irgend ein Fehler

Diesellok - kann ich keinen Diesel einfüllen

Dampflok - ohne echte Kohlen fahren - wie geht das

ICE - kann keine Türe öffen

upps - jetzt haben wir keine Züge und Wagen mehr

dann können wir ja ab nächsten Mi mit dem Abriß der Anlage beginnen

Viele Grüße
Dieter

...Lass mal gut sein,die Anlage sieht im Gegensatz zu manchen Fahrzeugen sehr gut aus !

Gruß : Werner S.

Edit : ...und wenn der Frust zu groß wird, gibt es ja noch die LGB !  

Hallo Dieter, hallo werte Forumler

Ja, genau.
Irgendwo sollte man auch mal einen Punkt setzen.
Wie heißt nochmal das Thema?

- neue Abteilwagen von Fleischmann ausgeliefert -

Kommen wir doch mal darauf zurück:
Was war denn mit den letzten Lieferungen?
Was ist mit dem Packwagen?
Ist so einer noch nach 1956 gelaufen?
Und was ist mit dem BC-Wagen, der uns aus dem heiteren Fleico-Himmel nun als AB-Wagen offeriert wird?
Gab es einen solchen tatsächlich?
Und wenn es diese beiden gab, wie groß war die Wahrscheinlichkeit, dass man damals solchen Wagen begegnen konnte?
Bitte jetzt keine Wahrscheinlichkeitsrechnung auspacken. Mich interessieren eben Butter-und-Brot-Wagen. Nur ist mein Wissen und meine Bibliothek in Punkto Preußen3achser und erst recht über deren Verbreitung ab 1956 sehr eingeschränkt.
Und das geht bestimmt nicht nur mir so.
Vor 22 Antworten habe ich mal das mit dem BC>AB-Wagen in den Raum geworfen.
Mit Link. Eigentlich habe ich die übliche Entrüstung über die absonderliche Firmenstrategie erwartet. Eine Version angekündigt, eine andere ausgeliefert. Aber in diesem Fall hat sich so gut wie nichts geregt. Was ist los? Haben sie uns schon soweit, dass wir uns nicht mehr wegen solchen schon alltäglichen Skandalen aufregen wollen oder können? Hat sich das etwa schon abgenutzt? Oder passt uns ein AB-Wagen besser in den Kram? Champignons bestellt und Trüffel bekommen? Und wenn der Epoche IIIa-Freund keine Trüffel mag? Friss oder verhungere?
Sorry für den etwas drastischen Vergleich, aber ich verstehe immer weniger.
Hilfe.
Danke.

N-Gruß
ROM

Hallo Dieter Ludwig,


Oder Du bist im falschen Forum.

Ich verstehe nicht, wie Du 62 Beiträge lesen kannst und dann so etwas schreibst (insbesondere # 65). Es ist immer leichter, an "einfachen religiösen" Dogmen Vergnügen zu finden als an "harten wissenschaftlichen" Fakten.

Gruß
Rainer

Moin Rom,

Recht hast Du, zurück zum eigentlichen Thema!

Zur Verbreitung der pr. Abteilwagen bei der DB folgendes:

Die Klassenreform erfolgte bei der DB Anfang Juni 1956, dabei wurde die ehemalige 3. Klasse zur 2. Klasse heraufgestuft, die vormalige 2. Klasse wurde zur 1. Klasse "befördert".

Von den Abteilwagen Typ C3pr .. nach den Musterblättern Ia9a und Ia9b wurden seinerzeit    (1907 - 1921 ) ca. 12.300 Exemplare gebaut, von den Traglastwagen C3trpr .. nach Blatt Ib11, deren Umsetzung in ein zeitgemäßes Modell ich sehnsüchtig erwarte, wurden 10.300 Stück gebaut.

Diese beiden Wagentypen wurden anno '56 zu B3pr und B3trpr heraufgestuft, und waren bei der DB noch recht zahlreich vetreten, das waren damals die typischen "Brot - und - Butter - Wagen"!

Im Zuge des Umbauprogramms verringerte sich ihre Zahl allerdings sehr schnell.
Waren auf einer Aufnahme vom Bf Marburg / Lahn im Jahr 1957 die Abteilwagen bei den Personenwagen noch dominant, so waren sie 1960, ebenfalls in Marburg / Lahn aufgenommen, praktisch verschwunden.
(MIBA - Hefte 5 u. 6, 2002)

Sehr anschaulich wird das Bild der Reisezüge der DB bis 1960 auch in dem Bildband

Eisenbahnraritäten in Farbe, C. Bellingrodt, EK - Verlag

dokumentiert.

Zum AB3pr03, der Dir offensichtlich keine Ruhe gibt.

Da wohl kein Handmuster zur Verfügung stand, haben die Fleischmänner in den Katalogen / Prospekten eine Retusche eines H0 - Modells eingestellt, um überhaupt etwas vorweisen zu können.
Das hat dann wohl doch zu erheblichen Irritationen geführt, denn das jetzt erschienene Modell des AB3pr03 (vormals BC3pr03) hat mit besagter Abbildung, außer dass es sich um einen dreiachsigen BC - Abteilwagen (allerdings  einer Bauart vor 1903 !) handelt, nichts weiter gemeinsam.
Die AB3pr03 - Wagen wird es bei der DB schon noch  in einigen, wenn auch nicht sehr vielen, Exemplaren gegeben haben.
Die Wahrscheinlichkeit, einen solchen Burschen im DB - Gewand auf einem Foto zu entdecken, ist allerdings eher gering, wurden von diesem Typ bei "Preußens" doch gerade mal 300 Wagen gebaut.

Die dreiachsigen Packwagen waren bei der DB eigentlich auch noch recht oft zu sehen.

Als Beispiel hier mal die Beschreibung des Titelbildes o. a. Bildbandes:

Ein typischer Hauptbahn - Personenzug, fotografiert 1958, auf der Ruhrbrücke bei Wetter :

38 3424 (Bw Essen Hbf) mit Witteblechen, 3 Domen,  pr.Tender
B3trpr
Bd 21
B3pr
B3pr
Ai 29
B3pr
B3pr
Pw ?? (nicht mehr genau zu identifizieren, sieht zwar eher nach einem Pwi 23 aus, es könnte aber auch ein alter preußischer Dreiachser sein, wäre auf keinen Fall verkehrt!

Und genau diesen Zug werde ich auch auf meiner Anlage einsetzen, hoffentlich beschert uns Flm noch ein ansprechendes Modell des Wagens nach  Blatt Ib11, sprich B3trpr, vormals C3trpr04.

Ich hoffe, dass diese Beschreibung etwas zur Aufhellung der sich mittlerweile wieder verfinsternden Stimmung in diesem Thread  beiträgt.  

In diesem Sinne, einen schönen 2. Advent Euch allen,

mit Grüßen, Bernd

P.S.:
Noch ein Nachtrag zu oben beschriebenem Reisezug:
Sechs Jahre später, also 1964,  waren die P 8 und die Wagen verschrottet, die Strecke elektrifiziert, und es verkehrten dort E 41 mit Wendezügen....

Moin,

vielen Dank an awesome, 58er, StaNi und Thomas Splittgerber für das Heraussuchen der Detailinfos zu den Vorbildern. Solche Diskussionen sind für mich das Salz in der 1zu160.net-Suppe und helfen zumindest mir bei der Beurteilung von Modellen.

Gruß, Carsten

Hier noch ein Vorschlag, wie man diese Wagen typischerweise einsetzen kann (hier: Epoche IId):

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,4575152,4575152

Grüße,

Andreas

Moin Andreas,

na dann doch lieber "untypisch" wie z.B. in MIBA-Report - Zugbildung (1) DB-Reisezüge der Epoche 3 von Michael Meinhold:

BR 38 (Wannentender)-Pw3 wü??-Cid 21-div. Abteildreiachser (1954)
BR 78-Pw3i pr??-3x Abteildreiachser-Ai 29-2x Abteildreiachser (Modellzug nach Vorbild 1956)
BR 38 Kastentender-Pwi-Abteildreiachser-Bi 28-2x Abteildreiachser

Die Stadtbahn-Doppelwagen könnte ich für einen BR74-geführten Wendezug mit ex-ET99-Steuerwagen auch noch gut gebrauchen.

Gruß, Carsten

Danke Bernd,

Dein Beitrag tat gut. Werd´ gleich mal die Brille putzen und etwas genauer in besagten Bellingrodt reinschauen.

Schönen Sonntag noch
ROM

OT On

Hallo thomas.splittgerber,berlin, Hallo 58er,
Ähm KPEV 3977 mm oder DRG 3968 mm (Bild im "Die Baureihe 78").
Betreff: Höhe des Daches (First) der DRG Einheits-Abteilwagen.
Holzbauart        = 4011 mm:
für D-21(a) (Cd-21(a) ) = Gattungsnummer 291;
eiserne Bauart = 3968 mm:
für B-21 = Gatt. 264; BC-21(a) = GattNr. 270; C-21 = GattNr. 280; D-21b (Cd-21b) = GattNr. 292;
                            = 3966,5 mm:
für D-27 (Cd-27) GattNr. 293A.

EDIT: warum hatte mir keiner mein Maß-dreher gePostet oder PN-t? {KPEV 3977 \ DRG 3968}

OT Off


Hallo,

Ich erlaube mir folgende Bemerkungen (hatte ich doch das Fl*.  "Ansbach"-Set bis zum geht-nicht-mehr verteidigt? - und verloren).
- Warum Bremsgestänge nachbilden (Lob!), aber nicht der Dynamo ?
- Warum Gasbeleuchtungs-"Hutzen" nicht nachbilden, aber über Abort "Buckel" stehen lassen?
   (ich erlaube mir gaga's Frage um-zu-drehen)
- Gibt es ein Beleg (Epoche 3a oder >egal<) für:
   Elektr. Beleuchtung + (service)Aborttür {anstatt Abort Fenster} (+ Abortdach"Buckel")?

Soviel zu noch nicht besprochene, offensichtliche, "Details".

@Mö - Carsten. Auch wenn deine Reportagen "in gemütlicher Herrenrunde" entstehen:
            danke für das Zeigen!

Lg aus NL,
StaNi

Hallo StaNi,



Für meinen Geschmack hat es Fleischmann richtig gemacht: Aborttür ist da, und die Epoche III-Bahner müssen damit leben. In TT hat es Tillig umgekehrt gelöst, und das ist weit weniger befriedigend: Aborttür entfällt, stattdessen kriegen die Epoche I/II-Bahner einen lächerlichen Türaufdruck:
   http://www.tt-board.de/forum/showthread.php?t=37162&highlight=abteilwagen
[Login ist vielleicht nötig, um die Bilder zu sehen]

Grüße,

Andreas

Hallo Andreas,

tsja, leider: da braucht man ein Login.
Mein Problem ist: Elektrische Beleuchtung + Aborttür.
(Gas + Aborttür habe ich nicht darauf geachtet - ist eh nicht meine Epoche.)

Lg aus NL,
StaNi

Hallo!
Noch 4 Hinweise:
1.
Also das mit WC Türen:
Letzte nachweisbare WC Tür ist BR 82 Foto von 1950 im Neubau BR Buch 65, 66, 82 Seite 79 oben von Jürgen U. Ebel-Kohlhammer Verlag, alle anderen Aufnahmen auch schon vorher sind ohne WC Tür.
2.
Zum BC 3 Pr 03 als AB 3  Pr 03.
Ein Telefonat mit dem Wagen Experten Friedhelm Ernst hat ergeben, hat es tatsächlich noch eine Handvoll 1./2 . Abteilwagen nach 1956 gegeben(also extrem selten)!
3.
Nach dem 4.Einsatztag habe ich beim 80 7002 heute  die Mittelachse des pr.Abteilwagens lose in der Verpackung des Wagens vorgefunden!
Also vorsicht beim Ein-und Auspacken, nicht das die Mittelachse unbemerkt  herausfällt und man noch versehentlich drauftritt!!!,  
4.
Zuglaufschilder:
Die waren, wie ich gestern gesehen habe,  bei den pr 4 achs Abteilwagen in DB Epoche ab 1956,  auch schon viel zu groß!
Gruß
thomas.splittgerber, berlin

Hallo!
Fassen wir also zusammen:
1. Bilder und Beschriftungen auf der Fleischmann- Web-Seite sind fehlerhaft. Das kam aber bei Fleischmann in der Vergangenheit wohl öfter vor.  
Angekündigt wurde Abteilwagen mit Ep IIIb- Beschftung.
2. Ausgeliefert wurden
* B3 pr11 mit und ohne Bremserhaus (Brh)
* AB3 pr03 mit Brh
* B pr21 mit Brh
* Pw3 pr11a
Durch Gehäusetausch B3 pr11 ohne Brh mit B pr21 läßt sich ein B pr21 ohne Bremserhaus zaubern. (s. Bild).
Es gibt noch eine weitere Formneuheit bei den Abteilwagen (zumindest lt Flm- Webseite): Der 3.  Kl - Wagen mit Brh #806503 der FS: Dahinter verbirgt sich der noch fehlende B3 tr- Wagen, lt Bild der B3tr pr04. Vielleicht kommt er auch als DB- Fahrzeug. Nur hab ich bisher noch kein echtes Modellfoto im Web gefunden.
Gruß
Klaus


Die von N-bahner1 zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo 58er,
Hallo Forumler.


Schon gesehen?
Aus dem so ...

http://www.fleischmann.de/produkteshop/uebersic...mserhaus-der-fs.html

... angekündigten Preußen-Italiener wurde nun ...

http://cgi.ebay.de/Fleischmann-806503-Carrozza-...D5768584083023097499

Also mit dem erhofften B3trpr wird das wohl nichts ...


N-Gruß
ROM

hallo,

also mir jetzt langsam reichts: ich werde wohl doch diese "Anti-Fleischmann Club" gründen, oder mindestens eine Facebook Seite "I hate Fleischmann"...

mal gabs STEEL-Schiebeplanenwagen die zum ERS-Schiebenplanenwagen geworden sind, dann VT11.5 mit neuer Antrieb in Mittelwagen der doch alt ist und in Endwagen sitzt, dann Mozart-Set mit ÖBB Amz, ABmz und Bmz die zu ABmz und 2 x Bmz geworden sind, und so weiter, und so weiter.

bei diese Bude wird sowieso nicht mehr vorbestellt. mal warten bis die wieder Pleite sind und dann kommt alles bestimmt preiswert überall.

schade. ich hätte mich um der B3tr Pr.04 sehr gefreut, denn ich habe Fotos mit den Vorbildwagen in Rumänien in die 1920ern Jahren...

"Fleischmann, präg dir ein
ist vorbei, vorbei, vorbei"

kopfschüttelnd
Horia

Hi!

Auf FleiRoc kann man sich verlassen ...

Aber das war doch wieder nur ein Photoshop Fantasiegebilde :

beachtet den H0 Normschacht auf N Normkupplung ... und freistehende Griffstangen an der Stirnseite des H0 Modells....

http://www.fleischmann.de/produkteshop/uebersic...mserhaus-der-fs.html

Fazit:  Ankündigungen und Katalogbilder sind mittlerweile bei allen Herstellern Schall und Rauch .....       

Ich bestelle nichts mehr, aber GAR nichts mehr vor ...

Gruß
Tilman

Hallo,

hinten sieht man sogar noch ansatzweise die H0 Kupplung mit einem N-Zapfen.

Grüße, Peter W.

Moin ROM, moin Gemeinde,

@79:
Zunächst einmal vielen Dank für die Info, auch wenn der Anlaß alles andere als erfreulich ist.
  

Ganz überraschend ist es allerdings nicht, dass aus dem C3trpr04  ( DB: B3trpr ) nach Blatt Ib11 nun erstmal doch nichts wird - wenn überhaupt!
Anläßlich der diesjährigen IM in Dortmund hatte ich am Flm - Stand ein paar konkrete Fragen zu den Abteilwagen gestellt, so auch zum C3trpr.
Von dem Wagen war dort nichts bekannt, und der wäre auch nicht als Modell vorgesehen, hieß es da.
Nun ja, es bestand auf Grund der Prospektabbildung des FS - Wagens bislang noch die vage Hoffnung, dass sich mein damaliger Gespächspartner vielleicht doch geirrt haben könnte.

Hat er nicht, wie wir nun hocherfreut feststellen dürfen!


Also, liebe Fleischmänner, nochmal zum Mitlesen, und ich schreibe das jetzt auch extra langsam, damit Ihr es besser lesen könnt:   *

Der dreiachsige Abteilwagen nach Musterblatt Ib11, vulgo C3trpr04 ff, war mit seinerzeit  10.300  gebauten Exemplaren ebenso wichtig wie die reinen 3. Klasse - Wagen nach Blatt Ib9a ff.
Ohne ein Modell des dreiachsigen Abteilwagens für Reisende mit Traglasten, C3trpr04 nach Blatt Ib11, sind die anderen Abteildreiachser  somit völlig uninteressant.

Ein Beispiel gefällig?

Ein stinknormaler Personenzug, aufgenommen 1958, bei Niedervellmar, nördlich von Kassel

BR 50    B3pr    B3pr (mit Bremserhaus!)   ABi 29    B3trpr    B3trpr    Pwi

Die Lok , die ersten beiden Abteilwagen und der ABi sind / waren schon im N - Sortiment, aber wo sind die Modelle der B3trpr - Wagen?

Wie wärs damit bei nächstbester Gelegenheit, etwa zur Messe 2011?

Es wäre übrigens sehr nett, wenn Katalog- /Prospektabbildungen auch etwas mit dem Produkt zu tun hätten, dass dann in den Handel kommt.
Vorbestellen werde ich in Zukunft trotzdem nichts mehr, man weiß bei Euch ja mittlerweile auch nicht mehr, was am Ende dann wahrhaftig geliefert wird.

Mit grummelnden, zutiefst verärgerten Grüßen,

Bernd


*Das ist ganz und gar nicht witzig gemeint!!!

Moin,

vor lauter Ärger fast vergessen -

@78 N-bahner1

Prima Idee, Klaus!
Abteilwagen mit Bremserhaus waren in der Epoche III ohnehin schon sehr selten, erst recht die Zweiachser des Bauloses 1921 wird man i.d.R. nur "oben ohne"   angetroffen haben.

Aber selbst bei den Brot - und - Butter - Wagen bevorzugen die Hersteller ja lieber den einzigen Exoten, den es von einer Gattung noch gegeben haben mag.
Modelle von Allerwelts - Wagen sind ja soooo langweilig!


Mit Grüßen, Bernd


Der es immer noch nicht glauben kann, dass die Kunden dermaßen vera... werden sollen betr.
B3trpr.
Scheint aber leider die traurige Wahrheit zu sein.
Ich würde mich freuen, wenn jemand den Gegenbeweis liefern könnte....

Hallo,
dann müßen meine beiden C3tr pr04 mit Bremserhäusla,
von Arnold, noch ihre Dienste tun.
Dass gerade der wichtigste der ollen dreiachser Preussens fehlt,
ist schon seltsam.

Ein Geschäft könnte gehen..

Hans-I.

Jetzt hat die Fleischmann-Sch... mich auch erwischt. Mann oh Mann, schon wieder so ein Fleischmann-Hammer: Habe beim Onlinehändler meines Vertrauens die Epoche 1 Abteilwagen OHNE Bremserhaus bestellt, Nr 807004. Was kommt heute an: Alle Wagen sind mit Bremserhaus, praktisch die gleichen Wagen wie in 807003. Nach Recherche festgestellt, dass die Abteilwagen o.B. still und heimlich aus dem Online Katalog verschwunden sind und durch Wagen mit Bremserhaus aber mit anderer Betriebsnummer ersetzt worden sind, einfach so!
Also nix mit bremserhauslosen Abteilwagen! Was sind das für Nasen bei Fleischmann/Roco!
Abgesehen davon passt der Braunton nicht zu den früheren Epoche 1 Personwagen von Fl , viel zu hell!

Kopfschüttelnde Grüße eines frustierten Weltbahners

Hallo Weltbahner,

bitte nicht auch noch FleiRoc für eine Verbesserung (!) kritisieren ! In der Ep. I bei Preußens hat es keine bremserhauslosen Abteilwagen gegeben. Die Bremserhäuser sind erst nach dem 2. Krieg entfernt worden. Für die Ep. I wären also bremserhauslose Abteilwagen total falsch gewesen. Gut, daß FleiRoc noch die Kurve gekriegt hat und Wagen mit unterschiedlicher Betriebsnummer liefert.
Was den Farbton angeht : das frühere Schokobraun von Fleischmanns Preußen war auch nicht vorbildgerechter. Der eigentliche Braunton ist solange nicht genau nachvollziehbar, wie die original Farbtafeln der KPEV verschollen bleiben. RAL gibt es erst seit den 20er Jahren.Auch vor 100 Jahren sind die Farbtöne einzelner Wagen voneinader abgewichen.
Ich freue mich, wenn demnächst die ersten Preußen bei mir ankommen, erst recht, wen vielleicht nächstes Jahr die Ep. II Version kommt. Ein 4. Kl-Wagen D3 (Ep. I) bzw C3tr (ab 1928) ist allerdings dringend notwendig, ohne dem kann eigentlich kein Abteilwagenzug der Ep. I und II gebildet werden.
Viele Grüße
Jürgen

Ich habe die Wagen auch vorbestellt - schön, dass es dieses Jahr noch etwas damit wird. Könntest Du vielleicht mal ein Vergleichsfoto einstellen, z.B. mit den alt-braunen und neu-braunen Preussen nebeneinander?

Grüsse,

Andreas

Hallo,

Ein Rate-mal Spiel (demnächst Ausgeliefert wird):
Dies wird: http://www.fleischmann.de/uploads/tx_commerce/thumb_m11064_w560.jpg  was?
(man beachte BrHaus = Flach, 1 Abort).

>versteh die Welt nicht mehr<
StaNi

@ Filzenexpreß
Habe recherchiert. Deine Aussage bezüglich des Bremserhauses stimmt. War ich falsch informiert, ok. Entschuldigung Fleischmann. Obwohl ihr es ein bisschen früher hättet merken können!!

Ich will auch keine neue Farbdebatte hier anstoßen. Aber Fleischmann hätte bei seinem einmal gewählten Farbton bleiben können, so falsch war der nicht. Denn alle bisher herausgekommenen Waggons (2 bis 4achsig) waren in dem dunkleren Braun gehalten. Das jetzt verwendete hellere Braun stammt aus dem Roco-Farbtopf! Übrigens das Dach ist creme-weiß! Na ja, da helfen Pinsel/Airbrush und Farbe (Allerdings muss das bei den Preisen auch nicht sein!).

Leider hat meine Kamera einen Knacks, deshalb kann ich z.Z. keine Bilder einstellen. Vielleicht bringt der Weihnachtsmann eine.

Gruß

hallo StaNi,

da es um einen (m.W. sehr schlechten) Photoshop-Bild handelt (merke mal, Bremserhaus von einen Wagen in Braungrün, Wagenkasten aus H0-Roco Modell, nur Kupplung in N), ist alles offen bzw. möglich...

wie gesagt, bei die Bude (Firma nenne ich die nicht mehr, denn "Firma" heisst bei uns "seriös") wird jetzt nur noch gekauft, nachdem die Modelle in die Hände gehalten sind und womöglich noch bei Rabattaktionen... Herr Heher wird nicht mit mein gut verdientes Geld reicher, nicht mal um einen Cent.

frustrierte Grüsse
Horia

Ein cremefarbenes Dach wäre eigentlich vorbildgerecht und somit ein Fortschritt gegenüber dem silbernen Dach von früher. Auch die Durchgangsdreiachser für Nebenbahn haben ein solches.

Grüsse,

Andreas

@92

Die Dächer waren spätestens nach ihrer ersten Fahrt nicht mehr "creme-weiß".  Also wäre ein schwarz-grau vorbildgerechter gewesen, oder?

hallo,

die Dächer waren damals tatsächlich mit Segeltuch bedeckt, die in Neuzustand grauweiss oder etwa gelblich waren.

das nach die erste Fahrten diese aber grau geworden sind ist ja klar.

die Modellbahnindustrie bringt aber Modelle in Neuzustand auf die Markt (mit die Ausnähme von Brawa: hier sind die Dächer bei alte Wagen immer ab Werk gealtert, sprich in der mitte schwarz gespritzt) also warum die Dächer bei Fleischmann weiss sind, kann ich verstehen.

ich kann andere Dinge bei die RoFl Jungs viel weniger verstehen, aber hier haben sie das, meine Meinung nach, richtig gemacht.

VG
Horia

So, die Bilder der KPEV-Varianten sind jetzt bei Lokmuseum zu sehen:

http://www.lokmuseum.de/shopartikel.php?SWg1=Sp...796d237243.99002902#

http://www.lokmuseum.de/shopartikel.php?SWg1=Sp...2796d237243.99002902

http://www.lokmuseum.de/shopartikel.php?SWg1=Sp...2796d237243.99002902

Grüsse,

Andreas

Hallo zusammen,

Andreas (#92) hat recht, die Dächer gehören creme-weiß bei preußischen Personenwagen. auf den in #95 verlinkten Abbildungen glaube ich Stangenpuffer zu erkennen, können das die Besitzer der Wagen bestätigen ? Das wäre ja mal wirklich erfreulich.
Viele Grüße

Jürgen

der noch auf seine Preußen etwas warten muß

Man findet sicher das eine oder andere Haar in der Suppe (Fotobeleg für grosses Zuglaufschild?), aber im Grossen und Ganzen gefallen mir die Wagen gut (Stangenpuffer, aufwendige Bedruckung auch der Deckleisten).

Ich habe meine noch nicht erhalten, aber beim Braunton vermute ich einen Wechsel von Schokoladenbraun RAL 8017 zu Nussbraun RAL 8011 (sozusagen von Zartbitter zu Vollmilch). Beide Farben sind offenbar belegt (wo?).

Grüsse,

Andreas