THEMA: Moba im Schnee

Hoi Peter,

super cool

Doei
Trixi
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|_ www.i-robots.eu  _|__|------|-----|,,,,,,,,,._
-oo-----oo-''-oo-----oo-`'o"O-OO--OO-O"oo-

Hallo,

ein schönes Video, alle Achtung.

Mir hat es gefallen,

Michael

Moin,

sieht cool aus! Aber dabei fällt mir ne Frage ein (sind wohl typische "Anfängergedanken"...gg):

Wieso gibbet da keinen "Kurzen" - so im Schnee und der ganzen Feuchtigkeit?

fragt sich TOM

Hi Tom !

Zu Deiner Frage Schnee ist wie Wasser ein Elektrischer Leiter, allerdings kommt es auf die Höhe der angelegten Spannung an, Bei normaler Netzspannung 230 V könnte es zu einem Kurzschluss kommen, bei der angelegten Spannung in Höhe max 24 V besteht keine Gefahr da durch den elektrischen Widerstand des Schnees die meiste Spannung direkt abfällt.

Gruß Thomas

Hallo Tom,

vorab, ich bin kein Elektr(on)iker, aber durch den Beruf meines Vaters bin ich von Kindesbeinen damit aufgewachsen und bilde mir ein, ein bisschen davon zu verstehen.
Ein Kurzer heißt ja nichts anderes, als dass der Widerstand zwischen den beiden Schienen so klein ist, dass ein ganz ordentlicher Strom fließt.
Schnee leitet wegen der darin enthaltenen Luft sicherlich nicht so gut. Und auch reines Wasser leitet zwar, aber gut ist auch da relativ.
Wenn Du nun bei dem Schnee auf den Gleisen messen würdest - das dürfte nicht viel sein.
Kannst ja aus Spaß mal zwei Kabel an deinen Trafo an die 12V-Seite hängen, ein Messgerät zum Messen des Stromes einbasteln und dann die beiden Enden in ein gefülltes Waschbecken halten, wahlweise momentan auch bei Schnee. Momentan dürfte das mit dem Schnee ja kein Problem sein
Tante Edit: das ganze gilt natürlich für die Modellbahnspannung 12V, bei 220 Volt sieht das wieder anders aus.

Viele Grüße
Henning

Regenwasser und Schnee sind "nicht leitend "
...sonst würde es bei Schnee und Regen dauernd Kurzschlüße an den
Isolatoren der Oberleitung und E-Lok geben.
...und das sind 15kV !

Gruß : Werner

Edit : Super Video-Aufnahmen !  

Hallo Tom,

Schnee besteht zu einem grossen Teil aus Luft und ist deshalb auch ein guter Isolator. Mehr Info gibt es bei Google http://www.google.de/#hl=de&source=hp&...;fp=779d8312f125a98a

Johannes

Hi Werner !

Leider ist Halbwissen kein Wissen sorry, deshalb gibt es ja Isolatoren ( http://de.wikipedia.org/wiki/Isolator ).

Jedes Wasser ist leitend ausser das in einer Batterie, weil dort alle Bestandteile die das Wasser leitend machen entzogen werden.

Gruß Thomas

naja, so ganz stimmt das auch nicht. Ich würde eher sagen SCHLECHT leitend.

Gruß
Tomi

Hm!

Die Isolatoren dienen wohl in erster Linie dazu die "Stromführenden Teile "
vom geerdeten Mast oder Gehäuse zu isolieren !
Da müßten ja bei jeder Hochspannungsleitung Kriechströme über die
feuchten Isolatoren fließen.

Gruß : Werner S.

Hi !

Deshalb sind Isolatoren in einer Art Zapfenform  gefertigt, die Tropfen bilden sich am Ende des Keramikteiles und tropfen dann ab.

Früher hat man gesagt Isolierabstand der elektrischen Leiter zu einander in Luft pro 1000 V einen Zentimeter.

Ergo bei einer Freileitung 110000 V / 110 KV gleich 1,10 m

Ergo bei 15 KV  gleich 15 cm

Johannes Schnee ist ein guter thermischer Isolator, aber kein elektrischer Isolator.

Gruß Thomas

Hallo,

also. H2O, reines Wasser ist nicht leitend. Warum? Leitung setzt Elektronen voraus, und im reinen H2O gibt es die nicht. Gibt man nun beispielsweise Salz (NaCl) hinein, dann sind im Wasser auf einmal Protonen und Elektronen, bzw. Positiv und Negativ geladene "Teilchen" (afair Na+ und Cl-, aber haut mich nicht...). Diese können nun den Strom (was ja nix anderes ist, als sich bewegende Elektronen) transportieren. Deshalb ist H2O in seiner reinen Form ein Isolator.

Warum gibts dann trotzdem z.B. beim Fön in der Badewanne einen "Kurzen"? Weil unser Leitungswasser mit allerlei Mineralien versetzt ist. Schaut mal z.B. auf eine Mineralwasserflasche, da stehen die Ionen drauf. Mineralwasser leitet nämlich im Vergleich zum H2O recht gut.

nächtliche Grüße
RF

Hallo,

das mit dem Schnee ist tatsächlich kein elektrisches Problem. Der Widerstand ist so hoch, dass kein nennenswerter Strom fliest. Der Abstand zwischen den Schienen ist bei Spur G ja auch wesentlich höher als bei Spur N. Die Spannung aber in etwa gleich. Bei Digitalbetrieb sind es 24 V.

Es gibt eine Gartenbahner die im Winter im Freien fahren. Auch einige Varianten der Schneeräumung sind da vorhanden. Ich verlinke mal auf ein anderes Beispiel:

http://www.youtube.com/user/Kreuzhofbahner?feature=mhum#p/f/12/QOFwhByjjnA

Hi RF !

Ich würde mal behaupten es ist eher umgekehrt, erst der Mensch hat das Wasser zum nicht leiten gebracht zB.  Destilliertes Wasser, Vollentsalzungsanlagen in Kraftwerken usw.
Deshalb soll man bei Gewiiter auch nicht in Seen, Meer und Flüssen baden.

Gruß Thomas

Hallo Thomas !

...nochmal der "Halbwissende "
Wie glaubst Du,entsteht Regenwasser ?
Durch verdunstung von Wasser !
Es enthält KEINE Mineralien ,wie Eisen oder Salze und dürfte
an die Leitfähigkeit von Dest. Wasser herankommen = 0
Oder es gibt wieder "saueren Regen"  

Gruß : Werner S.

Hi Werner !

Ups     http://www.soltronik.de/regensensor-wassermelder.html

Gruß Thomas

Hallo Thomas !

...darum "flimmert" auch die Oberleitung bei Regen
...wenn eine Dampflok darunter Ruß-und Rauchpartikel
in die Luft bläst.  
Der Regensensor dürfte da im mA bereich arbeiten.

Gruß und gute Nacht : Werner S.

Moin,
wer schon  mal an einen elektrischen Weidezaun gepinkelt hat weiß auf jeden Fall , das Flüssigkeiten und Strom irgendwie nicht zusammenpassen .   Bitte jetzt nicht die Bestandteile des Urin auseinander dröseln .
Zum Thema :
Die Schneeräumung sieht super aus . Im Maßstab umgerechnet wäre das bei der richtigen Bahn eine Schneehöhe die alle dort Verantwortlichen laut : " C H A O S "  vermelden lassen würde . Bewundernswert ist auch , wie sauber die Schienenstränge danach aussahen .
Auch das Video mit der Schneefräse ist super . Da noch ein Schneeauswurftschacht drauf , dann kann man gezielt den gefrästen Schnee wegschleudern .

Zur Leitfäigkeit von Wasser .
Ich erinnere mich ganz vage an ein Prinzip bei einem Karussell , einer sogenannten Raupenbahn , da war unter dem Kassen- und Steurhaus ein Wassertank , eher ein offenen Bassin  mit Salzwasser drin . Darüber ein absenkbarer Rahmen mit metallenen haifischflossen dran . wurde diese Konstruktion in das Wasserbassin abgesenkt setzte sich die Raupenbahn in Bewegung . Die Eintauchtiefe bestimmte das Tempo . Ich vergleiche das mal mit einem großen Trafo .Soweit mir bekannt ist  gibt es noch eine Nostalgie - Raupebahn mit dieser Vorrichtung . Ich weiß aber nicht wie man  dieses  Prinzip nannte . War auf jeden Fall interessant zu lesen , hab es auf einer Schaustellerseite gefunden .

Gruß
Thomas

Hallo,

mit dem reinen H20 meinte ich das reine, chemische Element Wasser. Das ist nicht leitend. Das "Umwelt-Wasser" ist natürlich leitend. Und wie.

RF

Hallo Thomas,

die Regenfühler funktionieren heute auch nur, weil die Sensoren elektrisch beheizt werden. Die ersten, die ich Mitte der 70er zur auutomatischen Steuerung der elektrischen Weichenheizung einbaute, hatten das noch nicht. Bei trockenem Pulverschnee reagierten sie überhaupt nicht, weil der duch seine kristaline Form und die dazwischen lagernde Luft kein Leitfähigkeit besaß.

Hi Thomas @18, ganz einfach - Wasseranlasser.

Johannes

Wenn ich mir heute so das Vorbild betrachte,
ist das Video der "Moba im Schnee" völlig
wirklichkeitsfremd. Da fährt ja ein Zug.

Ich bastele nur noch Winterdioramen, die sind
billiger. Man spart sich das rollende Material,
weil im Winter fährt nix.

N-Grüße

Klaus.

Offtopic:

@Rico:

Auch reines Wasser (H2O) ist leitend, aber eben nur in sehr geringem Maße. Die Leitfähigkeit von Lösungen im allgemeinen hängt grundsätzlich davon ab wieviele Ionen in Lösung vorliegen.

Durch die Autoprotolyse des Wassers entstehen aus 2-Wassermolekülen ein H3O+ und ein OH- -Ion. die Autoprotolyse findet immer statt, ist aber abhängig von der Temperatur.

Die Leitfähigkeit von reinem Wasser ist allerdings so gering (ich habs nicht nachgerechnet, ich bilde mir aber ein 5,5 µS/cm-^) das Sie nicht ausreicht um bei lektrischen Geräten Kurzschlüsse zu verursachen.

Regenwasser z.B. hat eine höhere Leitfähigkeit, da es bereits CO2 aufnimmt und somit aus Wasser und CO2 Ionen HCO3- und H3O+ Ionn gebildet werden können, ähnliches gilt für SO2, NOx, etc.
Über Süß oder sogar Salzwasser brauchen wir hier nicht reden.

Schnee hat den großen Vorteil erstmal FEST zu sein, und somit gar nicht leiten zu können, da im kristallinien Zustand keine Autoprotolyse stattfinden kann, des weitern, ist im Schnee noch einiges an Luft eingeschlossen, was bei geringen Spannungen als Isolator wirkt.

Offtopic aus

Schönes Video, und bei 20cm mehr Schnee kommt dann die Fräse zum Einsatz.

Gruß Michael

Hallo!

Schönes Video!
Allein, der Schnee fällt beim pflügen nicht ganz maßstabsgerecht.
Trotzdem: schöne Sache! Sieht toll aus und macht bestimmt Spaß!

LG aNdreas

@12:

"also. H2O, reines Wasser ist nicht leitend. Warum? Leitung setzt Elektronen voraus, und im reinen H2O gibt es die nicht."

Auweia.....
(kleiner Tip: http://de.wikipedia.org/wiki/Atomhülle)

Zoe

Korrekt zusammengefasst:

Elektrisch leitfähig ist ein Stoff, wenn er bewegliche Ladungsträger besitzt:
- Beim Wasser also z.B. die frei beweglichen Ionen von den Salzen
- Bei den Metallen die Elektronen

Wenn Wasser demineralisiert ist, kann es immer noch eine kleine Leitfähigkeit besitzen, da die H2O Ionen - wärmeabhängig - in geringen Mengen in H30+ und OH- Ionen dissoziiert sind. Und diese sind dann definitionsgemäss wieder bewegliche Ladungsträger!

Gruss Acki

Hallo,

@24: Leitung setzt freie Elektronen voraus...

RF

Tach zusammen,
mir ist aufgefallen, dass das Video noch aus Zeiten der "Deutschen Bundebahn" stammt,
da der StellwerksBEAMTE Schnee auf der Mütze hat. Er bewegt sich also nicht - Schlussfolgerung: Beamter.

viele Grüße vom Landesbeamten
Jörg

@Peter: sehr schönes Video - gefällt sehr.

RF, Deine Aussage, daß es in H2O keine Elektronen gibt ist nicht korrekt.

Elektrische Leitfähigkeit setzt das Vorhandensein beweglicher Ladungsträger voraus, wie auch von Acki korrekt geschrieben. Die Aussage hingegen, daß es in Wasser keine Elektronen gibt, ist hingegen absolut falsch, denn Elektronen befinden sich in jedem Atom. Wenn Du dann z.B. eine NaCl Lösung in Wasser tust, sorgt das nicht dafür, daß sich auf einmal Elektronen und Protonen im Wasser befinden, die sind nämlich vorher auch schon da.  Alles klar?

Die Leitfähigkeit von Wasser wird im Übrigen auch nicht von der Anzahl freier Elektronen, sondern von Ionen bestimmt (um es ganz genau zu nehmen). Elektronen spielen dagegen bei der elektrischen Leitfähigkeit von Metallen eine Rolle.

Zoe

Hallo Zusammen

lasst doch mal die ganzen fachlichen Dinge ausser Betracht. Denjenigen, die meinen, dass Regenwasser nicht leitfähig ist, könnte ich jetzt einen kleinen Testaufbau erklären, der aber u.U. einen Notarzteinsatz nach sich zieht. Von daher lasse ich das lieber.

Viele Grüße
Tomi

Hallo,

und dabei ist mein Abi erst 3 Jahre her... naja, Chemie hatte ich nur bis zur Zehnten...

RF

Experten, soweit das Auge reicht...!

Ich freu mich lieber über die schöne V200 mit ihrem Güterzug im Schnee...

Gruß
Peter

Moin Peter,
genau , die fährt wenigstens .

Wie ich in einem anderen Thread mal schrieb . Ich weiß nicht ob es möglich ist , künstlich Schnee und Eis zu erzeugen , bzw. das Wetter zu verändern . Reichlich Schnee und Eis legen ja die beste Technik lahm . Da könnte  theoretisch ein Schurkenstaat  " The best Army of the World " mit Schnee einfach zuschei...   .

Mal im Ernst . Bei aller Technik und Entwicklung ist es nicht möglich , Steigungen an Autobahnen so zu beschaffen das die im Winter nicht vereisen  ? Sind wir nicht in der Lage LKw - reifen zu konstruieren die auch greifen und Seitenhalt bieten ?  Ist es nicht möglich , Glattteis anders als mit Salz zu Leibe zu rücken ? Lassen wir uns von ein paar zentimetern Schnee , alljährlich wiederkehrend , den A.... aufreissen . Ich kann´s nicht glauben .

Gruß
Thomas

Hi Thomas


doch, da gibts ganz interssante Dinge wie z.B. Sprühanlagen für Enteisungsmittel. Funktioniert eigentlich ganz gut.

Gruß
Tomi

@32:

Wie wärs mit beheizen? Mit Atomstrom? (die AKWs dürfen ja jetzt länger laufen...)

(Bin schon weg)

Gruß
Peter

Hallo!

Na klar geht das. In vielen Skigebieten wird doch auch künstlich beschneit. (Auch wenn es sich nicht so schön, wie auf natürlichem Schnee fährt...)

Das wär doch 'ne idee für Gartenbahner: 'ne Schneekanone im Garten.
Denn: der so erzeugte Schnee hat eine viel kleinere Kritallstruktur und ist pulvriger. Vielleicht pflügt es sich optisch-ästhetisch so viel vorbildgerechter.

Nur, die Kosten... ääh...

LG aNdreas

Genau, Heizung für die Autobahn!  Eine "Rasen"-Heizung!


Ansonsten eine super Gartenanlage und schöne Winterbilder


Gruß
Andi

Edit:  Schnee für daheim
http://cgi.ebay.de/Schneemaschine-home-snow-Hoc...ACHLER-/330489679843

Wie wär's mit Geothermie? Die Nutzung der Erdwärme ist eigentlich ne feine Sache. Würde auch bei Weichenheizungen funktionieren. Oder auf Rollfeldern von Flughäfen.

Ich war vor zwei Jahren mal in einem Projektdorf, wo ein gesamtes Neubaugebiet als Großversuch mit Geothermie beheizt wird - inklusive der Straßen und Gehwege. War sehr kurios, als der Schnee von einem auf den anderen Meter aussetzte

Gruß, Gregor

Hallo Gregor,

bei Landau nutzt man die Geothermie. Da hat es in letzter Zeit 2 kleinere Erdbeben gegeben, was man auf das Verfahren zurück führt. Davon müßte man in KA zumindest gehört haben .

Johannes

Hallo Johannes,

hat man, auch der Fall "Stauffen" ist bekannt. Allerdings gibt es verschiedene Nutzungsformen der Geothermie. In Landau und Stauffen wird Wasser in den Untergrund geleitet, um es dort direkt beim Durchfluss durch Porenräume des Gesteins aufzuheizen und anschließend an anderer Stelle wieder zu entnehmen. Dabei kann es vorkommen, dass quellfähige Schichten erbohrt werden, was infolge Volumenzunahme zu Hebungen der Oberfläche führt. Müssen die Wasserwegsamkeit erst durch Einpressen des Wassers (hydraulic fracturing) geschaffen werden, kann das zu spürbaren Erdbeben führen. Dabei lösen sich beim Wassereintritt gerne Spannungen im Untergrund, die später ohnehin (größere?) Erdbeben nach sich gezogen hätten.

Anders verhält es sich, wenn man innerhalb einer Kleinbohrung ein U-Rohr einbringt, in dem das Wärmemittel isoliert zirkuliert. Dabei entsteht ein geschlossenes System zwar mit geringer Leistung (geringer durchflossener Querschnitt, geringe Fließwege, kein direkter Kontakt zum Fels), aber zum Beheizen eines Einfamilienhauses/Weges ausreichend.

Gruß, Gregor

Googelt mal Geothermie und Basel.
Dort erfolgt nun der Rückbau, 2 Jahre nach der "Katastrophe".
Es gibt halt keine Energiegewinnung ohne Probleme!

Gruss Acki

@40:

Dass der Obere Rheingraben tektonisch aktives Vulkan-Gebiet ist, hat man beim Bau der Geothermie-Anlagen in Basel und Stauffen offenbar unterschätzt - ebenso wie beim Bau der dort stehenden AKWs. Unter dem Oberheingraben liegt schließlich eine Magmablase, die für die höheren Temperaturen in dieser Region verantwortlich ist. Ein landschaftlich schöner Hinweis auf deren Existenz ist übrigens der Kaiserstuhl.

Gruß
Peter

Hallo Gregor

Das gibts schon ein paar Jahre für Weichen. War erst kürzlich wieder ein Bericht darüber im Fernsehen.

Viele Grüße
Tomi

zu Nr. 18:
Hallo Thomas,

nur kurz zu Erläuterung, was Du da an dem Karussel gesehen hast, das war der Anlasser für das Karussel. Er hatte die Aufgabe den Anlaufstrom des Motors, insbesondere im Zeitpunkt des Einschaltens, zu begrenzen. Sonst wäre vermutlich jedes kleinere Ortsnetz in die Knie gegangen. Der Motor des Karussels hatte als Antrieb einen 3-Phasen-Kurzschlussläufermotor, bei dem die Ankerwicklungen nicht intern verschaltet, sonder über Komutatoren herausgeführt und mit den 3 Schwertern verbunden waren. Die Schwerter oder auch Tulpen genannt, die dabei in mit Soda versetztes Wasser getaucht wurden, stellten über die Wasserstrecke einen stufenlos verstellbaren Wiederstand dar, womit der Motor ohne Elekronik langsam "angelassen" werden kann. Und das führt zurück zum Thema, das Wasser im Anlasser war mit Soda versetzt, wodurch es ausreichend leitfähig wurde. Der Rest dazu wurde glaube ich, mehr als ausreichen dargestellt.

Im Übrigen hatte ich so ein Maschinchen für einen 6 kV Motor mit 400 kW Nennleistung jahrelang betreuen und reparieren dürfen. Das System funktionierte absolut einwandfrei, einfach hin und wieder Wasser und ein wenig Soda nachgefüllt und gut war. Das konnte nahezu jeder betreuen.

Gruß Sven

Moin Sven ,
erst einmal vielen Dank für deine Aufschlussreiche Erläuterung des Anlassers für den Motor des Karussels . Es handelt sich , wie bereits geschrieben , um eine alte Raupenbahn . durch eine Glasscheibe konnte man den vorgang beobachten und es stand auch ein schild mit technischen Erläuterungen daneben .  Oben im kassenhaus hatte der Bediener ein gro0es Rad , ähnlich einem Steuerrad bei einem Schiff , je mehr er die Schwerter ins Becken eintauchen ließ um so schneller wurde die Raupenbahn und die hatte ganz schon " Kattun " wie wir es nannten , drauf . timmt , Wasser und soda wurden regelmäßig ergänzt . Es war / ist eine recht störungsfreie und unverwüstliche Technik . Wie geschrieben , der Schausteller benutzt diese Technik heute noch und macht mit seinemr Nostalgie Raupenbahnn gute Geschäfte . Wenn das Verdeck der Raupenbah herunterging hat wohl die / der Eine oder Andere den ersten Kuß seines Lebens riskiert / bekommen . Die Betreiber solcher Bahnen hatten auch immer die neuesten Schallplatten  weshalb die Raupenbahn unter uns , damals , Jugendlichen der absolute Kult war . Unser Kreidler - Florett - Club  hat die Raupenbahn gelegendlich  gegen angreifende auswärtige Mopedclub´s verteidigen müssen . Ansonsten herrsche aber , allein wegen der guten Muskik , eine gewisse Einigkeit und Ruhe .
Danke noch einmal für Deinen Beitrag und frohes Fest und guten Rutsch ins neue Jahr .

Gruß
Thomas

Hi !

Zur Antwort von Sven @ 43 noch eine Ergänzung. Auch in Großkraftwerken ( Gasturbinenanlagen 80 MW ) gibt es solche Anfahrvorrichtungen genannt Ungersatz.

Dort wird über den Motor ein Generator hochgefahren, der die erzeugte Spannung in den Generator der Gasturbine speist, um dann die komplette Anlage ( Generator und Turbine ) bis zu einer gewissen Drehzahl hochschleppt bis die Gasturbine zündet, und dann selbständig bis zur Nenndrehzahl von 3000 U/min hochfährt.

Der Ungermotor wird durch einen mit Soda gefüllten Anfahrwiderstand hochgefahren.

Gruß Thomas

Wo viel Schnee, da viel Pflug - gerne auch mit Fräse :

http://www.youtube.com/watch?v=Cd4ZOTPBVAU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=58LRLr8xhIg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=gZzSnnwxyp0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=oBR4JeUcT0c&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=N97TssPUS78&feature=related

ganz wie beim großen Vorbild:

http://www.youtube.com/watch?v=w1yoixJBktk&NR=1&feature=fvwp

Viel Spaß beim Anschauen!

vorweihnachtlichen Gruß
Peter

Hi Peter !

Danke für Deine Mühe die Filme auszusuchen, mein Favorit, ist das vierte Video, herrlich der glitzerne Pulverschnee.


Gruß Thomas