THEMA: Wo Vorsignalbaken,wenn Vr hinter Weiche ist?

Moin Fabian,

also "in Echt" ist die Situation reichlich unsinnig: Das Vorsignal ergibt innerhalb eines ohnehin langsam zu befahrenden Weichenfeldes keinen Sinn, da die Geschwindigkeit ja schon reduziert ist. Im (konstruierten) Fall "dass doch", so würde man das Vorsignal im entsprechenden Gleis nach hinten versetzen (und mit verkürztem Signalabstand ausweisen), wo dann auch die Baken stehen.
Bei Lichtsignalen kann man das Signalbild natürlich auch vom Fahrweg abhängig machen (also ggf. abschalten/Kennlicht ö.a.) und mitsamt der Baken noch vor der Weiche aufstellen.

meint
Roger

Guten Morgen in die Runde,

@Roger Die Situation muß nicht unsinnig sein, man glaubt gar nicht was das Vorbild so in seinem Programm hat. Es kann doch eine Abzweigstelle oder ein Anschluß an der freien Strecke sein.

@Fabian Es gibt einerseits die Möglichkeit bei Nebenbahnen die Vosignalbaken wegzulassen oder auf Hauptbahnen die Zuordnung der Baken zu kennzeichnen. Für die Epoche VI gibt es dazu das Zuordnungssignal So20. Ein weißes Dreieck auf schwarzem Grund.

Ich bin auch der Meinung, es irgendwo schon so gesehen zu haben (meine grauen Zellen arbeiten leider schwer am frühen Morgen )

Viele Grüße
Matthias

Moin Matthias

Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regeln.
Man hat auch schon Pferde kotzen sehen - aber ist das auch der angestrebte Normalfall, dass dies dann alle Pferde auf der Moba auch tun müssen?

Ein Gleisanschluss fällt aus der Betrachtung übrigens raus, der wird ja mit einer Rangierfahrt - und nicht mit einer Zugfahrt - angefahren. Da interessieren die Vs-Baken ohnehin nicht, wenn die Strecke verlassen wird.
Ob man auf Nebenstrecken einfach die Baken weglassen kann weiß ich nicht, wahrscheinlicher dürfte aber sein, dass die Vorsignale ganz entfallen.

meint
Roger

edit: Tippfehler

Ähm Roger,

da kann ich Dir jetzt nicht zustimmen. Erstens ist das kein Ausnahmefalle (ich habe gerade mal spontan an 4 beliebige BAhnhöfe der Umgebung gedacht und Vorignale hinter Weichen gab es bei 3!!!). Das kommt immer dann vor, wenn bei einem langestreckten Bahnhof der Abstand vom Einfahrsignal zum Ausfahrsignal erheblich größer ist, als der für die Strecke vorgesehene vorsignalsabstand. Ein weiteres Beispiel sind Abzweigstellen (die viel öfter vorkommen, als der Modellbahner denkt). Es kann sein, dass in einer Richtung bald das nächste Signal folgt, in die andere Richtung nicht und da braucht dann natürlich die eine Strecke auch ein Vorsignal.

Zweitens kann ich nicht einfach, nur weil eh schon langsam gefahren wird, auf ein Vorsignal verzichten. Das ist auf Nebenbahnen bis maximal 50km/h erlaubt, aber ich darf nicht, weil eine Weiche im Bahnhof nur 40 erlaubt, das Vorsignal weglassen (zumindest heutzutage). Außerdem haben auch Weichenstraßen einen graden Strang, also bedeutet Weichenstraße nicht gleich langsam. Sobald die Streckengeschwindigkeit über 50 ist, muss ich auch Vorsignale aufstellen!

Das Problem ist nur, ich kann leider Fabians Frage nicht beantworten O Das weiß ich spontan nämlich auch nicht.

Gruß
Dirk

edit.. Eine überflüssige Ausführung über Vorsignaltafeln entfernt

Hallo Roger,

sicher muß man nicht alle Abweichungen des Normalfalles auf der Anlage haben, aber wenn die Situation vorhanden ist braucht man doch eine Argumentationsgrundlage.
Eine Anlage besteht doch auch Kompromissen, irgendwo klemmt es doch immer.  
Es stimmt, der Gleisanschluß ist wirklich weit hergeholt.
Das Fehlen von Vorsignalbaken kenne ich von Nebenbahnen aus unserem Umland.
Im aktuellem Signalbuch heißt es dazu : "Vorsignalbaken stehen in der Regel nur auf Hauptbahnen"
Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel .
Vielleicht kann Fabian daraus eine für ihn passende Lösung finden.

Viele Grüße
Matthias

Moin Dirk,

bei einer beachtlichen, spontanen Treffenquote von 75% kannst du die banale Frage nach den Baken nicht beantworten - es reicht aber zu deinem Urteil? Da stimmt aber was nicht zusammen!

meint
Roger

Hallo Dirk,

das geht hier heute aber fix, ich muß da kurz nochmal einhaken.
Wir haben hier eine Nebenbahn von Löwenberg nach Templin, diese ist saniert und hat eine Streckenhöchstgeschwindigkeit von 80 km/h. Dort gibt es einen Bahnhof wo noch Kreuztafeln stehen!
Also, es ist so einiges möglich

Viele Grüße
Matthias

@Roger

Die beachtliche Trefferqoute ohne die Frage beantworten zu können liegt daran, dass ich Gleispläne zur Verfügung habe, in denen Vorsignale, aber keine Vorsignalbaken eingezeichnet sind. Sorry, wollte Dir nicht auf die Füße treten, ich meine nur, dass es eben keine so große Ausnahme ist und häufig genug vorkommt um sich darüber mal Gedanken zu machen.

@Matthias
grübel grübel, ich gebe zu ich habe mich geeirrt, es sind 60 und nicht 50 km/h (Siehe EBO http://www.gesetze-im-internet.de/ebo/__14.html und hier Punkt 12 rechts), aber das erklärt nicht Deinen Fall. Ich weiß nicht, ob die Kreuztafel genauso gilt, wie die Vorsignaltafel, aber die EBO gilt ja auch da, also müsste da eigentich ein Vorsignal stehen. Vielleicht trotz der Sanierung ein Bestandsschutz?

Gruß
Dirk

Hallo Dirk,

es gibt einen Bestandschutz für den Bahnhof, da dieser noch nicht saniert ist. Ändert aber nichts am Fakt. Streckenhöchstgeschwindigkeit - Kreuztafel.
Dieses Beispiel soll ja nur als Argumentationhilfe dienen, wenn man mit seiner Anlage nicht weiter kommt...

Es gibt momentan soviel Blödsinn auf dem Streckennetz, der auch neu mit ESTW-Technik gebaut wird, da sollte man gundsätzlich vorsichtig mit der Äußerung sein - Das gibt es ja gar nicht

meint
Matthias    

2.53 Zwischen der in Fahrtrichtung ersten Vorsignalbake und dem zugehörigen Vorsignal darf kein Hauptsignal stehen. Die erste Bake darf jedoch unmittelbar vor oder neben dem rückgelegenen Hauptsignal angeordnet werden.
Die Baken sind so aufzustellen, dass jeder an ihnen vorbeifahrende Zug auch an dem entsprechenden Vorsignal vorbeifahren muß. Zwischen der ersten Bake und dem Vorsignal darf demnach in der Regel keine Fahrstraßenverzweigung liegen; auf Baken kann in diesem Fall verzichtet werden.

So gefunden in:
http://tu-dresden.de/Members/ulrich.maschek/ebs_profi/grundsaetze

Ich denke, das ist doch eindeutig, oder ;)

Hallo Rudi,

nicht ganz... der Text ist für die Deutsche Reichsbahn. Jetzt sollte man dass noch für DB finden... denn es war ja nicht alles gleich...

VG, Frank L.

Na ja, die Richtlinien stammen ja ursprünglich von der DRG und wurden nur da angepaßt, wo es durch Unfälle oder technische Verbesserungen erforderlich wurde. Bei der Aufstellung von Vorsignalbaken sehe ich da keinen Grund einer Anpassung. Ich würde daher mal von gleichen Grundsätzen bei der DB rechnen. Was die neu eingeführten Gefährdungen durch unklar formulierte Vorschriften seit der Gründung der DBAG angeht, steht auf einem anderen Blatt.

Hallo,

dass das Zusatzsignal So20 auf die Vorsignalbaken angebracht wird, klingt logisch. Ist es denn auch dafür vorgesehen und in echt auch so? Bei Wikipedia steht bei dem So20: Das durch die Zuordnungstafel gekennzeichnete Signal gilt für das Gleis auf das die Spitze des Dreiecks weist.

Gelten die Vorsignalbaken denn nun als "Signal"? Ich kenne diese Pfeile (So20) nur bei den "H"-Tafeln.

Fabian

Hallo Rudi,


na das ist ja eindeutig. Danke für die Fundstelle!

Gruß
Roger

Abend,

unabhängig von der geführten Diskussion wo die Baken hinkommen, stelle ich mir die Frage: Muss jedes Vorsignal Baken haben? Werden diese nicht eigentlich nur an unübersichtlichen Strecken aufgestellt, wo Vorsignale aus einer Entfernung von xxx Metern nicht einzusehen sind???

Normal sind doch drei Baken, oder? Fünf Baken habe ich auf unserer kurvenreichen Sachsen-Franken-Magistrale aber auch schon gesehen. Also muss es och was mit den Kurven zu tun haben, oder nicht?

Gruß, Felix B.

Aus der Regel, daß einer Vorsignalbake auch ein Vorsignal folgen *muß* folgt, daß Vorsignale nach Abzweigungen im Fahrweg keine Vorsignalbaken haben können. Natürlich nur dann, wenn sie so dicht hinter dem Abzweig stehen, daß die Baken da nicht zwischen passen.

Das Vorsignal näher zum Hauptsignal zu stellen ist nicht zweckmäßig, da dann der Bremswegabstand verkürzt würde, was nur in geringem Maß bei guten Sichtverhältbissen auf das Vorsignal zulässig ist.

Also:
Nicht jedes Vorsignal hat Baken. Für sowas gibt es die Pflicht zur Streckenkunde!

Gruß
Micha

Hallo Fabian,

irgendwo in einem alten Eisenbahn-Magazin gefunden:

"Schließlich seien noch die weniger bekannten umklappbaren Vorsignalbaken erwähnt, die dort zu stehen kommen, wo zwischen Vorsignalbaken und zugehörigem Vorsignal Abzweigmöglichkeiten bestehen - ein auf der stets gegen die Raumnot ankämpfenden Modellbahn sicher häufig anzutreffender Fall."

Manfed Grasbäcker in em 11/1982.

Vielleicht hilft's. Gesehen habe ich derartiges noch nicht.

LG ACE

Hallo ACE,

was sind denn diese UMKLAPPBAREN Vorsignalbaken?? War das näher erläutert? Kann ich mir jetzt nicht ganz vorstellen....

Ist denn dieser weißer Pfeil auf schwarzem Grund über den Baken vorbildlich? (Nr.2)

Fabian

Hallo Fabian,

ich würde mich Nr 10 (rudi3) anschließen, d.h. einfach die Baken weglassen. Damit wäre die Sache eindeutig.

Ansonsten habe ich diese interessante Seite http://www.bahnstatistik.de/Signale.htm gefunden, dort sind einige Signalbücher einsehbar, vielleicht hilft Dir das weiter. Dort findest Du auch das So 20 mit Erläuterung dazu.

Viele Grüße
Matthias
  

Hallo,
dazu werden die Signaltafeln in Abhängigkeit der Weichenstellung zur Seite weg gedreht damit das Signalbild für den Tf nicht sichtbar ist.

Ähnlich wie z. B ortsfeste Sh-Tafeln oder nur bei bestimmten Fahrwegen gültigen Geschwindigkeitstafeln.

In deinem Fall müssten die Baken um ca. 90° nach rechts vom Gleis weg gedreht werden. Das könnte man mit dem Weichenservo koppeln: wird die Weiche auf den Weg ohne Vorsignal gestellt, drehen sich zeitgleich die betroffenen Baken weg.

Viele Grüße ÷ Udo

Das So 20 als Zuordnung zum Gleis hat mit dem nachfolgenden Fahrweg nichts zu tun und ist daher für diesen Zusammenhang belanglos.

DieZurodnungstafel wird da verwendet, wo die Regelaufstellung der Signale nicht eingehalten wird bzw. nicht eindeutig ist. Über einer Vorsignalbake allenfalls dann, wenn sie zwischen Gleisen stehen würde und sonst nicht klar wäre, für welches der Gleise diese zu gelten haben. Gesehen hab ich sowas bei Vorsignalbaken noch nicht. Ob es überhaupt dafür zulässig ist, sei dahingestellt.

Zurück zum Thema...

Zurodnungspfeile, die ein Signal vom nachfolgenden Fahrweg abhängig machen gibt es bei El Signalen. Hier ist es dann ein blauer Pfeil. Dieser zeigt an, ob z.B. das Fahrleitungsendesignal nur für den an der Weiche rechts folgenden Fahrweg gilt. Bei anderen Signalen gibt es sowas aber nicht!

Klappbare Vorsignalbaken scheinen mir eine Erfindung der Modellbahnliteratur zu sein. Ich kenne keine Beleg für sowas.

Anonsten ist in der oben genannten Regel doch alles gesagt. Wo es keine Baken geben darf, stellt man keine auf. Alles andere ist doch eher hypothetisch oder ;)

Gruß
Micha

Dass die Zuordnungstafel hier keinen Sinn ergibt, hat mein Vorredner ja schon korrekt geschrieben.

An Ausfahrvorsignalen werden sowieso keine Baken aufgestellt.

Es trifft also nur Block- und Einfahrvorsignale. Da gibt es tatsächlich die Lösung, die Baken motorisch um 90° zur Seite wegzudrehen. Habe das zwar noch nicht selbst gesehen, aber im MIBA-Signalreport gibt es ein entsprechendes Foto so einer Anlage.

Carsten

@22: In welchem Band/Kapitel finde ich die drehenden Baken... unter Vorsignalbaken habe ich gerade nix gefunden.

Danke!
Micha

In welchem Band und welche Seite sind denn diese klappbaren Vorsigalbaken abgebildert??? Das wäre sehr wichtig, dann kann ich am Montag mal in meinem Eisenbahnladen schauen. Dort sind die Signalbänder von MIBA.

Fabian

Band 1, Seite 58 (aus Hamburg-Wilhelmsburg)

Carsten

Da hab ich wohl eine andere Auflage... Ich hab hier Miba Report 17 bzw 18. Oder wir reden nicht mal vom selben Buch ;)

Gruß
Micha

http://www.amazon.de/Signale-Entwicklung-Signal...02346/ref=pd_sim_b_5

carsten

Hallo,

vielen Dank schonmal. Mal eine kleine Änderung:
Was ist denn, wenn je ein Vorsignal hinter BEIDEN Abzweigen steht? Dann kommen vor die Weiche einfach die Baken, welche dann für BEIDE Abzweige gelten oder?

(Sorry, wenn die Fragen manchmal ein bißchen weit hergeholt klingen, aber ich habe nunmal solche Situatioen auf meiner Modellbahn udn würde diese halbwegs vorbildgerecht umsetzten).

Fabian

Die von Carsten genannte Fundstelle sagt aus, das die DRG so etwas 1936 entwickeln wollte. Eine plausible Erklärung wäre, dass durch die zu dieser Zeit steigenden Geschwindigkeiten das Problem erstmals relevant wurde. Man darf getrost annehmen, dass die Reichsbahn dann ab 1939 andere Prioritäten hatte. Denn auch mir ist keine solche Stelle real oder aus Gleisplänen bekannt. Und folglich auf die in der Fundstelle genannten anderen Alternativen zurückgegriffen hat. Die da sind: Bis 80 km/h keine Baken oder Reduzierung der Baken (also z.B. Weglassen der ersten Bake) oder das Versetzen von Signalen oder Weichen. Schließlich hätte es sich bei diesen drehbaren Baken um eine ziemlich störanfällige Sache gehandelt - was nicht bedeutet, dass man dies technisch hinbekommen hätte.
Ich würde daher vor dem Abzweig gar nichts aufstellen und dann wenn der Platz noch reicht vor dem Hauptsignal nur eine oder zwei Baken. Dabei aber auf die richtige Schraffenanzahl achten. Das dürfte dann auch für jeden Tfz-Führer eindeutig sein.
Zu Deiner letzten Frage: Wenn die Abstände zu beiden Vorsignalen gleich sind sehe ich keinen Grund die Baken nicht aufzustellen.
Gruß
Bernd

Aber meine Quelle zeigt doch gerade den Fall mit Fotos der Bake in "aktiv" und "weggedreht".

Carsten

Hallo,
was aber den beigefügten Fotos aus dem Bf Hamburg-Wilhelmsburg widerspricht.
Da sind zweifelsfrei auf Höhe des Stellwerks bei entsprechender Vergrößerung die Konturen eines DB-Diesel (V 90 oder 100) zu erkennen.
Folglich hat es diese Signalbauarten auch noch bei der DB gegeben.

Der Originaltext dazu lautet:


Die dem Text beigefügte Gleisplanskizze zeigt übrigens die Situation des TO. Die Weiche liegt da zwischen der 2. und 3. Bake. Dabei sind die Baken 1 und 2 als verstellbar und die 3. als unverstellbar gekennzeichnet.


Ich würde das auch im Modell so darstellen. Den Solche Ausnahmen sind immer wieder ein echter Hingucker

Viele Grüße ÷ Udo