THEMA: Brauchen wir eine neue Schnittstelle?

Hallo,

habe mit "Ja" geantwortet.
Grund: Ich beführworte eine neue Schnittstelle, wenn dadurch sich eigentliche "Grundfunktionen" wie getrenntes Schalten von Front- und Schlussbeleuchtung endlich realisieren lassen, ohne die "Verkabelung" ("Verleiterbahnung") der Lok ändern zu müssen...
Andere Features gern willkommen... Ja, ich bin auch gern Spielbahner


Grüße
SX1-Norbert

Hallo,

meine Meinung ist klar, ja wir brauche was neues damit folgende Unklarheiten und Inkompatibilitäten beseitigt werden:

- dünne Stifte, dicke Stifte
- runde Stifte, eckige Stifte
- kurze Stifte, lange Stifte
- liegende Buchse, stehende Buchse
- Bauteile oben, Bauteile unten
- Trix Wackeldackelklemme
- kein Rückleiter, kein Schlusslicht
- wo zum Henker ist Pin 1?

Grüße, Peter W.

Hallo Peter W.,

ich wollte was ähnliches schreiben wie du,
aber du hast es super auf den Punkt gebracht!

Gruß

Peter

Hi,

man haette ja auch einfach den NEM651 nur einfach praezisieren koennen (zu einer NEM651b oder NEM651X) , d.h. eine klare Vorschrift fuer die Stecker und Buchsen definieren, ebenso fuer den Bauraum und die Beschriftung.

Damit waeren die meisten Probleme schon mal ohne grossen Aufwand geloest worden.

Klar die Thematik der zusaetzlichen Anschluesse bliebe dabei aussen vor, jedoch fand ich die bisherige Loesung mit den Loetpads fuer SUSI, AUXxx und co auch nicht so schlimm.

Insgesamt gesehen habe ich bis jetzt eigentlich immer einen passenden Dekoder zur einer zu digitalisierenden Lok gefunden. Mit dem fehlenden Rueckleiter hatte ich bisher kein Problem.

Nun ja schauen wir mal (wie es weiter geht), wie man in BY so gerne sagt.

LG

wassi

PS: das waere dann zumindest mehr oder weniger abwaerts kompatibel zum urspruenglichen Standard, es waere bekannt das es vielleicht Probleme beim Einbau geben koennte, aber der Formfaktor (Stecker)  waere schon mal identisch

Politisch ist es schwieriger eine Norm einzuschmälern oder auszubauen als eine ganz neue Norm zu machen, besonders wenn die Hersteller in der Normierung mit beteiligt werden. Denn wenn man eine existierende Norm verändert gibt es immer mindestens einen Hersteller der sich dadurch benachteiligt fühlt.

Gruß,
Harald.

Hallo alle zusammen,

ich enthalte mich mal der Stimme - warum?

Ich fahre analog, also BRAUCHE ICH derzeit eigentlich keine Schnittstelle.

Im Hinblick auf einen etwaigen Verkauf von Rollmaterial wäre dann eine Schnittstelle für mich sinnvoll, da dadurch für mich die Loks leichter zu verkaufen wären.

ABER:
Eine Schnittstelle erachte ich auch für mich persönlich sinnvoll. Vielleicht steige ich doch noch eines Tages (vielleicht gezwungener Maßen) auf Digital um und dann bin ich froh, wenn eine Schnittstelle in meinen Schätzchen drin ist.

Dann kann ich erst aus eigener Erfahrung sagen, ob ich mit der NEM-Schnittstelle zurechtkomme oder eben nicht.
Momentan schreckt mich u. a. der ganze NEM-Schnittstellendurcheinander (siehe Nr. 2) vom Thema digital Fahren eher ab.

Kurz: Eine (vielleicht neue) einheitliche Schnittstelle finde ich sinnvoll - zum WOLLEN reichts auf Grund meiner derzeitigen Ansprüche an meine Modellbahn nicht.


Gruß aus Zolling

Christian Strecker

Hallo,
die NEM 651 ist vergurkt, da hilft die Flickschusterei nicht. Jeder Versuch die Unzulänglichkeiten wie fehlende Verpolungssicherheit oder fehlende Pins (und sei es auch nur Plus und Masse) zu beheben führt zwangsläufig dazu, dass der Stecker noch größer wird. Also weg damit und eine saubere neue Norm, die von Anfang an mit Bedacht erstellt wurde.

Edit: Typo

Hallo,

wenn sich ALLE Hersteller an die neue Norm halten, finde ich sie schon sinnvoll, wenngleich bei kleinen Spurweiten die Hersteller für "Baufreiheit" sorgen müssen.

Ich habe jedoch Bedenken, dass genauso wie bei DCC, jeder Hersteller aus Prestige-Gründen und um sich vom Mitbewerber abzusetzen, das dann wieder irgenwie "verkorkst" wird.

Hoffen wir auf das Beste für die Modellbahner - aber bitte nicht für das Ego der Hersteller!!!

hajo

Ja. Siehe #2 , Peter W.  

Allerdings wird es mit dem gezeigten Stecker schwieriger werden alte Konstruktionen nachzurüsten, da es in die 3. Dimension geht. Bisherige Schnittstellen und Dekoder sind da ja fast zweidimensional zu nennen und daher leichter in eine vorhandene Platine zu integrieren.
Die Neue wird daher vermutlich auch nur in Neukonstruktionen angeboten werden.
Trotzdem wäre es ein riesiger Fortschritt gegenüber der teilweise haarsträubenden Katastrophen, die uns derzeit aufgetischt werden.

Jürgen H.

Hallo

Ich kann die Argumente FÜR eine neue Schnittstelle nicht ganz verstehen.

Wenn ich die neue Schnittstelle haben möchte, dann muß ich mir eine NEUE Lok kaufen.
Darin sind sich alle einig.

Wenn ich mir aber heute schon eine neue Lok mit Schnittstelle kaufe, dann hat sie sicherlich schon LED Beleuchtung, die passende Decoderbuchse , u.s.w. also alles an Board. Sprich Ich kaufe einen Decoder passend zur Buchse und die Lok läuft. Ich muß mich um niichts mehr kümmern.

Klar ist die neue Schnittstelle "moderner" mit mehr Möglichkeiten. Und wie gesagt, wenn Sie nicht auf Kosten des Gewichts (wohlgemerkt MIT Decoder, also kein Blei im Decoderschacht) oder andere Nachteile bringt, warum nicht. Aber unbedingt nötig finde ich sie nicht, so daß ich hier sagen würde, wir brauchen die bei zukünftigen Loks....

Gruß
Thomas

Hallo,

Ich sage nur:
Brauchen wir ein neues Auto mit Standheizung ?
Brauchen wir einen neuen Toaster mit Grillfunktion ?


Sagen wir es lieber so:
Der fortschritt lässt sich nicht aufhalten !

Gruß Björn

Hallo Björn,

mach Fortschritt ist aber auch ein Schritt zurück,
und die Zeche zahlt immer der unter in der Evolutionkette steht.

@ Thomas
zu den jetztigen LEDs - da wäre es sinnvoller wenn die Hersteller auch die mit der Passenden Lichtfarbe nehmen würden - könnte man auch normen


Aber ein Grund warum die Hersteller da eine neue Normung wollen ist logisch, es sind ja nicht nur die Hersteller der Modelle im Boot sondern auch alle Zulieferer des (wie sagt gaga so schön)
Schnickschnack - und das ist des Pudels Kern.

Gruß Detlef

Klarer Fall: Dort wo es eben geht. Es wird auch Neukonstuktionen geben wo es nicht geht, und es wird die eine oder andere bestehende Konstruktion geben wo es vielleicht doch geht.

Grüße, Peter W.

Ich hole die Umfrage noch einmal nach oben.

Gruß
Tomi

Ich schließe mich da Peter #2 vollinhaltlich an. Es wird mit Sicherheit Dekoder mit der alten NEM 651 Schnittstelle weiter geben. Aber wie wir aus den nun wohl schon mit der Zahl Unendlich zu bezeichnenden Postings in diversen Blogs und Foren nachlesen können sind die 6 Pole einfach nicht mehr zeitgemäß. Unabhängig von der Kontaktsicherheit und dem Fehlen jeglicher mechanischer Sicherung. Diese neue Schnittstelle hat sich in der Industrie längst bewährt und zeigt wohl durch ihren Einsatz in der Telekommunikation deutlich, dass sie den modernen Ansprüchen einer zukunftsweisenden Technologie entspricht. Ich finde, dass wir als Modellbahner dadruch nur profitieren können.

PS.: habe gestern den Fleischmann Neigekasten ICE (4011) mit einem Zimo 621 ausgerüstet und  mich eimal mehr über die verkehrt herum eingebaute "Norm-" Schnittstelle geärgert. Nach dem Motto: "Was irgendwann Klemmt ist auch gut " Aber die Platzverhältnisse im Speisewagen sind ja wirklich so beengt, dass man keine andere Lösung finden konnten!

Hallo,

ich bin für die neue Schnittstelle. Dann können sich evtl. einige Moba-Hersteller dazu entschliesen, ihre Loks mit vernünftigen Schnittstellen anzubieten.

Gruß, Thomas

Anstelle einer Schnittstelle hätte ich lieber wenn man sich auf einige Platinenformate einigen Könnte. Anstelle einer Schnittstelle würde man dann einfach die gesamte Platine austauschen. Bei Amerikanischen Modellen aller Hersteller ist dies so der Fall auch wenn die Lokhersteller unterschiedlicher Hersteller andere Platinenformate haben. Auch bei Japanischen Kato Modellen wird dies so gehandhabt. Wenn alles auf der Platine integriert ist hat man auch keine Probleme beim Zusammenspiel zwischen Decoder und Lokplatine.
Der Preis für die Mikrocontroller ist im tiefen einstelligen Eurobereich. Der Mikrochip kostet also nicht mehr wie die Schnittstelle selbst. Bei Innenbeleuchtungen für  kann man also einfach so einen Mikrochip auf die Beleuchtungsplatine integrieren und brauch keine Schnittstelle.

Hallo Maylander,
das würde aber für jede Lok eine separate Platine bedingen. Ich gehe davon aus, dass es damit schwerer wird genau den Decoder verwenden zu können, den ich will. Beispiel: Modellbahner Horst schwört auf Lenz und will nen Lenz in seiner Lok. Hubert dagegen will lieber einen von ESU. Heinz fährt Selectrix und kann deswegen mit der Tauschplatine gar nix anfangen. Und nicht zuletzt will ich vielleicht nen Sounddecoder von Tran in der Lok. Mit der Schnittstelle kann man alle diese Wünsche problemlos unter einen Hut bringen.

Hallo msfrog,

das ist aber jetzt ein typisch mitteleuropäisches Problem. Drüberhalb des Teiches gibt es halt nur DCC und nur eine handvoll genormter Platinen, für die dann entsprechend die Loks ausgelegt werden. Dazu kommt noch, daß diese DCC-Decoder irgendwie eine bessere, robustere Qualität haben, als die unsrigen.

Grundsätzlich finde ich die amerikanische Methode, so wie von maylander beschrieben, sehr reizvoll, aber bei uns wird es wegen der Digitalvergangenheit leider nicht funktionieren.

Wenn sich die Next18 - oder wie eine neue Digitalschnittstelle heißen mag und beschaffen sein mag - incl. des dazugehörigen Decoderraumes bei uns durch die Bank bei den Herstellern einheitlich durchsetzen würde, finde ich das schon als ganz großen Fortschritt.


Gruß aus Freising

Christian Strecker

Hi Christian,
natürlich ist das ein europäisches "Problem", aber es geht hier ja auch um "unseren" Markt. Allerdings finde ich persönlich die europäische Lösung mit der Schnittstelle nicht unbedingt schlechter. Die amerikanische Methode hat natürlich den Vorteil, dass die Bauelemente über die gesamte Platine verteilt werden und entsprechend vermutlich auch etwas "lastfester" ausgelegt werden können.

Für die meisten Drehgestellloks würde eine Platine reichen. Siehe Kato Loks, da haben Loks nach amerikanischen und japanischen Vorbild die gleichen Tauschplatinen. Das ganze könnte man für Neukonstruktionen auch Herstellerübergreifend machen. Die Vorbildloks haben ja auch alle ähnliche Abmessungen.  Auch kann man bei den Tauschplatinen relativ einfach eine Menge an zusätzlichen Lötpunkten für Zusatz LED und andere Funktionen anbringen. Die Ami Tauschplatinen kosten ja nicht mehr als ein Schnittstellendecoder, haben aber viel mehr Beleuchtungsoptionen.
Um eine Modern Lok wie die Traxx, die in Verschiedenen Ländern verkehrt darzustellen wird es auch mit einer 18 Poligen Schnittstelle eng. Ich komme da auf 14 LEDs die man einzeln ansteuern müsste.

ja - wenn das sooo ist ...

... warum kloppt ihr die Totgeburt18 nicht in die Tonne und bestellt euch bei den Amerikanern die Tauschplatinen ?

Die Analogis brauchen dann nicht für die 18 überflüssigen Pinnekes mitbezahlen und die Digitalos haben dann ihre gewünschten zusätzlichen Beleuchtungsoptionen.



... na also - nur durch die Tauschplatine wird das Dekoderabrauchen verringert oder verhindert  !

Das Problem ist gelöst - das Rad muß nicht neu erfunden werden !

gaga

Einverstanden.
Lustig ist auch das sonst bei neuen Verbindungen/Schnittstellen sei es in der Industrie, PC oder Unterhaltungselektronik immer die Anzahl der einzelnen Verbindungen (Pins) reduziert wird. Dies natürlich bei deutlich grösserem Funktionsumgang. Nur bei der Moba wird die Anzahl der Verbindungen erhöht. Und je mehr Verbindungen vorhanden sind desto mehr Fehler können auftreten. Und dann gehts wieder los ob jetzt der Decoderhersteller oder die Lochplatine schuld sind. Bei der Tauschplatine gibts dieses Problem nicht. Zudem kann der Platinenhersteller praktisch unbegrenz Funktionen zur Verfügung stellen.
Bei einer Tauschplatine muss man auch nicht so stark miniaturisieren und so können günstigere Bauteile benutzt werden.

Ganz einfach gaga,
nur um dich zu ärgern!

Hättest du mal ein paar Antworten mehr gelesen außer denen die in dein verzogenes Weltbild passen hättest du bemerkt, dass speziell in Europa einige Gründe FÜR eine Schnittstelle sprechen. Abgesehen davon wärst du der Erste der rumheult weil Analogloks immer teurer werden - schließlich fahren immer mehr Digital und diese Parallelentwicklungen bei den Platinen kosten Geld.

Hallo,

geht es hier um eine neue Hardware-Schnittstelle oder um eine neue Software-Schnittstelle?

Falls HW-Schnittstelle (Posting #2), dann nein. Schließlich gibt es Lötkolben.

... ist dir wirklich noch nicht bewußt aufgefallen, das die Next18 eine ZUSÄTZLICHE Entwicklung von Platinen bedeutet ? Sie soll ja nicht in alle Loks - also bedeutet das doch, das die alte Schnittstelle nicht entfallen kann und dadurch mehr Versionen bei gleichzeitig kleinerer Stückzahl am Markt wären - und das heißt automatisch wieder höherer Preis ...

Hast du nicht die bange Frage nach dem Rollenpreis für die Stecker bemerkt ? Was ist, wenn der einzige Hersteller in zwei Jahren sagt : Schluß jetzt - ich baue ab sofort nur noch 19 polige Stecker  ...

... dann geht das ganze Theater wieder von vorne los ...

Alle reden doch davon, das der alte Standard neben der geplanten 18er Version parallel laufen soll ... dann könnt ihr in zwei Jahren (oder wann immer die Stecker-Produktion eingestellt wird) wieder zum alten Wackelstecker zurück ...

na, wers braucht ...

gaga

Hallo gaga,



Wirklich alle? Mir kommt es vor, als wäre das nur ein einzelnes Gallierdorf...


Gruß aus Freising

Christian Strecker

Die Leiterplatten müssen sowieso für unterschiedliche Modelle passend entwickelt werden.
Das Zauberwort zur Reduktion der Stückkosten bei Leiterplatten mit kleinen geometrischen Abmessungen heißt: Mehrfachnutzen.

Als Digitalfahrer muss ich da Gaga unterstützen. Wenn die Dimension einer Tauschplatine definiert braucht es für alle Loks nur noch einen Platine. Also einmal eine Analogplatine entwickeln, die dann für dutzende Loktypen gebraucht werden kann. Wieso macht Kato so gute Loks zu einem Vernünftigen Preis? Weil sie eben viele Standartisierte Teile darunter auch Platinen benutzen.
Übrigens ein TCS K0D8-A mit 8 Funktionen, 2 Verbauten LEDs, 4 Anschlüsse mit Vorwiderständen für LEDs und 2 weiteren Anschlüssen kostet laut Hersteller 39.95 USD, im Handel noch weniger. Mal sehen was die ersten Next18 Decoder Kosten

... dann gib dieses Zauberwort doch einfach an den oder die Hersteller von Tauschplatinen weiter ...

gaga

Jup. Genau einmal für Analog, DCC und Selectrix. Nicht jeweils einzeln.


Ich denke das wird langfristig kommen. Klar wird nicht jeder Hersteller gleich seine bestehenden Modelle umrüsten, aber bei einem anstehenden Neudesign wird garantiert nicht weiter die NEM651-Schnittstelle eingebaut.


Soweit ich das mitbekommen habe steht noch gar nicht offiziell fest welcher Stecker verwendet wird, oder hab ich da was überlesen? Davon ab wäre das aber bestenfalls ein Grund gegen den angepeilten Stecker, nicht gegen eine vernünftige neue Schnittstelle.


Eine Übergangszeit wird es zwangsläufig geben, da bestehende Produkte nicht sofort umgestellt werden. Ich persönlich habe mir das Stecker-Theater erspart, alle meine Decoder sind angelötet. Dass das von vielen auch bei Loks mit NEM651 gemacht wird zeigt wohl deutlich, wie nötig eine ordentliche neue Schnittstelle ist.


Du nicht, deswegen versteht auch keiner, warum du als Analogfahrer in einem Digitalthema so einen Aufstand machst. Es tangiert dich schlichtweg nicht.

Hallo msfrog,

und wie ihn das tangiert. Dadurch werden für ihn die Loks, die wegen Schnickschnach eh schon zu teuer zum Kaufen sind noch teurer - meint er....

Gruß
Christian

Hallo Christian!


Das ist das Stichwort...

Servus,

Hey Alfred... ich hab da leider gaaaaanz schlechte Nachrichten für dich.... Die Preise allgemein kennen seit geraumer Zeit nur eine Richtung...

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Preisindex_brd_09.png

Beachtenswert in dem Zusammenhang ist übrigens die Kurve die da IMHO den meisten "schnickschnack" repräsentiert...

Ist die einzig gegenläufige...

Grüßle
Elvis

Also das mit den Tauschplatinen finde ich eine gute Idee. Allerdings sollten dann alle Loks ohne Platine ausgeliefert werden, da ich keine Analoge Platine die ich nicht brauche mitbezahlen will.

Gruß Alex

Eine Analogplatine ist nicht teurer als der Analogstecker auf der Next18 Schnittstelle. Dank des Steckers wird die NExt18 Lösung sogar teurer als Tauschplatinen und zwar für Analogis und Digitalos. Und auf der Analogplatine hat es meistens zwei schöne Leds die man anderweitig gebrauchen kann. Zudem braucht Next18 mehr Platz als eine Tauschplatine.
Wie gesagt in den USA hat sich aus verschiedenen Gründen die Tauschplatine Durchgesetzt und alle sind damit zufrieden. Bei Kato Triebzügen kann man Decoder Einsetzte ohne das Fahrzeug zu öffnen, während hier ein Wildwuchs an Schnittstellen herrscht.

Das glaubst du ja wohl selber nicht. Die ganzen Bauteile eines Decoders sollen billiger sein als ein Stecker? Auf den Beleg dieser Behauptung bin ich gespannt.


Wer nix anderes kennt gibt sich schnell mit dem zufrieden was er hat. Zudem gibt es in den USA praktisch nur DCC im digitalen Bereich, während hier auch Selectrix eine nennenswerte Verbreitung hat. Ich persönlich hab jedenfalls lieber eine Schnittstelle und die Wahl beim Decoder, obwohl ich auch bei der Tauschplatine durchaus Vorteile sehe.

Auf der Analogplatine hat es je zwei Dioden,zwei Widerstände und zwei LEDs allenfalls noch einen Kondensator zur Entstörung.

Auf einer Next18 Platine hat es auch zwei LEDs und eine 18 Polige Buchse. Auf dem Next18 Analogstecker hat es eine weitere Platine zwei Dioden zwei Widerstände und einen 18Poligen Stecker sowie allenfalls Entstörbausteine.

Die Analogausfürung mit Schnittstelle hat also eine Platine sowie je ein 18 Poliger Stecker und und Buchse mehr als die Analog Platine. Ich habe mir das PDF angesehen, der genaue Typ ist dort nicht ersichtlich. Vergleichbare Stecker sind aber klar teurer als das Material für eine Analogplatine. Das teuerste an der Analogplatine sind die weissen LEDs der Rest sind Bauteile im Wert von 2 Cents, die Grundplatine braucht man sowieso, wobei bei der Analogtauchplatine weniger Leiterbahnen benötigt werden. Die Kritik von Gaga ist berechtigt und durch den Wegfall des Steckers können Kosten und Probleme vermieden werden.

Man kann auch Tauchplatinen für Selectrix machen. Zudem ist es nicht so ein Drama einen Mikroprozessor auf Selectrix umzuprogrammieren oder gleich einen Multiprotokollvariante einzusetzen.

Dafür fallen die Entwicklungs- und Herstellungskosten mindestens 2x an, also für Analog und DCC / SX. Für DCC braucht man dann noch eine Variante mit Sound, eine ohne Sound usw. Bei einer Schnittstelle wird eine Platine entwickelt, die alle Varianten abdeckt und die Funktion lediglich über den Decoder (der für alle Loktypen gleich ist, spart also auch wieder Entwicklungskosten) bereitgestellt. Selbst Sound nachzurüsten ließe sich einfach bewerkstelligen, indem die Anschlüsse von der Schnittstelle auf 2 Lötpunkte der Platine gezogen werden. Will der Hersteller ein Modell ab Werk mit Sound verkaufen baut er den Lautsprecher einfach mit ein, steckt einen anderen Decoder drauf und ist fertig. Bei einer Tauschplatine müsste er eine komplett neue Platine entwickeln und herstellen lassen. Durch dieses "Baukastensystem" lässt sich also einiges einsparen. Jedenfalls weit mehr als (wahrscheinlich) ein paar Cent für einen Stecker, der jetzt bei einer NEM651-Lok eh schon drin ist.

Das Beispiel mit dem Sound soll jetzt einfach mal stellvertretend für sämtliche Zusatzfunktionen stehen, egal ob rotes Schlusslicht, digitale Kupplungen oder sonstwas.

Hallo,

[SATIRE]
Ich bin absolut gegen Tauschplatinen nach amerikanischen Vorbild - dann muss ich als Digitalfahrer unnötig eine Analogplatine mitzahlen, was das ganze für mich unnötig verteuert. Da wollen nur die Hersteller zwei mal kassieren.
[/SATIRE]

SCNR
ismael

Wenn der Formfaktor der Platine gegeben ist muss man die Platine genau einmal Entwickeln und das für zig Loks.
Selbst wenn der Formfaktor nicht immer derselbe ist muss man höchsten die Abmessungung und Platzierung der Bauteile ändern. Bei einem N-Decoder keine grosse Sache. Das Schema und die Firmware bei Digital bleibt je immer dieselbe.
Der Stecker für Next18 Kostet nicht einige Cents sondern mehrere Euro und ist damit teurer als der Mikroprozessor welcher ja bei Digital das eigentliche Hirn ist.
Bei einer Lok mit Sound muss sowieso die ganze Lok so konstruiert werden, dass ein vernünftiger Soundecoder platz hat, da ist die Entwicklung des Sounddecoders noch das geringste Problem.
Wenn du entkuppeln willst muss der Decoder auch den nötigen Strom liefern können sowie ein "Kupplungstanz" programmiert sein. Die Next18 Schnittstelle sorgt nicht dafür, dass diese Bedingungen erfüllt sind. Lieber eine Tauschplatine die das entkuppeln beherrscht und deren Anschlüsse entsprechend belastbar sind.
In der Praxis sind zudem Amerikanische Loks günstiger als Europäische und selbst eine gute Tauschplatine kostet gleich viel wie ein besserer Decoder. Durch die Schnittstelle wird gar nichts eingespart im Gegenteil dies war schon bei der 6poligen Schnittstelle der Fall und wird auch bei der Next18 so sein.

Meine Erfahrung mit Elektronik jeglicher Art ist: Stecker sind teuer und unzuverlässig und sind deshalb zu vermeiden.

Dazu brauchts keine Schnittstelle oder Tauschplatine. Trotzdem wird es nicht gemacht oder nur selten. Evtl. sind die Loks doch zu unterschiedlich dafür?


Und genau das ist das Teure, denn es läuft auf eine Neuentwicklung hinaus. Man ändert nicht "mal eben" die Bestückung einer Platine, das ist ein ganz schöner Tanz der da aufgeführt wird.


Beleg? So lange nicht feststeht, welcher Stecker da überhaupt genommen wird hat deine Behauptung was von Kaffeesatz-Lesen.


Soweit ich das verstanden habe ist der Einbauraum für einen Sounddecoder festgelegt, ich sehe da kein Problem sowas von vornherein einzuplanen.


Zimo und Tran haben sowas bereits im Angebot. Wers nicht braucht kann andere Decoder einsetzen, wer es aber haben will und der Hersteller keine passende Tauschplatine anbietet, steht im Regen. Also eher ein Argument GEGEN eine Tauschplatine.


Das ist das Problem, man ist auf Gedeih und Verderb dem Hersteller ausgeliefert oder es erbarmt sich ein Decoderhersteller, eine Platine für diese Lok zu bauen. Ob das aber passiert... Mit einer Schnittstelle ist man erheblich flexibler, man wählt sich einen Decoder aus, der die gewünschten Funktionen hat und steckt ihn ein.


Das liegt nicht zwangsläufig am System der Tauschplatinen. Unsere Hersteller haben teilweise eine etwas seltsame Preisgestaltung (z.B. Fleischmann). Zudem ist der US-Markt vermutlich einiges größer.


Dann erzähl mal. Welche Lok ist durch die Schnittstelle teurer geworden?


Prinzipiell richtig (bis auf das teuer vielleicht), aber schau mal in dein Handy. Du wirst erstaunt sein wie viele Stecker da drin verbaut sind. Und wie oft machen die Probleme? Mal davon abgesehen, dass ein Handy ganz anderen Belastungen ausgesetzt ist als eine MoBa-Lok. Also, einfach mal halblang machen, die Stecker werden das geringste Problem sein.

Hallo,

eine Frage an die Bestückungs-Experten ... :

... ist es nicht so, das die Handy-Bestückung mit diesem 18-poligen Stecker von hochpräzisen Bestückungsautomaten vorgenommen wird - und das diese Steckerverbindung dann (im Handy) nie wieder mechanisch belastet wird ?

Wie sieht denn die Handhabung dieses winzigen Steckers in den Loks durch den Anwender aus ?

Ist das noch eine sichere Angelegenheit - auch für "Wurstfinger" ?
Der neue Stecker wird ja nicht mehr seitlich eingeschoben wie der alte sondern "von oben" gesteckt - wenn ich das richtig gelesen habe ...

Somit bietet sich ein hohes Kippmoment, wenn die Analogplatine den Stecker einseitig "raushebelt" ...  
Kann der Anwender solch kleine Stecker überhaupt mit der nötigen Präzision positionieren ?

Vielleicht ist das der Grund, weshalb die RailCommune noch nicht mit den Einzelheiten zum Stecker an die Öffentlichkeit geht ?

Wenn das Ding erst einmal in Produktion wäre, könnte man zwar noch was bemängeln - aber die Dinger blieben dann wie sie wären - teuer und überflüssig ...

EDIT

... ja schön wärs - glaubst du, das alle "alten" Dekoder plötzlich neue Stecker erhalten ...

gaga

so, jetzt mal Butter bei die Fische: ich möchte jetzt und gleich Fakten haben. Bitte nenne mir ein Beispiel, bei dem das so ist. Kannst Du nicht? Klar. Warum nicht??? Weil es noch keine Rechenbeispiele in Bezug auf diese Schnittstelle gibt. Wenn du allerdings schon nähere Informationen hast, dann raus damit. Aber in jedem deiner Beiträge zu lesen "teurer, teurer, teurer" nervt langsam.

Also... FAKTEN bitte !!!!

Gruß
Tomi

Gaga,

geh doch mal zu Saturn oder Mediamarkt - und versuche dort ein Telefon mit Wählscheibe zu kaufen...

...oder zu VW und versuche, einen Käfer zu kaufen...

...oder zu irgendeinen anderen PKW-Hersteller und versuche, dort ein neues Auto OHNE Airbag zu kaufen...

...es gäbe noch endlose weitere Beispiele...

Das nennt man "Entwicklung" und ist NICHT aufzuhalten - ob man das will oder nicht!

Also lohnt die Aufregung auch gar nicht...

Gruß Tom

Da die Decoder eh SMD-bestückt sind, dürfte das keinen zusätzlichen Aufwand machen. Gefertigt werden die Dinger eh in einer Fabrik, oder meinst du Herr Tran lötet die alle per Hand?


Natürlich werden die belastet, z.B. wenn das Handy runter fällt.


Ja. Ich habe das selbst mit ähnlichen Steckern schon durch.


Sag mal, was machst du denn mit deinen Loks? Um die Stecker zu lösen ist einiges an Kraft nötig, rauskippen wird da kaum was. Es sei denn man wirfts mutwillig gegen die Wand, aber dann dürfte ein loser Decoder das kleinere Problem sein.


Vielleicht haben sie auch einfach keinen Bock auf dummes Gelaber? Wenn es produziert wird und sich herausstellt dass es Murks ist gibt es eine ganz simple Lösung: Nicht kaufen.


Man muss wohl Alfred sein um den Herstellern von Decodern UND Fahrzeugen so viel Dummheit zu unterstellen, dass sie eine Schnittstelle entwerfen wollen, die dann keiner nutzen kann weil es keine Hardware dafür gibt. Selbst wenn anfangs nicht gleich alle einen Next18-Decoder anbieten werden, nach und nach werden alle mitziehen.

> Wenn der Formfaktor der Platine gegeben ist muss man die Platine genau einmal Entwickeln
> und das für zig Loks. Selbst wenn der Formfaktor nicht immer derselbe ist muss man höchsten
> die Abmessungung und Platzierung der Bauteile ändern. Bei einem N-Decoder keine grosse Sache.
> Das Schema und die Firmware bei Digital bleibt je immer dieselbe.

In den USA fährt man mit Tauschplatinen und das hat sowohl Vor- als auch Nachteile. Wenn die Modellbahnhersteller die Next18 verpfuschen dann lese ich in meinem Kaffesatz dass danach nicht nochmal eine Versuch starten wird sondern dann ist Tauschplatine/Zwangsdekoder angesagt. So es ist eigentlich im Intresse von Vielen dass es diesmal besser wird.

> Der Stecker für Next18 Kostet nicht einige Cents sondern mehrere Euro und ist damit teurer
> als der Mikroprozessor welcher ja bei Digital das eigentliche Hirn ist.

Beleg? Die Dinger werden meistens auf Rolle a 1000 Stk. verkauft. So ich glaube nicht dass die mehrere Euro per Stk kosten.

Gruß,
Harald.

... nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich

... du kannst nicht die wirklich echten Fortschritte mit diesem unsäglichen Digital-Salat vergleichen !

Die hampeln doch wohl schon 20 Jahre oder sogar noch länger damit herum - fast jeder Hersteller kocht sein eigenes Süppchen - bedenke doch mal die Vielzahl der Bremssysteme ...

Wenn DAS eine fortschrittliche Innovation gewesen wäre, hätte sie sich nach über 20 Jahren doch schon lange am Markt durchsetzen MÜSSEN (!) - jedenfalls wenn ich eure "Vergleiche" mit wirklich fortschrittlicher Technik als Maßstab nehme ...

gaga

Vielleicht verstehst du dann auch, warum verbindliche Normen her müssen? Next18 ist ein Schritt in diese Richtung. Davon abgesehen ist der "Wildwuchs" überschaubar, WENN man denn will. Und da, lieber Alfred, ist bei dir Hopfen und Malz verloren, denn du willst nicht.


Das ist das was du nicht wahrhaben willst, Alfred. Digital HAT sich durchgesetzt. Wer heute in die MoBa einsteigt macht das meist digital und auch Umsteiger gibt es zuhauf. Ist irgendwie auch kein Wunder, mit dem Computer kommen mittlerweile die meisten klar, aber um eine komplexe Schaltung zu erstellen braucht es einiges an Fachwissen. Das hat nicht jeder und will sich auch nicht jeder aneignen.

Edit:Typo

Hallo msfrog,
"Vielleicht verstehst du dann auch, warum verbindliche Normen her müssen? Next18 ist ein Schritt in diese Richtung. Davon abgesehen ist der "Wildwuchs" überschaubar, WENN man denn will. Und da, lieber Alfred, ist bei dir Hopfen und Malz verloren, denn du willst nicht."

Was heist hier Wildwuchs und unüberschaubar. Ich meine: Bremsen mit Bremsdioden  und Intelligente Rückmeldung gibt es doch schon Jahrelang funktionstüchtig und sicher und das hat ja nichts mit einer DSS zu tun. Verbindliche Normen gibt es schon über 10 Jahre , nur eben leider nicht in allen Datenformaten.

Also zu was soll denn nun diese neue DSS sinnvoll sein, um Normen eizuführen an die sich ALLE Hersteller halten ? Daran glaubts du doch selber nicht wirklich.

Es gibt doch schon Normen NEM 651 , 652 , ..
und halten sich ALLE Hersteller mit ihren Innenbeschaltungen der Loks daran ???

LG Röhricht
Modellbahnservice

ha ha ha

Ich hatte hier am Ort vor vielen Jahren einen Händler, der mich regelmäßig von Märklin H0 überzeugen wollte - weil das System so klar wäre ...

Hatter aba nich jeschafft ...

Das System war mir schnell klar : er vertickerte am liebsten die Produkte an seine Kundschaft, mit denen er am meisten Reibach machen konnte - und das waren nunmal die Standmodelle aus Wertmetall für Vitrinäre oder andere Sammler ...

Oder sieh dir mal die Zahlen von Fleischmann aus 2009 und 2010 an - wenn wirklich sooo viele neu mit Digitalzeuchs anfangen würden, dann müßte doch beim Importeur viel mehr in der Kasse klingeln - und nicht beinahe eine Mio EUR weniger als im Vorjahr - oder ?

Stattdessen klingelt es eventuell in den Kassen der Digital-Zeuchs Hersteller - das weiß ich nicht, aber das gerade deshalb vielleicht der Umsatz beim Moba-Importeur rückläufig ist, ist nicht auszuschließen !

Es könnte sogar sein, das der Modellbahnmarkt überhaupt nicht rückläufig ist -  sondern das der Geldfluß nur umverteilt wird : weg von den Moba-Herstellern hin zu den Digital-Herstellern ... !

Denn ich glaube, das bei vielen Modellbahnern der Moba-Etat fest begrenzt ist und nicht beliebig aufgestockt werden kann, nur weil es außer der Moba auch noch zusätzliches Digital-Gedöns gibt !

Nun stell dir bitte mal vor, anstatt des ganzen Digi-Zeuchs würden bei den Modellbahn-Herstellern wieder mehr Modelle und Zubehör gekauft ...

(jetzt kannste wieder reichlich zitieren )

gaga

Hallo Röhricht,
soweit ich weiß gibt es durchaus mehrere Bremssysteme, habe mich allerdings noch nicht eingehend damit beschäftigt. Der Wildwuchs steht jedenfalls nicht ohne Grund in Anführungsstrichen, von unüberschaubar hab ich auch nix geschrieben, im Gegenteil.

Die bisherigen NEM-Normen sind unvollständig. Es wird z.B. nirgends ein Einbauraum definiert. Ob sich künftig die Hersteller dran halten wird sich zeigen. Wenn die Railcommunity clever ist trifft sie Vorkehrungen, die "Normbrechern" die Verwendung von Logo und Namen der Schnittstelle verbieten.

Dass du einer ordentlichen Schnittstelle kritisch gegenüber stehst ist verständlich.. Immerhin verdienst du dein Geld mit dem Umbau von Fahrzeugen. Aus Anwendersicht kann man sie aber eigentlich nur begrüßen.

OT
(Teil)Übersicht über digitale Bremssysteme : http://www.digital-bahn.de/info_kompo/bremssysteme.htm
/OT

gaga

Tja, böse Zungen würden sowas einen sturen...  Aber nee, das wär gemein.


Ausgerechnet Fleischmann? Meiner Meinung nach liegt das bei denen eher an der Preisgestaltung als an allem anderen. Davon ab.. Wie viel weniger würde wohl OHNE Digital umgesetzt werden? Jemand anders hatte es schon geschrieben, mit ner analogen Bahn lockst du heute keinen mehr hinterm Ofen vor. Ich jedenfalls wäre ohne Digital vor etwas über einem Jahr nicht in die MoBa eingestiegen.


Oder der Einbruch wäre noch deutlicher, weil einfach kaum noch jemand Zeit und Lust hat sich alle möglichen Schaltungen selber zu braten, speziell der "Nachwuchs". Wilde Spekulationen machen deine Argumente jedenfalls nicht glaubwürdiger, Alfred. Fakt ist, Digital- wie Analogbahner sind gegeben und müssen miteinander auskommen. Am Besten geht das mit ein paar kleinen Kompromissen, wie z.B. Schnittstellen. Ich versteh auch nach deinen zig Posts zu diesem Thema hier nicht, warum dir ein kleiner Stecker auf der Platine so weh tut, dass du Gift und Galle spuckst.

Edit: Danke für den Bremslink, zu gegebener Zeit werd ich da reinschauen. Jetzt ist erstmal Modulbasteln angesagt :)

Sehr guter Hinweis.
Für mich gesehen stimmt das auch. Ich bin froh, dass ich das Digitalgedöns kaufen kann und nicht noch mehr Loks und Wagen anschaffen "muss" .
Nachdem ich am höchten Punkt hunderte Loks und tausende Wagen hatte und kaum noch ins Haus kam, ist der Digitalkram dagegen leicht unter der Anlage und in den Loks unterzubringen.

Jürgen H.

Servus,



möglicherweise ausserhalb der Mobawelt?

Man gehe mal vor Weihnachten in einen Saturn der Wahl, stelle sich mitten rein und dreh sich einmal im Kreis. Da kann man sehen wie das Geld zur Tür raus fliesst...

Gaga... was kommt nach den Verschwörungstheorien der Digitalen Unterwelt? Ufos?

Grüßle
Elvis

So, habe auch für eine neue Schnittstelle gestimmt, vielleicht hört dann endlich das Rumgemurkse auf, das digitalisieren stelle ich mir so vor wie in meiner Nohab von Kato, Decoder rein und losfahren.
Und wenn man dann noch in Zukunft die Möglichkeit hat, die Beleuchtung nach Bedarf zu schalten oder zum Beispiel bei der V 60 Ost das Blinklicht ein- und auszuschalten-wunderbar

Der digitale Fortschritt ist noch nie aufgehalten worden und in der heutigen Zeit sind diese digitalen "Spinnereien" vielleicht die einzige Möglichkeit den Nachwuchs zu ködern.

Ich freue mich jedenfalls über jede neue digitale Möglichkeit

@gaga

anstatt hier dauernd zu nörgeln solltest Du vielleicht lieber an deiner Anlage weiterbauen, hab mir mal deine Homepage angesehen, doll find ich das nicht

Gruß vom Dorsch

Hallo msfrog,



Der zitierte Herr Tran hat soweit ich weiß selbst eine SMD Bestückungsmaschine und lötet die Decoder in einem kleinen Ofen ebenfalls in-house. Das Löten der Microkabel und Drahtstifte macht eine Arbeiterin händisch.

Nicht nur die Kabel und Drahtpins, sondern auch die 6poligen Industrie-Stiftleisten müssen bei den NEM 651 von Hand (!) angelötet werden da diese Stecker in der Bauforn wie sie hier gebräuchlich sind nicht für Oberflächemontage (SMD) gebaut sind und daher auch nicht von Automaten bestückt können - sie bleiben ja an der Platinenkante des Decoders nicht liegen.

Grüße, Peter W.

Hallo,

Hr. Kühn hat mir auch bestätigt, dass eine Maschinenbestückbare Schnittstelle eine der Vorgaben für die neue Schnittstelle war. Damit erspart man händische Bestückung und händisches Löten, wie es Peter vorab schon beschrieben hat. Und das ist bestimmt ein Kostenfaktor, der hier klar für die Schnittstelle Next18 spricht.

lg
ismael

Das Problem des Next18 ist meiner Meinung nach das er nur vier Funktionen hat. Einige Signale brauchen nämlich zwei Pins.  Vier Funktionen sind zwar besser als die bisherigen zwei aber es reicht nicht mal für eine Lok die von der Schweiz nach Deutschland fährt und korrekt beleuchtet werden soll. Ganz zu Schweigen von Entkupplern und Sound und was man sich auch noch so Vorstellen könnte. Will man mehr als vier Funktionen haben kann man einen Funktionsdecoder über SUSI anschliessen. Das heisst eine komplexere Grundplatine und eine weitere Steckverbindung oder der Funktionsdecoder ist bereits auf der Lokplatine. Am Ende sind dann trotz Next18 wieder Tauschplatinen nötig.
Es gibt übrigens auch Verbindungsarten, die ohne Stecker auskommen. z.B die Simkarte in jedem Handy. Oder bei den Decodern die Kato Decoder für die japanischen Triebwagenzüge.
In diesem Sinne: Eine neue Schnittstelle ja gerne aber bitte besser als die angedachte Next18 Schnittstelle.
Gruss,
Matthias

Hallo,

Next 18 unterstützt aber noch bis zu 4 weitere unverstärkte Ausgänge, da braucht es dann nur 1-2 winzige Doppel-N-FET in der Lok und schon geht das - insgesamt können also max. 8 Funktionen geschaltet werden ohne den Umweg über Susi.

Grüße, Peter W.

Hallo,

Der neue Stecker ist NICHT verdrehsicher ! - denn er ist symmetrisch (!) und somit auch NICHT verpolungssicher - er kann in ZWEI Richtungen gesteckt werden !

So kann manches "Fortschrittsargument" ganz schön alt aussehen, wenn die scheinheilige Verpolungssicherheit allein durch eine "Begrenzung des Einbauraumes" stattfindet ...

Doller "technischer Fortschritt" ...

gaga

Hallo Peter W.
Nach diesem Dokument http://www.railcommunity.org/attachments/article/53/Next18_20110127.pdf
Gibt es höchstens 8 Funktionen falls kein Sound und  kein Zugbus genutzt wird. Wobei vier davon Logikpegel sind. Ich nehme jetzt mal einfach an das hier die Ausgänge des uC direkt nach aussen geführt werden. Und wie gesagt eigentlich eine weitere Beschaltung auf der Lokplatine benötigen. Ich seh schon die Lokplatinen , bei denen die LEDs direkt am Logikpegel hängen, was sicher auch bei einigen Decoder funktioniert und bei einigen anderen eben nicht.
Es hat ja auch viel gutes Dabei so eine saubere Masse und Versorgungspannung. So kann man einfach einen Stützkondensator einbauen.
Gaga es spielt keine Rolle wie man den Decoder einbaut. Die Anschlüsse sind auch Symmetrisch. Bei der Lok sind dann einfach vorne und hinten vertauscht. kaputt geht aber nichts. So fair muss man sein.Bei einer Symmetrischen Tauschplatine ist dies auch der Fall. Bei der Kato Frontbeleuchtung muss sogar den Decoder drehen, Kato traut das des seine Kunden eher zu als die CV umzuprogrammieren.. D.h beim Steuerwagen vorne muss man den Decoder genau umgekehrt einbauen wie beim Steuerwagen hinten.

Gruss,
Matthias

Die werden von ihm selber gebacken? Das hätt ich nicht erwartet. Sollte aber trotzdem auch mit dem Stecker kein Thema sein.

@54


Na ja, auch wenn Alfred miunter etwas provokativ formuliert: Dass er sich nicht von H0 und dann auch noch der Pickel-Schleifer-Bahn überzeugen ließ, spricht aber nicht für seine Sturheit sondern eher für die typische NBahner-Weitsicht!


Gruß
K.U.Müller

Alfred schreibt:

> .. wenn die scheinheilige Verpolungssicherheit allein durch eine
> "Begrenzung des Einbauraumes" stattfindet ...

Na, Alfred, ist das wirklich so? Hast du dir mal angesehen was auf den Pins beschaltet ist, welche Grenzwerte für die Ströme gelten und welcher Decoderpin auf welchen Buchsenpin kommt wenn ich den Stecker verkehrt einstecke?

Gruß,
Harald.

Hallo Zusammen

da ich die Umfrage gestartet habe und rege daran teilgenommen wurde, möchte ich mich dafür bei allen bedanken. Es ist ja doch recht ausgeglichen, was das Ergebnis betrifft. Ich denke, wir können gespannt sein, was da Neues auf uns zukommt.
Und ich denke auch, dass trotz der doch recht "stimmungsvollen" Diskussion ein positives Resümee zu ziehen ist:
Unter Berücksichtigung der Wünsche sowohl der Digitalos als auch der Analogis sollten die Entwickler des Weiteren ein Augenmerk darauf werfen, dass es hier zum einen keine Entwicklung in eine Sackgasse gibt und zum anderen sollte zum Wohle aller seitens der Hersteller darauf geachtet werden, dass eine solche Neuerung nicht dazu dient, einen Einzelnen sondern ALLE zu bereichern.
Fazit: "Ist die Katze gesund, freut sich der Mensch....." äähmm, quatsch... "sind die Kunden zufrieden, ist es der Hersteller auch". So einfach ist das.

Nochmals einen Dank für die Teilnahme an der Umfrage.

Viele Grüße
Tomi