THEMA: uebergangsbogen

Hi!

Ich bin zwar zu doof zu kapieren, wie du bei 600mm auf 380mm Radius kommst, aber egal

Übergangsbögen sind ganz einfach auszurechnen, äh, ja... Irgendwo waren doch die ganzen Formeln... was mit Tan(x1/x2) oder so.... Alles Quatsch, das hilft in der Praxis nix!

Mein Tipp zum Radius basteln ist ein 50cm Stahllineal oder irgendwas, was sich ähnlich gut biegen lässt und federt. Dazu noch irgendwas schweres, gerades oder ein Stückchen gerade Leiste mit zwei Spaxschrauben drinnen.

Das gerade Klötzchen machst du so fest, dass es das Ende des geraden Gleises darstellt. Daran klemmst  du mit einer zweiten Leiste das Stallineal fest, so, als ob es das Gleis verlängern würde. Nun hast du zum Glück Radienlehren. Die legst du so, wie nachher der Radius hinsoll. Nun biegst du das Lineal um die Radiuslehre und ziehst den Radius ein wenig aus der Flucht raus, quasi seitlich von der Geraden weg. Et voila, es stellt sich ein Übergangsbogen ein. Die Kunst ist nun, das so zu verschieben, das der Übergangsbogen keinen Knick an der eingespannten Stelle hat. Gezz noch mit einem Stift die Mittellinie anzeichenen und das Gleis verlegen.

Irgendwie hört sich die Beschreibung viel komplizierter an, als es ist Ich habe das mal in einem Achitektenbuch von 1920quetsch als Zeichnung gesehen. Meine Radien habe ich alle so gebaut und es hat prima geklappt.

Edward

Sorry Edward,
aber das was Du da vorschlägst ist kein Übergangsbogen. Es sieht nur so aus.
Übergangsbögen kann man berechnen, es handelt sich dabei um Kloiden, also Linien die sich durch abrollen ergeben.
Sinnvoller ist allerdings vorhandene Schablonen zu benutzen.

Welche vorhandenen Schablonen?
Im EM war mal ein zweiteiliger Bericht mit entsprechenden Schablonen. Wer interesse hat, der möge mich anmailen. Ich schick dann den Bericht per E-Mail.

Gruß Klaus

191001
Kannst du mir den Unterschied zw. einem Übergangsbogen, der "Es sieht nur so aus" und einem, "der so aussieht und auch einer ist", erklären?

Wichtig ist doch, dass der Radius sich nicht unstetig ändert, das verhindert die Federkonstante des Stahllineals. Ein Stahllineal braucht man eh wie die Axt im Haus und die Näherung ist prima.

Wie man einen echten Ü-Bogen baut erfährt man hier:
http://www.uni-stuttgart.de/iagb/lehre/bauing/100online/Trassierung.pdf

Wer es lieber mit Zahlen hat:
http://gauss.fb1.fh-frankfurt.de/cgi-bin/cgi_ub?ubform=intro

Edward

Täusche ich mich, oder handelt es sich hier um sowas wie eine Spirale?
Wäre nicht die einfachste Lösung ein Schnurzirkel, bei dem der Abstandsfaden beim Zirkeln einfach auf einem Kern aufgewickelt wird?

ThomasK

Wenn du den mit 1/R aufwickeln kannst: Ja

Nein, der Bogen hat am Ende einen Radius "unendlich" - also gerade. Das bekommst du mit der Methode nicht hin, wohl aber mit einer Feder

Edward

@ Sandra
Das ist ganz einfach. Ich nehme mal an, daß Du die bunten Alu-Schablonen von Peco hast. Die kann man gut als Anreißmittel nehmen.

Stelle Dir einen Viertelkreis mit 90° vor und teile ihn in 3 Teile. Das erste Drittel, also 30° zeichnest Du im nächst größeren Radius an. Das machst Du natürlich auch am Ende des Bogens, wo immer das auch ist. Und wenn Du ein S biegst, hast Du die Show 4mal.

Das kann man natürlich hochwissenschaftlich mit 1000 Links zum Vorbild erklären, aber diese Methode zum Hausgebrauch ist betriebssicher und einfach.

Also: Das Einfahrdrittel und das Ausfahrdrittel im nächst größeren Radius.

Gruss
Hans-Jürgen

@Edward
Der Unterschied ist in welchem Verhätniss die Radienänderung geschieht.
Bei der im Modellbahn üblichen Stahllineal-Methode geschieht dies nicht gleichmäßig. Die Radienänderung nimmt zu weiter man vom Einspannpunkt weg ist.
Bei Kloiden ist dies nicht der Fall. Hier handelt es sich um eine gleichmäßige Radienänderung.

Hab mittlerweile den Bericht gefunden. EM11/99 und 12/99.
Interesse?

Gruß Klaus

@ 191001 Klaus      ich,hier......einfach meinen Nick anklicken
                              und dann Kontak ......

Mfg Horst

@Schwesterchen

Im Heft Hp 1 (Eisenbahnmodellbau heute) Nr.28 Heft 4/2003 Seite 35 gibts einen Extraartikel "Vorbildlicher Gleisplan: Übergangsbogen und Überhöhung" mit exakten Mathematischen Formeln!

Dein Brüderchen kanns Dir sicher im Bahnhofskiosk besorgen.

Grüsschen Ricola

ich habe ja das wissenschaftliche buch aus der reihe "modellbahn werkstatt" mit dem namen gleisbau auf modellbahnanlagen... dort steht auch alles schoen beschrieben, aber in der praxis...hui.. ich probier mal cox's version....bis gleich

oh und ja ich habe die bunten schablonen von peco.

ich habe mir mal die zwei links angeschaut..ach du lieber himmel, ich will doch was einfaches und kein mathematikstudium!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
und @edward: was ist denn dein radius bei einer flaeche von 60 cm?   danke sandra

Erbsenzähl: Fläche hat cm²

Wie groß soll denn der Winkel des Bogens sein? 90° oder 180°?
Bie 90° ginge maximal 580mm Radius, bei 180° 280mm.

Ich habe geschrieben, dass ich es nicht kapiere, mach dir nix draus, ich habe heute nen Trassenbrett vorm Kopp

Siehste, statt der Links sind die viel einfacheren Methoden angesagt, in Klothoide steckt ja schon der richtige Wortteil drinnen. Wenn man eh nicht maßstäblich baut, warum soll man sich da das Leben schwer machen

Edward

@Edward
Das ist jetzt aber schon hart am KaiL.-Niveau )

Ich möchte hier nicht als Klugsch....auftreten, aber die Methode mit den Schablonen ist nicht schwieriger als die Methode mit dem Stahllineal. Hab beides schon ausprobiert.

friedvolles Wochenende

Klaus

Eduard hat recht, mit dem Stahllineal ergibt sich ein Übergangsbogen, aka "Klothoide" (nicht "Klothilde" oder sonstwas

NEM 113 nennt für Spur N einen Versatz von 4mm und bei R380 eine Länge des Üb von 190mm. Also:

1) zeichne einen Kreis mit R380 (dein zukünftiger Bogen)
2) zeichne einen zweiten Kreis mit R384 (beide haben denselben Mittelpunkt)
3) Lege eine Tangente an den Kreis mit R384 (deine zukünftige Gerade)
4) Ziehe eine Linie vom Kreismittelpunkt zum Berührungspunkt der Tangente (dort ist der theoretische Übergang von der Geraden zum Kreis = "Linie L", 4mm lang)
5) Markiere die Mitte der Linie L = "Punkt P"
6) Markiere die Stellen, die 190/2 vor und hinter "P" sind. Am einfachsten geht das mit einem Kreis um "P" mit Durchmesser 190mm. = K1, K2 (Anfang und Ende der Klothoide)
7) Nimm einen flexiblen Stahl- oder Kunststoffmassstab und biege ihn mit beiden Händen so, dass er eine Linie beschreibt, die durch die Punkte K1 - P - K2 geht
8) Mit der dritten Hand und einem Bleistift ziehst du eine Linie entlang dem gebogenen Massstab. Fertig! Die perfekte Klothoide!

Wenn du mit der Geraden begonnen hast, weisst du den Ort, wo du den Bogen ansetzen möchtest. = Punkt "LE"
1) Zeichne eine Senkrechte zur Geraden durch LE
2) Ziehe einen Kreis um LE. Dort, wo er den Kreis R384 schneidet, ist dein Kreismittelpunkt.
3) weiter mit Punkt 1 in der vorigen Anleitung

Anmerkung für die Mathematiker unter euch: Die Klothoide ändert ihren Radius kontinuierlich von Rnenn auf Unendlich. Dies tut auch der flexible Massstab und zwar aufgrund der inneren Spannungen. Auch ohne Mathematik...

Felix,
hat auch Freude an Mathematik

hier per click : http://www.morop.org/de/normes/nem113_d.pdf      Gruß, AL,-me

@edward...ICH habe das trassenbrett vorm kopp!!!!
es sind 280 mm.......    nicht 380!!!!    ich habe grad auf meine zeichnung geschaut..sorry..
felix! das probier ich gleich mal aus..danke

Übergangsbogen Spur N (NEM 113)

Versatz = 4mm

Radius -> Länge des Üb
R 200 -> L 140
R 250 -> L 155
R 300 -> L170
R 350 -> L185
R 400 -> L195
R 500 -> L220

"Bei Bogenradien > 540mm (60xSpurweite) kann auf Üb verzichtet werden."

"Gegenbogen mit Üb können ohne Zwischengerade anschliessen."

Sandra: Bei R280 wäre die Länge des Üb 160mm. Mehr ist nicht notwendig; schadet allerdings auch nicht.

Felix

Und? Wie zeichnet Ihr das denn? Habt Ihr einen Stangenzirkel und ein A0-Brett?
Und wie kriegt Ihr das dann auf die Platte übertragen? Jeden Radius?
Ich habe mir die gängigen Radien aus Pappe ausgeschnitten, mit 30°-Markierung versehen und dann die Mittellinien auf der Trasse angerissen.

Dann ein Fleischmann-Flex als Kurvenlineal an die Mittellinie angelegt und festgepinnt, damit man nochmal durchgängig anreißen und das Gleis auch beurteilen und korrigieren kann. Ist auch in schwierigen Ecke, wo man mit den Schablonen nicht ranrommt, einfach zu bewerkstelligen.

Gruss
Hans-Jürgen

Finde ich wirklich toll, wie sich hier die Fachleute über die Klothoide auslassen. Kennt Ihr wohl alle vom Strassenbau oder der Mathe-Vorlesung. Schön und gut. Ich muss Euch nur sagen, das die Klothoide im Eisenbahnwesen (außer U-Bahnbau) keinen Eingang gefunden hat. Dort verwendete man nämlich kubische Parabeln 4. Grades. War jedenfalls zu meiner Bahnzeit so und so lange ist die nicht her. Aber vielleicht weiß es einer: Ist dies heute dank der EDV anders? Gruß Bernd

@Eiche
Neee, warum sollte man in den letzten Jahren alle Übergangsbögen rausreißen und durch EDV-berechnete ersetzen?
Eigenartigerweise finden sich in meinen Buch "Abstecken von Gleisen und Weichen" alle Varianten von Übergangsbögen. Ich glaube allerdings, dass man die Unterschiede auf der Modellbahn nicht wirklich sieht, oder?
@Cox @ Klaus
6000mm Radien sind kein Problem, entweder, man nimmt eine Kordel und einen Türgriff, oder man zerlegt den Radius per PC in "Treppchen-Koordinaten". Die Variante "Ausdrucken, ausschneiden, abzeichnen" habe ich an komplizierten Stellen auch gemacht. Wofür hat man son tollen PC?

Edward

Leiste mit Löchern geht auch.
Und Übergangsbogen sieht auch an Radien > 600 mm toll aus; hab's mit einer verfeinerten Koks-Methode gemacht (Bogenänderung etwa alle 10 cm)

wie wäre es damit:
corel draw (ist, denke ich, weit verbreitet)
1. Seite auf A0 setzen
2. Ellipse zeichnen
3. x- und y- Ausdehnung auf 551mm
4. x- Ausdehnung mit der Maus etwas vergrößern
5. strg+d (duplizieren)
6. x- und y- Ausdehnung je +18 mm
7. x- und x- Koordinate von der ersten Ellypse übernehmen
8. ausdrucken
sollte doch funktionieren (ohne höhere Mathematik) oder?

Jens

@ jf
Wie willst Du das denn praktisch bewerkstelligen. Das Problem ist doch, sich die relativ großen Vorlagen auszudrucken.

@ Hans-Georg
Mit der Lochleiste habe ich auch gearbeitet. Ist aber ziemlich sperrig, wenn schon Bebauung vohanden ist.

Ich habe mir Schablonen geschnitten. Starke Pappe oder 3mm Sperrholz reicht da. Für die unsichtbaren Trassen 35mm Gleisabstand bei Trassenbreite 85mm. Ich hoffe, ich bringe das jetzt richtig rüber: Die Gleismitte bin ich mit der Stichsäge nachgefahren. Durch die jetzt vorhandenen Schlitze kann ich dann komfortabel mit dem Bleistift die Gleismitten anreißen. Natürlich nicht durchgehend, sonst bricht die Trassenschablone durch. Immer mal einen Steg stehenlassen. Das ist für verschiedene Radien immer ein Viertelkreis. Die ersten und letzten Segmente immer im nächstgrößeren Radius:

R3 / R4 mit Übergangssegmenten R5 / R6
R5 / R6 mit Übergangssegmenten R7 minus 35mm/ R7 (Roco)
R7 / R7 minus 35mm ohne Übergangsradien, die Radien sind groß genug.

Für den sichtbaren Bereich habe ich im Bogen 27mm gewählt. Da habe ich mir einfache Schablonen mit den oben genannten Radien geschnitten, allerdings der kleinere immer so, daß er 27mm Gleisabstand zum größeren hat.

Bei den Geraden habe ich an ein Gleis eine 9mm Leiste gelegt, dadurch ergibt sich automatisch und ohne zu messen oder zu rechnen der Gleisabstand von 25mm in der Geraden.

Gruss
Hans-Jürgen

@eiche: Hallo Bernd,
finde ich interessant, dass die Klothoide im Eisenbahnwesen (außer U-Bahnbau) keinen Eingang gefunden hat sondern Parabeln 4.Ordnung verwendet werden.
Dann kann sich ja jeder seine Übergangsbögen am PC ausdrucken.
Übrigens weiß ich aus eigener Erfahrung, dass Klothoiden kaum in Mathevorlesungen behandelt werden....
Grüße
Klaus (der trotz Mathe-Studium seine Bögen mach Augenmaß baut)

hallo,
mit hilfe eines netten forumsmitglieds, welcher mir "meinen" uebergangsbogen in winrail zeichnete, ausdruckte und schickte, habe ich nun mein problem geloest und es fuer die zukunft kapiert, wie es funktioniert. doch eine frage haette ich noch. wo schneide ich im bogen am besten das gleis? ich lege flexgleise und brauche ca. 1 und ein drittel flexgleis, um den bogen zu legen. mit normal grossen radien ist das kein problem, aber mit den kleinen....dies ist mein erster uebergangsbogen, den ich jemals machte, habe also mit solch boegen keine erfahrung. danke fuer eure hilfe.. sandra

Hi Sandra,

in Kurven bestens bewährt : die beiden Flexgleise bereits vor dem Verlegen mitsamt Schienenverbindern zusammenlöten. Das vermeidet die ansonsten am Stoß entstehenden Knickstellen. Je nach Flex-Material hilft auch schon leichtes vorbiegen der Profile.

Gruß, AL,-me

oh gut, danke
mfg sandra

Hallo,

bei der großen Eisenbahn werden inzwischen auch, wie im Straßenbau, Klothoiden verwendet, die EDV und Vermessungstechnik machen es möglich, das so genau zu planen und auch zu bauen.
Im Modell sind die Übergangsbögen doch gar nicht so lang. Ich nehme dazu die Schiene von nem Flexgleis. Das eine Ende wird an die Gerade angeschmiegt, das andere Ende wird auf den gezeichneten Kreisbogen gezwungen. Man merkt dann auch recht schnell, ob der Abstand Kreisbogen Gerade passt, wenn nicht, macht die Schiene das nicht mit und wirft "Beulen" über die Gerade hinaus. Lieber den Abstand etwas geringer nehmen. Cox finde ich, macht das mit seiner drittel Methode sehr geschicht.
Die "große" Klothoide hat dort, wo sich Kreis und Gerade am nächsten kommen zu Übergangsbogenanfang und zum Ende die gleiche Länge.
Gruß Reiner