THEMA: US-Loks Mehrfachtraktion Geschwindigkeit

Hm,

wie ist der eigentliche Unterschied (z.B. auf 5m wieviel cm Differenz?)

Ich selbst bin kein Digital-Fachmann, aber bei GermaNtrak sind/waren Mehrfachtraktionen von mehreren Loks an der Tagesordnung. Sind  fast den ganzen Tag auf der Ausstellung/Messe ohne gelaufen obwohl eigentlich jede Lok unterschiedlich lief.
Das war kein Problem solange die Lok´s die gleichen Getriebe (Zahnräder) Übersetzungen hatten. Selbst z.B. 5 Stk. KATO SD 40-2 aus der Box ergaben 5 verschiedene Läufe. Dies beruht aber meist in der Unterschiedlichkeit bei den Motoren. Wobei sich die Motoren der Loks nicht kontinuierlich die ganze Zeit gleich verhalten haben. Die einen waren zuerst langsamer und noch Warmlaufen dann sogar schneller als die anderen.

Wiegesagt solange es sich um gleiche Getriebeübersetzungen handelt und die Laufunterschiede nicht extrem gravierend sind (z.B. auf 5m Strecke 1m Unterschied) ist es kein Problem.

Ich vermute, daß du auch dann noch Unterschiede erleben wirst, wenn du die Lok´s exakt mittes CV´s und Kennlinien eingestellt hast. (Siehe Warmlaufen) Denn die Decoder reagieren soweit ich weiß nur auf Strom und Spannung. Sie haben keine tatsächliche Geschwindigkeitsmessung integriert.

mfG.
"tattoo"

Hallo tattoo,
sie messen aber die Induktivität des Motors und können daraus ableiten wie schnell er dreht. Auf die Art wird die Last ermittelt und gesteuert, wieviel der Decoder zu- oder abregeln muss.

Die unterschiede sind besonders beim Anfahren sehr störend. Das sieht sehr bescheien aus, und hört sich auch so an :(

gruß
-chris-

Hi!
Wenn Du die Sprache verstehst, kann ich Dir nur zB. trainboard.com oder das Atlas-Forum empfehlen.
Die Amis sind ja DIE Consistfahrer schlechthin und eigentlich versucht man dort seitens der Hersteller den Anforderungen an Mehrfachtraktionen gerecht zu werden, aber das gibt da auch immer wieder Probleme und Unzufriedenheiten.
CV19 allein hilft kaum weiter, darum bleibt fast nichts anderes übrig, als sich wirklich die Mühe zu machen und die CV67-94 einzeln für beide (oder noch mehr) Loks anzugleichen.
Das geht aber ganz gut, wenn man das erstmal raus hat, gehts schon zügiger von der Hand.

Viele Grüsse
Mathi

Ich habe gehört dass die Lenz ab-Werk Decoder in den Atlas leider nicht so gut sind, sie sollen z.B. keine back-EMF Messung wie andere moderne Deocder haben. So ich glaube da ist nix mit zu- oder abregeln.

Gruß,
Harald.

Hi!
Das BEMF macht aber die meisten Probleme beim consisting. Viele Amis konnten das nur lösen, indem sie das ausgeschaltet haben. Nur so konnten sie eine gute Angleichung hinbekommen und das Problem lösen, gerade bei der Startgeschwindigkeit tritt es besonders zutage (wie Du ja auch schon selber bemerkt hast). Die Lastregelung verstärkt eben die Unterschiede zwischen den Fertigungsunterschieden noch, anstatt sie zu egalisieren. Im Consist ist die BEMF aber auch nicht mehr so wichtig, denke ich.
Diese Lenz/Atlas laufen soweit schon brauchbar, aber sehr brummig, weil sie die hochfrequente Motoransteuerung nicht haben. Bis auf ganz wenige habe ich sie durch passende DN163AO/A1 ersetzt, da merkt man dann die Unterschiede deutlich.

Viele Grüsse
Mathi

Chris,

schau mal im Modell Railroader da gab es vor einigen Jahren mal einen Bericht wie man das hinkriegt, war nicht einfach aber machbar.

www.kalmbach.com müsste der link sein und dann nach Sychronisierung von Loks suchen

patrick

@4 Auf die Idee CV19 zu nutzen bin ich noch gar nicht gekommen, ich hab die Consists immer direkt in der Arnold Zentrale angelegt.
Ich werde am WE mal schauen ob es nene unterschied macht.

Das angleichen über die CV Tabelle ist halt *sehr* mühsam, da heißts ja wirklich *jeden* tabellenwert einzeln abzugleichen...  Am ende werde ich also mit einer 'ungefähren' Näherung leben müssen, aber das wird wohl Getriben und Motoren nicht gerade guttun, nehme ich an?

Dann werde ich am WE auch mal mit anderen Loks Probieren ob das mit 3 Punkt Decodern wirklich einfacher ist...

So hat man immer was zu tun...

Nebenbei: hat schon jemand erfahrungen mit den NCE Dekodern, die Atlas ja jetzt teilweise verbaut? Deren Manual liest sich ja verlockend... z.B. das hier:

If the decoder fails for non-warranted
reasons NCE will replace the decoder, no questions asked, for $10U .S. plus $2 shipping. :

Back EMF hab ich bei mir auch ausgeschalten und die Lenz-Decoder in den N-Loks sind in der Tat nicht das Gelbe vom Ei - deswegen gibt es sie bei aktuellen Atlas Loks auch nicht mehr!

Bei Atlas gibt es teilweise ein anderes Problem und zwar sind die Gußhälften nicht immer gleich und manchmal zu fest verschraubt, so daß der Motor Leistung verliert, weil er gegen die schwergängige Mechanik angehen muß.
Hatte das bei insgesamte 4 GP38/40 - Lösung: Gehäuse abziehen und die Verbindungsschrauben lösen und sanft wieder anziehen.

Leichte Schwankungen in der Geschwindigkeit machen nichts aus. Da die Loks keine Haftreifen kennen, nehmen die Motoren keinerlei Schäden!

Einige europäische US-Bahner schwören in Verbindung mit einem Interface auf die kostenlose Software http://jmri.sourceforge.net/  da sich damit am Bildschirm die Kennlinien der CV optisch verstellen lassen und kein Zahlensalat programiert werden muß.

@Christian_B

Die NEC Decoder sind nicht schlecht, lassen sich jedenfall im Gegensatz zu den Lenz-Krücken mit Digitrax einfach programieren. Ich bin mit den Laufeigenschaften zufrieden und werde neue Loks wahrscheinlich DDC-ready kaufen statt Digitrax-Tauschplatinen zu benutzen.


Gruß
Markus

Wie Markus schon sagt, mach dir wegen Motorschäden keine Sorgen, sind ja keine Hafties drauf, so du hast genug Schlupf. JMRI ist eine feine Software.

TCS ist auch noch eine Alternative für Decoder: www.tcsdcc.com
Ich habe deren Dekoder aus der CN Serie verbaut.

Gruß,
Harald.

Hi,

ich nehme die Atlas Loks immer analog und verbaue dann den Digitrax DN163A2 oder den TCS ASD4 bzw. CN-GP. Das DecoderPro würde ich Dir auch empfehlen, beim Digitrax-System brauchst Du zusätzlich das PR3-Interface.

Gruß
Dieter

PR3 ist ein Interface zwischen LocoNet und Computer. Gibt auch noch andere, z.B. LocoBufferII. Hab schon mal was über Erfahrungen mit dem PR3 geschrieben. Siehe Suchfunktion. Mit einer Arnoldzentrale brauchst du wahrscheinlich was anderes als Computerinterface, wenn du nicht das PR3 als alleinstehenden Programmierer anwenden willst.

Gruß,
Harald.

Hallo,
vielen dank für euren Input

Gut.
Ich werde jetzt also so vorgehen:
-Ich nehme für jede Lok für auf irgendeinem Tabellenplatz, sagen wir 14, die Rundenzeit für alle sinnvollen Werte auf, am besten mit 'fliegendem' Start.

So gewinne ich also für jede Lok eine Tabelle mit der Zuordnung CV Wert - > Rundenzeit, und kann daraus dann die 'richtigen' Einstellungen finden und Einprogrammieren.

z.B.
                   Rundenzeit
CV Wert  GP38 FEC GP9 FEC GP38 PanAm
60             00:03:30   00:03:50   00:03:00
62             00:03:20   00:02:50   00:02:44
64             00:02:45   00:02:38   00:02:41

So gewinne ich also für jede Lok eine Tabelle mit der Zuordnung CV Wert - > Rundenzeit, und kann daraus dann die 'richtigen' Einstellungen finden und Einprogrammieren.

Frustrierend ist dabei das ja nun jede Lok anders ist, auch aus gleicher Bauserie, somit die ganze Arbeit wirklich niemanden anderen als mir nützt....

Das wird ein recht ehm.. naja.. seltsamer ?Nachmittag?.

Sollte ich auch noch irgendeine Last anhängen? Oder fällt Irgendwem noch ein shortcut ein?

Also da ich ja eh jede  Lok mit verschiedenen Werten dokumentieren muß, wird mir auch ein Interface und Computersoftware nicht viel Erleichterung bringen.

Hi!
Kannst Du es nicht so versuchen,Testkreisstrecke und POM der Zentrale vorausgesetzt:
Beide Loks im Abstand von ca. 50 cm aufsetzen laufen lassen und dann, Wert für Wert die CV's angleichen.
Angefangen mit CV67 für den Startpunkt und dann weiter hoch, CV68, 79 etc.
So bekommst Du optisch den besten Vergleich in den versch. Geschwindigkeitsstufen heraus und brauchst nicht nach Rundenzeiten gehen, das ist doch viel zu wenig abgestimmt, finde ich.

Viele Grüsse
Mathi

Hallo Chris,
bei Multitraktionen ist SX dem DCC Digitalsystem seit mind 10 Jahren voraus.
Hier ein Auszug aus der BA der MC2004 :

"4.5 MULTITRAKTION
Unter dem Begriff "Multitraktion" ist eine
Anordnung von mehreren Loks zu verstehen, die
gemeinsam einen Zug ziehen. Dies kann z.B. aus
einer "Doppeltraktion" (= 2 Loks) vor dem Zug, aus
einer Zug- und einer Schublok oder einer
beliebigen Kombination von bis zu fünf
Lokomotiven bestehen. Maximal 40 solcher Multitraktionen können von der mc2004
verwaltet werden. Bis zu 20 davon können gleichzeitig gefahren werden.
Im Fahrbetrieb kommen Sie über die grüne Funktionstaste <F3> in die Multitraktionsliste.
Alle zuvor erstellten Multitraktionen werden hier aufgelistet. Ähnlich wie in der Lokliste
erfolgt die Auswahl über <↓> oder <↑> und mit <↵> die Bestätigung. Zur schnelleren
Suche kann innerhalb dieses Menüs ebenfalls über <F1> und <F2> die Sortierung der
Anzeige nach der ID-Nummer oder alphanumerisch nach Namen erfolgen. Über die
<esc>-Taste wird die Multitraktionsliste ohne Auswahl verlassen.
Im Infoblock des Displays wird eine Multitraktion durch ein invertiert dargestelltes "MT"
signalisiert. Auch über die normale Adresseingabe mit Hilfe von <Adr> und Eingabe der
Multitraktions-ID kann eine solche Multitraktions-Kombination angewählt werden. Die
Multitraktions-IDs können natürlich auch auf die Schnellwahltasten gelegt werden.
Das Abspeichern der Multitraktions-Daten wird im Menü "Stammdaten" durchgeführt;
Einzelheiten dazu finden Sie im Kapitel 6 - DER MENÜ-ZUGANG - Abschnitt 6.2.4.
☺ Tipp "Geister-Adresse" :
In einer Multitraktion können bis zu fünf Fahrzeug-Adressen zusammengefasst werden
und so z.B. der St. Gotthard - Schwerlastverkehr nachgebildet werden. Dazu legen Sie
die vier Lok-Adressen (z.B. 22, 34, 42 und 51) und eine fünfte, unbenutzte Adresse, z.B.
die Adresse 5, als "Geister-Adresse" an. Diese "Geister-Adresse" erklären Sie mit <F4>
zur Führungslok. Den gesamten Zugverband, bestehend aus den vier Loks, fahren Sie
dann mit der Adresse 5. Über die einzelnen IDs oder Adressen können diese Loks nach
wie vor einzeln aufgerufen werden (z.B. für Umsetzbetrieb). Danach können Sie sofort
über die Adresse 5 wieder den Verbund fahren. Diese zusammengestellten Verbände
können mit Hilfe der "Geister-Adresse" nun auch mit beliebigen Handreglern gefahren
werden.
�� Hinweis:
Die in der Zentrale erfassten Multitraktionen sind von einer PC-Steuerung nur über die
Führungslok oder die "Geister-Adresse" benutzbar. Beachten Sie, dass Sie auf einfachen
Handreglern, wie dem HC01, keine ID's aufrufen können."

Es ist damit kein Problem Multitraktionen zu realisieren, ich habe es auch schon mit einer Schublok in Spur Z getestet, ohne das der Zug in Bögen R1 auseinandergezogen oder zusammengedrückt wurden.
Es funktioniert aber leider nur in reinem SX-Betrieb, da dort alle Decoder gleichzeitig angesprochen werden. Im DCC kann man nur solange die Loks aneinander Anpassen bis es einigermaßen funktioniert.
LG Röhricht
Modellbahnservice

> bei Multitraktionen ist SX dem DCC Digitalsystem seit mind 10 Jahren voraus.

Ach, nicht schon wieder so ein "bei SX wär auch das besser" Post. Wie hilft dir SX beim Abgleichen der Geschwindigkeiten?

Ein Computerprogramm könnte allerdings eine Meßstrecke (mit Belegtmeldern und allem drum und dran) abfahren und dann aus den daraus gewonnenen Werten die Geschwindigkeitskurven angleichen. Hat aber auch nix mit SX vs DCC zu tun.

Probleme Multitraktion zu bilden hat doch mehr mit dem Anwedndergrenzschnitt der Zentrale zu tun als dem Protokoll, das zwischen der Zentrale und der Lok abläuft.

Gruß,
Harald.

@Röhricht

Das mach ich mit Digitrax auch nur ohne zusätzliche Adresse. Ich programiere meine Decoder mit der 4-stelligen Loknummer auf den US-Loks, so brauch ich keine Tabellen und Listen.
Die erste Lok für Führungslok, die anderen werden einfach dazu addiert, auch wenn diese schon in einem Konsist sind.

Zum Beispiel:

Güterzug mit den Loks #5525 und #3297 - #5525 ist Führungslok
für den folgenden Steigungsabschnitt setze ich mit einem anderen Handregler eine weitere Lok # 2465 davor und addiere sie einfach zur Führungslok dazu
in der nächsten Station setzen sich 2 Helper hinten dran - #1789 + #1746 und diese addiere ich ebenfalls einfach im Handregler dazu
mit nur einem Handregler fahre ich den gesamten Zug unter der Führungsadresse #5525
in wieder einer weiteren Station subtraiere ich die Lok #2465 einfach raus, rufe sie in einem anderen Handregler auf und fahre sie weg, der Rest läuft einfach weiter.

Theoretisch kann ich auch den ersten Consist aus #5525 und #3297 auflösen und die #3297 z.B. rausnehmen und mit den anderen weiter fahren oder auch den Consist komplett auflösen und ihm eine x-beliebige neue Führungslok zuweisen.

Das geht bei Digitrax schon seit über 10 Jahren, eine Mehrfachtraktionsadresse brauchte es da noch nie, obwohl es auch möglich ist so umständlich zu verfahren.

Hallo,

das Problem hat m. E. nichts mit SX und DCC zu tun. Es sind 3 unterschiedliche Loks mit unterschiedlichen Innenleben. Das kann auch ein Decoder und ein System nicht abfangen. Da muss der Decoder eingestellt werden.

Der Auszug aus der Bedienungsanleitung ist zwar toll, aber versuche es mal selbst mit 4 unterschiedlichen Loks von unterschiedlichen Hersteller mit unterschiedlichen Decoder.

Und wie Markus aka Conrail geschrieben hat, kann das Digitrax schon lange und aus meiner Sicht sehr komfortabel. Die Loks müssen halt aufeinander abgestimmt sein.

Außerdem bietet Digitrax 3 verschiedenen Arten des Consists an, basic, universal und advanced.

Siehe kurze Beschreibung hier: http://www.digitrax.com/appnote_advancedc.php

Ich würde nie auf die Idee kommen, eine amerikanische Lok mit einem deutschem Stand Alone System wie Minitrix SX laufen zu lassen. Da es in den USA fast nur DCC gibt, dann ist es auch logisch, den dort üblichen Standard zu verwenden.

Ich habe gerade 3 neue Geeps mit 3 TCS-Decoder versorgt und die fahren alle gleich.

Gruß
Dieter

@15
Also es tut mir leid, aber das keine meine Asbach-Uralt-'neue' Arnold-Zentrale auch, das ist alles kein Problem.  Okay, 'nur' 4 Loks, aber die Schritte sind die eigentlich die gleichen - Addrese fürs Consist wählen, Loks hinzufügen - speichern - fertig.

Es ist überhaupt kein Problem ein Consist zu ertsellen, und das zu steuern.

Aber kein Digital System (analog auch nicht) kann meines wissens irgendwie automatisch das Problem das 2 Loks bei gleicher Fahrstufe ungleiche Geschwindigkeiten fahren lösen, wie sollte das auch gehen?

Beispiel: Versuch doch mal einfach so ne Fleichmann 218 und ne Brawa V160 aus der Packung zu nehmen, mit denen in Werkseinstelung den Consist bilden und losfahren... das wird keine richtige Freude machen, egal welche Zentrale das steuert. Oder gar eine Alte Arnold Rennsemmel E94 mit er neuen GFN.. Das Peroblem muß man scho selber lösen.  

Es ist ja auch nicht so, dass meine Consists jetzt *nicht* funktionieren. Aus der Kurve fliegt da nichts oder so. Ich will sie halt verbessern, und erreichen das ich jederzeit ohne nachdenken alles zusammenkoppeln kann. Da muß ich wohl die Ochsentour machen.

Ich *liebe* diesen ewigen SX -> DCC Krieg, wirklich. Besonders wie die SX Leute einen immer bekehren wollen.
Aber ich verrate mal was: Mir ist das Protokoll schnurzpiepsegal. Ich behaupte beide Systeme können vorbehaltlos für Heimanlagen in 'normaler' größe eingesetzt werden.
Was für mich entscheided ist die Bedienung. Da bevorzugt jeder was anderes, weswegen die Vielfalt zu begrüßen ist. Manche Lieben ihre Intellibox, manche ihre Trix MS. Die finde ich nun wieder grauenhaft in der Bedienung, auch nach update zu umständlich. Deswegen konnte sich bei mir bislang nichts gegen das Uralt 'neue' Arnold System durchsetzen,das immer noch alles kann was ich brauche. Gut, leider nur F1-F4 zugegeben, das ist tatsächlich ärgerlich.

gruß
-chris-

@18 danke, jetzt habe ich auch den Sinn von CV 19 verstanden, Permanente Consist Addresse. Nettes Feature für Clubanlagen denke ich mal. Daheim regelt das ja die Zentrale.

geuß
-chris-

Hi,

meine ABBA und ABA-Consists habe ich mit Basic-Consists zusammengestellt. Bei kurzen Einsätzen als Helper nutze ich den Universal Consists und bei anderen Zügen den Advanced Consists. Da ich die Roadnumber als Dekoderadresse verwende und diese meistens mehr als 2 Stellen hat, nutze ich den Workaround mit einer "Pseudoadressnummer".

Wichtig ist auf alle Fälle eins: Nimmt man einen advanced consists von der Bahn, müssen alle Loks in der gleichen Reihenfolge wieder draufgestellt werden oder man löst vorher den consist auf.

Gruß
Dieter

> Aber kein Digital System (analog auch nicht) kann meines wissens irgendwie automatisch
> das Problem das 2 Loks bei gleicher Fahrstufe ungleiche Geschwindigkeiten fahren lösen,
> wie sollte das auch gehen?

Also wenn die Zentrale wüsste dass die Arnold E94 bei Fahrstufe 55 gleich schnell fährt wie die GFN E94 bei Fahrstufe 110 (von 127), dann könnte das ja möglich sein. Entweder durch radikales Einbremsen der Arnold mit der Geschwindigkeitskennlinie oder dadurch dass sich die Zentrale "merkt" dass die GFN eben doppelt so viele Geschwindigkeitsstufen braucht wie die Arnold. Das Problem ist wie immer: Wie LERNT die Zentrale das.

Es macht übrigends auch Spaß zu zweit zu fahren. Also wie in Echt: Die "helpers" hinten am Zug haben einen eignen Lokführer der mit Gefühl (oder auch nicht) nachschiebt. Probierts einfach mal aus!

Gruß,
Harald.

Hm,

#2 msfrog

Ist mir neu, kannst du mir das genauer beschreiben?
Bis jetzt war ich der Meinung, daß die Steuerung (=einfach gesagt) im Decoder aus Strom und Spannung, bzw. wieviel mA der Motor zieht das erkennt und dann nachregelt auf den Wert den der Decoder über den Regler, PC, ect. mittels Digitaler Info erhalten hat.

Dies hängt ja uch davon ab ob der Motor die -Sollgeschwindigkeit- mit oder ohne Last hat.
Ergo ob die Lok alleine oder z.B. ami-typisch mit 30-40-.... Waggon´s an der Kupplung ist. Ob es sich um eine ebene Strecke oder Steigung oder Gefälle handelt.

Das macht mich jetzt neugierig.

mfG.
"tattoo"

...man lernt ja sein Leben lang.