THEMA: Analoge Loks mit Digitalen Befehlen Steuern?

Das geht nicht. Das wird nie gehen.

Begründung:
Ein "PC-Programm für digitale Loks" sendet den Geschwindigkeitsbefehl an Adresse xy und gut ist. Weil bei "Digital" Lok und Adresse zusammengehören.

Da bei stationären Decodern und fahrenden Loks die Zusammengehörigkeit von Lok und Adresse zwangsläufig verloren geht, braucht es nun eine Einrichtung, die den Zusammenhang von Lok und Geschwindigkeitsbefehl wieder herstellt. Und dazu würde ich (weil's praktischer ist) einen PC nehmen wollen

Dann ist das aber kein "PC-Programm für digitale Loks" mehr, sondern ein "PC-Programm für analoge Loks und stationäre Decoder". Und somit landest du bei MpC von Gahler + Ringstmeier oder beim Freeware-Selbstbau-Klon, dessen namen ich vergessen hab.

Felix

Edit: Der Klon heisst http://www.groupiemebtron.de/

Hi

Ein PC Programm sendet den Geschwindigkeitsbefehl an eine Lokadresse.
Wenn man jetzt Fahrstraßen definiert, die bei Erreichen eines jedem "Blocks" an eine Magnetartikeladresse in einem separierten Bereich senden, könnte man diese Magnetartikeladresse als Blocknummer auswerten.
Somit könnte ein Controller die Geschwindigkeit für einen Block berechnen und erzeugen.
Die Lok hätte dann nur am PC eine Nummer, beim Senden ist sie egal.

Dazu bräuchte man aber S88 GleisBesetztmelder für Gleichstrom. Keine Ahnung, ob es sowas gibt oder ob man das am Eingang eines Selbstbau GBM umbauen kann.

Das einzige Problem ist, daß man so die Loks nicht mehr manuell mit einem Handregler oder einer Zentrale fahren kann. K.o. Kriterium. Da ist mir noch nichts zu eingefallen.

Freeware-Selbstbau-Klon (das klingt auch interessant)

Gruß
Thomas

Jetzt habe ich eine Idee zum manuellen Fahren:

Man könnte Fahrstraßen hinterlegen, die man für MANUELL AKTIV schaltet.
Dadurch würden sie im PC Programm als besetzt gemeldet und alle Befehle der Zentrale/Handregler würden an diese  "reservierte" Fahrstraße geleitet.
Man könnte ja Lokadresse 80 oder so nehmen, und die an die Fahrstraße senden.
Geschwindigkeit wird dann über digital gesendete Geschwindigkeit der Lok#80 geregelt.

Die "reservierte" Fahrstraße im Controller könnte am PC geschaltet werden wieder über eine reservierte Magnetartikeladresse identifiziert werden.

Oder...?

Gruß
Thomas

moin,

vllt. ist dies ganz interessant:

http://www.sonnex.com/bkoe.de.vu/

PC gesteuerte analoge Anlage. Viel Spaß beim lesen

VG Tom

Man muss sich gut überlegen, wo der Vorteil ist, wenn man das Rad neu erfinden will. Bei Verwendung eines PC ist eine Lösung ab Stange i.d.R. zielführender.

Felix

Ziel ist es mit einem PC Programm "von der Stange" bei mir Windigipet,
digital zu schalten und rückzumelden, jedoch analoge Loks "von der Stange" damit zu steuern.

Da gehört dann nur bißchen Elektronik zwischen DCC Bus und Gleise/Blöcke , aber das sollte nicht der Aufwand sein. Alles andere bleibt ja digital.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

Du mußt das Rad nicht neu erfinden, das was du suchst gibt es schon

http://www.mpc-modellbahnsteuerung.de/

Gruß Detlef

Hallo Thomas

MPC wurde hier schon öfter mal diskutiert. Meiner Ansicht nach ist das ein ganz ordentliches Programm. Wichtig bei der ganzen Sache ist allerdings, dass man die Anlagengröße berücksichtigt. Ich habe einen Kollegen, dessen Anlage immer weiter wächst. Und das Problem ist dann natürlich, dass bei gleichbleibender Anzahl der Loks dieses System dann natürlich einen eventuellen Kostenvorteil zum Nachteil umkehrt.

Dies nur so zum Nachdenken.

Viele Grüße
Tomi

Hi

MPC ist glaube ich nicht das was ich suche.
Ich möchte über DCC steuern und schalten und per S88 rückmelden.
Software Windigipet ist schon vorhanden.

Ich brauche praktisch nur noch DCC Decoder, die die Fahrtregler ansteuern und die Fahrtregler selbst.

Gruß
Thomas

Hi Thomas

du willst also alles so steuern und schalten, wie mit üblichen Digitalsystemen inkl. Rückmeldung?
Was bewegt dich dazu, ein solches, eher ungewöhnliches System zu wählen? Ich denke, es liegt tatsächlich an der Menge der Loks? Wieviele Abschnitte hättest du denn dann, wenn du jeden dieser Abschnitte mit einem Decoder ausrüsten müsstest?
Verstehe ich das richtig, dass du mit DCC-Decoder einen Baustein meinst, der pro Abschnitt eine Information an einen analogen "Fahrtregler" (gehen wir mal vom Prinzip "Poti" aus) ausgibt? Dieser Fahrtregler gibt dann mehr oder weniger Spannung ans Gleis, jenachdem, wie schnell die Lok fahren soll?
Ich kann dir sagen, dass ein solches System extrem aufwendig ist. Vorausgesetzt, es soll zuverlässig funktionieren.
Ich habe meine alte Anlage ähnlich gesteuert, jedoch ohne die Zuhilfenahme eines Digitalsystems. Aber prinzipiell war das ganze (auf analoger Basis) ähnlich aufgebaut. Das Hauptproblem, dass du haben wirst, ist die Ungenauigkeit beim Bremsen. Da ja die Loks unterschiedlich reagieren, wird der Haltepunkt mit Sicherheit nicht korrekt sein. Die Genauigkeit erhöht sich allerdings, wenn man viele kurze Abschnitte innerhalb eines großen Abschnitts (nennen wir es mal Blockabschnitt) vorsieht. Auf meiner alten Anlage habe ich verschiedene "Systeme" genutzt. U.a. waren z.B. die Bahnhofsgleise, die eine Länge von teilweise über 2 Meter hatten, im Schnitt in 16-18 kleinere Abschnitte eingeteilt. Nur so war es mir mit Hilfe einer ausgeklügelten Elektronik möglich, Anhand von Belegtmeldern, die diese Abschnitte überwachten und Anhand von der Zeit, die ein Zug zwischen Belegtmelder und Belegtmelder unterwegs war, die Züge exakt (auf ca. 5 cm genau) anzuhalten.
In Streckenblöcken waren meist nur 4-5 dieser Abschnitte verbaut, was die Schaltung erheblich einfacher, aber immernoch komplex machte.

Da ich in deinem Falle davon ausgehe, dass du aus Kostengründen nicht unbedingt alle Loks umbauen möchtest, wäre also die von mir erwähnte Variante vermutlich nichts für dich, oder?
Dann müsstest du aber mit der bereits von mir genannten Problematik der Ungenauigkeit leben. Und ob das ganze dann von der Software entsprechend toleriert wird, kommt natürlich darauf an, inwieweit du da einen vollautomatischen Betrieb fahren möchtest.

Wenn du, wie du bereits sagtest, mit Rückmeldern arbeiten willst, ist das natürlich von Vorteil, denn so kann man ja z.B. verhindern, dass eine Weiche geschaltet wird, wenn z.B. noch ein Zug im Bereich dieser Weiche steht.
Aber viele anderen Vorteile eines Digitalsystems, welches du ja sowieso anschaffen musst, wären natürlich zunichte gemacht.

Hast du dich schonmal mit MPC auseinander gesetzt? Ich will dir die Sache sicherlich nicht ausreden, aber ich denke, es gäbe für deine Vorstellungen eventuell günstigere bzw. bessere Varianten.

Kannst du mal sagen, um wieviel Abschnitte es sich handelt und wieviele Loks du betreiben möchtest?

Viele Grüße
Tomi

@8 Tomi


Das ist aber m. E. ein sehr theoretischer Ansatz. Ich kenne keinen Modellbahner, dessen Lok-Anzahl nicht wächst. Erst recht nicht, wenn die Anlage immer weiter wächst.  
Davon abgesehen, benötigt man mit wachsender Anlage - sowohl bei Digital als auch bei der MpC - mehr Belegtmelder und ggf. mehr Weichendecoder.  Bei der MpC benötigt man dann anstatt weiterer Lok-Deocder eben ggf. noch Blockkarten.
Unter den MpC-Anwendern (auch neueren) finden sich insbesondere solche mit relativ großen Anlagen; das muss einen Grund haben.

Gruß
K.U.Müller

Hallo Tomi

Ja, so ähnlich würde ich mir das vorstellen.
Ein Digitalsystem habe ich jedoch schon und auch die Software.

Ich habe noch garnicht so viele Loks, aber das geht ja schnell, wenn die Anlage fertig ist

Um die Anzahl der dann nötigen DCC Spezialdecoder gering zu halten, würde ich alles in Fahrstraßen einteilen, wobei dann jede Fahrstraße so einen Decoder bekommt.

Wenn es mit Windigipet, das ja jeder Lok einen eigenen Bremsweg zuweisen kann, nicht genau genug machbar ist -> Zum punktgenauen Anhalten könnte man die Spannung abschalten. Dann ruckt es ein wenig. Na und.

Motivation zu diesen Gedanken ist, das mic das gefummele an den Loks mit den Decodern ziemlich nervt,  manche Decoder sich nicht 100pro richtig einstellen lassen, Fräsarbeiten an den Loks, neue Decodergenerationen wodurch die alten ausgetauscht werden müßten u.s.w.
Und eben der Aufpreis von 30 Euro pro Lok.
Das möchte ich alles nicht so gerne machen.

Aber es wird wohl doch zu aufwändig, so eine Steuerung zu entwickeln.
Mein Problem ist die Analogtechnik, da kenne ich mich nicht so aus, also wie mache ich aus der digitalen Geschwindigkeitsinformation eine feste z.B. 3A belastbare Fahrspannung, bzw. eine Fleischmann ähnliche Fahrspannung, die ruckelfreies und auch lanngsames Analogfahren ermöglicht.

Irgendwann will man ja auch mal fahren.

Ich denke, ich werde mir dann nur "ausgesuchte/erlesene" Loks zulegen, die digital sauber funktionieren und nicht so die Menge, zu der einem Ebay und Konsorten leicht verhelfen.

Gruß
Thomas

Es gäbe da noch ein interessante Alternative, die auch schon ein ausgereiftes "digitales" Analogystem anbietet:
http://www.pegaseinfo.com/dedriving.htm

Gruss Acki

@12
Was ist denn der Grund, warum du unbedingt mit PC fahren willst? Hast du dir eine Grossanlage "angelacht"? Nun - dann hast du dich bereits für ein grosses, umfangreiches System entschieden. Bei der Modellbahn bedeutet gross = teuer, ganz einfach wegen der Anzahl der benötigten Elemente. Und gross bedeutet meist auch komplex. Dann hast du also eine grosse, komplexe Anlage, zu deren Beherrschung du einen PC benötigst. Ist es so?

Dann würde selbst ich als überzeugter Analogi in den sauren Apfel beissen und die Loks auf Digital umrüsten. Decoder reinpfriemeln ist übrigens leichter als gedacht. Und die zahlreichen Einbauanleitungen hier und anderswo helfen enorm.

Im Grunde höre ich in deinem Beitrag auch ein wenig die Aussage "das ist mir alles zu aufwendig." Kann ich verstehen. Erst recht müsstest du eine erprobte Lösung einsetzen. Und vielleicht denkst du auch darüber nach, dein Projekt gesund zu schrumpfen. Guggsch du hier (das Vorwort): http://www.1zu160.net/workshop/anlagenplanung_vorwort.php

Tipp: Mach deine Anlage etappierbar (in Bezug auf die Grösse), und baue auch die Steuerung in Etappen. Das macht alles viel übersichtlicher und leichter beherrschbar.

Felix

Jajaja hat ja recht.
Soo groß ist sie auch wieder nicht... 7m x 0,9m an der Wand entlang.
Etappen sind schlecht, da lange Fahrstrecken einmal ringsum verlaufen.

Gruß
Thomas (der in den sauren Lokdecoder beißt)

Wie wär's mit: Starten mit zwei Wende"modulen" und dann, je nach Baufortschritt, Strecken"module" einfügen?

"Module" in Anführungszeichen darum, weil du deine ganz persönliche Schnittstelle verwenden kannst.

Felix

Felix

Wenn mein Plan endlich fertig ist, wirst Du sehen, daß alles aus zehn 45cm tiefen Segmenten besteht, die nur funktionieren, wenn sie in der richtigen Reihenfolge zusammengebaut sind.
Was man separiert bauen kann sind Nebenbahn, Schattenbahnhof und Ebene1.  So genügt es, erstmal eine lange Rundstrecke zu bauen und 1-2 Bahnhofsgleise. Damit kann man schon Betrieb machen. So ist es geplant. Aber der Verlauf ist vom Gesamtplan abhängig, an dem ich noch feile.

Gruß
Thomas

...dann empfehle ich dir DRINGEND, den Plan so zu ändern, dass auch andere Kombinationen möglich sind.

Du musst nicht "tumbe" Module bauen (obwohl das eine gute Idee wäre), es genügt, wenn sich 3-4 mögliche Kombinationen ergeben. Mich selbst hat der Modulbau gerettet! Und dank der beim Modulbau gewonnenen Fertigkeiten habe ich auch einen Weg gefunden, meinen "Anlagenkern" in Etappen fertig zu stellen. Nach 20 Jahren "Landkreis Sperrholz".

Selbstversändlich kannst (musst) du deinen Weg gehen - jeder hat das Recht, die Fehler selber zu machen und daraus zu lernen.

Felix

Hallo Thomas,

diese Frage hat sich mir im Zusammenhang mit dem Bau einer größeren Z-Anlage vor Jahren auch schon gestellt.

So, wie Du Dir das vorstellst, geht das sehr komfortabel mit dem Traincontroller (siehe Handbuch auf den Freiwaldseiten). Es gibt allerdings in der Praxis zwei Probleme bei der Sache:

Zum einen gibt es einen unschönen Sprung der Loks bei überfahren der Trennstelle, der durch die Drehzahlregelung der Lokdecoder hervorgerufen wird. Dem durch einen Motor nicht belasteten Decoder fehlt die Generatorspannung in den Impulspausen, wodurch der Decoder "volle Pulle" hochregelt. Fährt die Lok über die Trennstelle, dauert es einen kurzen Moment, bis sich die richtige Drehzahl einstellt. Hier kann man ungeregelte Decoder einsetzen (gibt es aber bei Selectrix nicht) oder die klassische Z-Schaltung anwenden, wobei dann allerdings zwei Blöcke solange zugeschaltet bleiben, bis die Lok über die Trennstelle ist.

Beim zweien Problem bin ich fast an der Sache gescheitert. Bei Selectrix -Belegtmeldern ist die Empfindlichkeit so hoch, daß bereits ein lastlos angeschlossener Lokdecoder eine Belegtmeldung auslöst. Im DCC-Bereich gibt es aber Belegtmelder mit einstellbarer Empfindlichkeit, mit denen im Zusammenspiel mit dem Traincontroller die Sache einwandfrei funktioniert.

Frage mich jetzt aber bitte niemand nach Einzelheiten, die Aktion ist Jahre her, ich habe das Ganze mit einem geliehenen DCC-System, TC 5.8 und o.g. Z-Schaltung nur mal an einem Testkreis mit vier Blöcken provisorisch probiert, funktioniert gut, aber der Verdrahtungsaufwand war da schon exorbitant, Licht- und sonstige Funktionen des Lokdecoders sind nicht nutzbar, und ich hätte damals von Selectrix auf DCC wechseln müssen. Unterm Strich hätte sich wahrscheinlich auch kein wesentlicher Kostenvorteil ergeben. Ich habe mich dann dazu entschlossen, meine Z-Loks nach und nach mit Decodern auszustatten, und wenn sich das über Jahre erstreckt, merkt man auch die Kosten nicht so, die Anlage wird elektrisch wesentlich schneller fertig und man kann sich angenehmeren Dingen widmen...

Teilweise habe ich jedoch das Konzept mit Lokdecoder am Gleis derart realisiert, daß ich die Nebenstrecke umschaltbar ausgeführt habe. Anlagenverkabelung wie für Digitalsystem, in der Gleisspannungszuführung einen zweipoligen Umschalter, der zwischen normalem Digitalstrom und dem Motorausgang eines stationären Lokdecoders im Stellpult umschaltet. Die Nebenstrecke besteht aus zwei Endbahnhöfen und einer Zwischenstation, an diesen Stellen kommt an den Anlagenrand ein kleines Gleisbildstellpult mit einfachen Kippschaltern, die in der Leitung zwischen Bahnhofsgleis und Belegtmelder liegen. Auf diese Art und Weise kann die Nebenstrecke wahlweise entweder digital und automatisch oder auch händisch mit Digitalloks und TC betrieben werden, oder aber mit analogen Loks mit nur einem fahrenden Zug (die anderen stehen in den abgeschateten Bahnhofsblöcken), Weichen- und Signalbedienung per Maus am TC-Bildschirm und ohne Belegtmeldung. Mit diesem wenig aufwändigen Kompomiss bekommen auch die analogen Loks mal Auslauf, man kann die Fahreigenschaften am Decoder vorab testen und auch mal Eisenbahn spielen wie früher.....

Gruß Klaus

Den Bocksprung gibt es immer bei PWM, auch ohne Lastregelung. Der Grund ist: Die Pulse des einen Reglers füllen die Pulspausen des anderen Reglers auf und umgekehrt, wodurch der Lok mehr Energie zugeführt wird - wie wenn man den Regler mal kurz und kräftig aufdreht.

Nur, wenn die Pulsfrequenzen der beiden Regler synchronisiert wären, wäre der Bocksprung abgeschafft. Heisswolf macht das optional. Wer sonst noch?

Felix

Gahler & Ringstmeiers MpC

Dietrich

Hallo Karl Ulrich
Stimmt. Aber genau diese Punkte werden manchmal übersehen. Es gibt ja auch Kollegen, die eine relativ kleine Anlage haben und Unmengen von Zügen, die nach und nach immer mal wieder zum Einsatz kommen. In so einem "Extremfall" ist ein System wie MPC natürlich hervorragend geeignet.

Hallo Thomas
OK, das wäre aber dann die Mindestausrüstung. Wie bereits erwähnt, wären dann natürlich genauere Manöver etc. nicht ganz so einfach, jedoch auch machbar.

Wenn das nicht stört, ist das natürlich eine Lösung. Jedoch brauchts auch hier für die Abschaltung einen Bereich, der erkennt, dass auch abgeschaltet werden muss.

Naja, es ist sowohl das eine als auch das andere möglich. Der Aufwand kommt erst dann, wenn "Spezialvarianten" gewünscht sind. Ansonsten hat ja Klaus schon einiges dazu geschrieben.

Viele Grüße
Tomi