THEMA: Belegtmelder und Adressanzeige

Hallo Gunter .

Ich habe Loks mit Birnchen sowie auch Loks mit LED.
Allerdings CC2000 und TC sowie 8i alt (SN 5XXXXXXX)
Und unterschiedliche Dekoder von DHl050 bis DHP250

Das einzige Problem sind die neuen 8i die keine Belegtmeldung bei Einweggleichrichtung haben.
z.B : nur Widerstand  und in Reihe  Led im Wagen haben, diese werden nur in einer Richtung erkannt.
Wird die Led gegen eine Glühbirne ersetzt ist das Problem gelöst.
Mit Brückengleichrichtung tritt das Problem auch nicht auf.


Neue 8i = Seriennummer 8xxxxxx
Alte 8i = Seriennummer 5XXxxx

Kann man einfach testen 1000 Ohm Widerstand und Diode in Reihe an das Gleis angeschlossen. Je nachdem in welche Schienerichtung die Diode zeigt habe ich eine Belegtmeldung oder auch nicht.

Gruß Frank

Lt  Digirail ist es ein Problem der Diode 100X . Ich kaufe heute eine Schottky Diode damit soll das Problem behoben sein.

Hallo,

liegt wohl an den zu langsamen "normalen" Dioden, die Schottky-Dioden sind halt schneller beim sperren... Ist aber nur eine Vermutung.

Grüße
SX1-Norbert

Hallo Norbert . Das ist die Aussage die ich auch von Digirail gehört habe .

Allerdings fließt ein Strom und dieser müße aus meiner Sicht der Besetztmelder erkennen.
Der Test wurde bis 50 Ohm und Diode  durchgeführt bei ca 14 Volt Gleisspannung.Keine Änderung.
Das ich das Datensignal  negativ beeinflusse ist ein anderes Thema.


Aber wir werden sehen.....

Hallo Schnorpser
Sehe gerade (online)  das in Deinem Bausatz eine 1N5822 Diode (Schottky) drin ist .
Damit kann ich das heute abend ausprobieren.


Gruß Frank

Hallo,

wahrscheinlich liegt hier ein kleines Verständigungsproblem vor. Besetztmeldung müsste bei einem Verbraucher immer auslösen, aber die Adressrückmeldung, welche für die Zugerkennung benötigt wird, funktioniert wohl nicht einwandfrei. Ich vermute mal, dies war hier gemeint. Wenn alles richtig funktioniert, kann z.B. ein Programm wie Traincontroller genau anzeigen, wie rum eine Lok auf dem Gleis steht/gestellt wird (z.B. Dampflok).

Gruß
Karsten

Hallo Karsten, es ist wie ich es hier beschreibe,
Keine Besetztmeldung in abhängikeit der Diodenrichtung .

Nur bei 8i mit SN 8XXXXXX nicht bei 8i SN 5XXXXXXX.
BM vom Händler bereits ersetzt , keine Besserung.
Es gab Forumskollegen mit gleicher Erkenntnis

Vielleicht kann Gunter das mit einem älteren BM mal nachvollziehen.

Oder Gunter zeigt mir genau welche Bauteile er verwendet ( Dekoder, LED Typ )
(Ich nutze gelbe LED , Gunter vielleicht weiße)


Gruß Frank

Habe jetzt den Test mit der Schottky Diode und einem Widerstand 1000 Ohm wiederholt.

Das Ergebnis hat sich nicht geändert,
In Richtungsabhängigkeit der Diode wird eine Belegtmeldung angezeigt oder halt nicht.


Die Adressrückmeldung ändert sich bei CC2000 und DHP250 mit Vorne weißer LEd bei mir nicht.


Gruß Frank

Hallo an alle.

Dass ein Fahrzeug mit LED-Beleuchtung mehr Schwierigkeiten bei der Loknummernrückmeldung macht als eins mit Glühlampenbeleuchtung ist mir nicht bekannt. Außer es wurde für die Beleuchtungssteuerung auf der Lokplatine bissel Elektronik verwendet. Der Fleischmann Desiro bringt sogar die Decodersoftware zum Absturz.
Abhilfe schafft hier nur Elektronik raus (oder nach verdächtigen Kapazitäten suchen) und die
LEDs mit Vorwiderstand direkt an den Decoder.

Meine Erfahrungen bei Intelligenter Rückmeldung in Verbindung mit MÜT 8i (sinngemäß MTTM)
Besetztmeldern.

Meine Versuche haben mit folgenden Geräten stattgefunden:
TRIX CC2000, MÜT MC2004, TRIX Mobile Station mit Gleisbox (reiner SX 1 Betrieb), FCC (reiner
SX 1 Betrieb), MÜT Booster. Als Anzeige Train-Controller 5.8, Silber und MÜT- Handregler HC 10.

Die DHL-Decoderserie hat einen sehr geringer Stromimpuls als Meldesignal zur Auswertung der Loknummernrückmeldung. Dieser wird vom Decoder in einer spannungsfreien Lücke, wenn seine Adresse "vorbeigekommen" ist, erzeugt.

Bei Glühlampenbeleuchtung ist der Einbau von Dioden (bis 100mA 1N4148, Kathode am Decoder) in die Lichtleitungen zwingend erforderlich. Möglich sind auch zwei oder mehr Dioden in Reihe pro Lichtleitung.

Keine Audio-Diodenkabel verwenden, diese haben einen viel zu kleinen Kabelquerschnitt
(Selbstbau ist die beste Alternative).
SX-Kabel sternförmig verlegen, Mindestquerschnitt 5x0,5 qmm plus Abschirmung.
Bus-Verkabelung: Zentrale - Verteiler - einzelne Stränge
Zusätzliche Masseleitung 1,5 qmm besser 2,5 qmm von Zentrale (am besten direkt im Gerät
abgreifen) zum Verteiler und zum Endmodul der Stränge.
Es können auch die SX/PX-Buchsen an der Zentrale verwendet werden, zusätzlichen Massedraht am PIN 2 der Diodenstecker gebrückt mit Abschirmung.
Gleisanschlüsse für Fahrstrom mind. 0,5 qmm, Leitungen von Boostern zu Besetztmeldern 1,5
qmm, Ringleitungen 1,5 qmm.
Leider haben wenige Module einen Masseanschluss.
Hier kann eine nicht genutzte Diodenbuchse verwendet werden, Brücke zwischen PIN 2 und
Abschirmung und dann in die separate Masseverteilung.
MÜT-Norm Flachbandkabel: Keine Verteilung des SX-Bussses über die Flachbandkabel.
Einspeisung des Busses ins erste Modul in Strang, Weiterleitung ebenfalls am ersten Modul (wo der Bus ankommt). Nur für Verteilung innerhalb von Modulgruppen Flachbandkabel verwenden.

Motore in den Fahrzeugen sauber halten, ein verschmutzter Motor kann auch zu Geistermeldungen führen.

Für ganz hartnäckige Fälle, bei denen die Rückmeldung mit eingeschaltetem Licht nicht
funktioniert, den Masseanschluss (Beleuchtungsrückleitung) nicht auf Gleis 1 (rot-PIN 3) des
Decoders, sondern auf Gleis 2 (schwarz-PIN 4) legen (hilft manchmal Wunder).
Auf deutsch, einfach die Gleisanschlüsse am Decoder tauschen.

Beleuchtungen mit Glühlampen in den Wagen, wenn sie direkt am Gleis liegen, müssen auch mit einer Diode in Reihe versehen werden (wenn volle Spannung benötigt wird, dann
Brückengleichrichter verwenden).

Präparierte Achsen zur Besetztmeldung sollten um die 30kOhm haben, je weniger um so
ungünstiger. Jeder niederohmiger Verbraucher am Gleis verschlechtert das Signal.

Die DHP Decoderserie hat einen bedeutend höheren Pegel zur Meldung.
Vorraussetzung ist der SX 1-Betrieb mit erweiterten Parametern (gültige SX 1 Adresse im
Parameter 3). Test über Auslesen des Parameters 41, muss auf 4 stehen. Parameter 6 -
Loknummernausgabe muss auf 1 stehen.

Ein Einbau von Dioden in die Lichtzuleitungen ist nicht dringend erforderlich, kann aber
nicht schaden.

Wenn Fehler auftreten, gilt sinngemäß alles zur DHL-Serie gesagte.

Wenn LEDs (Zugschlussbeleuchtung) für die Belegtanzeige verwendet werden, ist folgendes zu
beachten:
Wenn man sich die Datenblätter von LEDs ansieht, ist die zuläsige Sperrspannung an den LEDs
5V. Ein Betrieb von LEDs an unserer Digitalspannung von ca. 20V ist bei Vorwiderstand plus LED damit nicht zulässig, und kann zur Zerstörung der LEDs führen.  Also ist parallel zur LED eine umgekehrt gepolte Diode (oder LED) zu schalten. Die Sperrspannung ist dann gleich Uf der anderen Diode. Oder man schaltet einen Brückengleichrichter davor.

Die MÜT 8i werten nur die positive Halbwelle zur Belegtanzeige aus. Deshalb kommt es je nach
Aufgleisungsrichtung des Waggons zu einer Belegt- oder Freimeldung (In Sperrichtung der LED
fließt kein Strom). Wenn man oben genanntes beachtet, wird immer eine Belegtmeldung erreicht.
Alternativ zu falschen Betrieb einer LED kann auch ein 30 kOhm Widerstand an der Stromabnahme des Wagens oder eine präparierte Achse verwendet werden.

Die N-Bahner haben es ja gut, die brauchen sich (noch) nicht mit PluX- Schnittstellen rumquälen.

Jetzt genug Geklugscheissert

Gruß
Katerchen

Alle Achtung Katerchen, du weist mehr über den 8 i als H.Stollner von Müt.

Gruß Frank

Hallo Gunter,

da sind wir ja gleich bei dem nächsten Thema:

Verkabelung von Digitalanlagen, speziell Selectrix.

Du hast zwar die Funktionalität der Lokrückmeldung hinbekommen, aber die Ursache nicht beseitigt.

Die verschiedenen Signalkabel beeinflussen sich gegenseitig, deshalb ist bei der Verkabelung von (größeren) Anlagen folgendes zu beachten:

Am "gefährlichsten" sind die Kabel, welche Gleisstrom (blau und rot) übertragen. Diese können gemeinsam verlegt werden, sind aber auf jeden Fall von den anderen Signalleitungen bei paralleler Führung in einem Abstand von ca. 10 cm zu verlegen. Kreuzungen sind unproblematisch, aber dann bitte im 90° Winkel.

Die zweite Kategorie sind Kabel, welche Stromimpulse aufweisen, wie Leitungen zu Doppelspulenantrieben. Auch in diese Kategorie fallen Beleuchtungsleitungen und Leitungen mit Wechselspannungen (Sekundärleitungen von Trafos, bitte verdrillen).
Auch diese können gemeinsam in einem Strang verlegt werden, aber wieder gesondert.

Dritte Kategorie (SX- PX-Bus)
Am "ungefährlichsten" auf Störungsaussendungen sind die Busleitungen, aber dafür empfindlich auf Störungsempfang. Das Datensignale haben TTL- Pegel.
Die Elektronik erkennt bei Pegel 0V Aus (low)  und bei Pegel 5V ein (high) (Idealfall).
Gefährlich werden Zustände, die durch Störeinflusse von aussen Werte zwischen 2 und 3 V annehmen. Hier kann es zu massiven Störungen und Fehlinterpretationen in der Elektronik kommen. (Ein Kabel, in dem ein Impuls zum Stellen eines Doppelspulenantriebes langjagt, baut ein schönes Feld um sich auf).

Bitte auch keine Kabelstränge unter Magnetartikeln verlegen, denn hier ist der Abstand dann nur die Plattenstärke.

Also diese drei Kabelarten immer schön getrennt halten, Querschnitte beachten und die Fehlerquote wird Null sein.

Keine Angst bei einer kleinen Anlage mit 5 Modulen. Hier kann man alles etwas lockerer sehen. Aber bei größeren Anlagen immer daran halten.

Übrigens Netzleitungen 230 V haben auf einer Modellbahnanlage nicht zu suchen.

Gruß
Katerchen

Hallo,

sind das vielleicht Funkstörungen?

Möglicherweise verbirgt sich da ein schaltungstechnisches Problem im BM. Das könnte entweder zu geringe Gleichtaktunterdrückung oder mangelne Hochfrequenz-Festigkeit sein. Auf Grund der Erfolge mit der starken Abschirmung tippe ich mal auf letzteres.

Leider weiß ich nicht genau wie die Adressrückmeldung auf der elektrischen Ebene funktioniert, da ich dazu keine Doku finde. Wenn ich davon ausgehe, dass es sich um Stromimpulse des Decoders ("Klicks") während der aktiven Signalpegel handelt - denn für eine Rückspeisung im Nulldurchgang ähnlich wie bei Railcom sehe ich in der Schaltung des Decoders nichts - sollte der BM nur auf die Stromänderung in seinem Belegtkreis reagieren, aber nicht auf irgendwelche Einkopplungen in die Leiterplatte oder in das blaue Kabel.

Das konkrete Problem ist wohl ein Fall für den Konstrukteur dieses BM.

Grüße, Peter W.

Hallo Gunter,

dein Grundproblem war doch die Lokrückmeldung bei Loks mit LED-Beleuchtung, welche nicht richtig funktionierte. "Glühlampenloks" bereiteten keine Probleme. (Mit ohne ohne eingeschaltetem Licht?).
Da aber der Normalfall genau anders herum liegt (mind. 99%), ist die Ursache woanders zu suchen.

Und genau diese Ursache aufzuspüren wäre mal sehr interessant.

Ich baue doch auch keine Lok in Schaumgummi, um den Geräuschpegel zu reduzieren, sondern verändere das Antriebskonzept (Ursachenbeseitigung).

Und mein "Wunschdenken" der Anlagenverkabelung ist nicht so schwer umzusetzen.

Du glaubst gar nicht, was ich von "Profidigitalos" so alles an Anlagenverkabelungen gesehen habe. Dazu gehören auch sehr viele Vereinsanlagen.

Es waren von mir nur selbst gemachte Erfahrungen, welche ich mal niedergeschrieben habe.

Gruß

Katerchen

Hallo Wiencirz (Gunter),
warum hast du deinen Namen geändert ????

Vor einiger Zeit hattest du Probleme mit Glühlampen bei der Intelligenten Rückmeldung ??
Jetzt auf einmal funktioniert es mit LED´S nicht , und Glühlampen sind o.K. ??
Da solltest du doch mal die Hinweise , welche du bekommen hast, überprüfen.
Man sollte Fehler nach ihrer Ursache überprüfen und nicht ohne die Ursache gefunden zu haben irgendwie abstellen.
LG Röhricht
Modellbahnservice

Hallo Gunter,

ich habe eine Frage zu deiner Lösung:
Ausgangssituation: die Nutzung der Adressrückmeldung unter SX, wobei die Rückmeldung bei Loks mit Glühbirnen-Beleuchtung funktioniert und bei Loks mit LED-Licht nicht.
Deine Lösung: Abschirmung der Einzelleitungen und abschirmen des MTTM-Belegtmeldergehäuses ( wenn ich das richtig verstanden habe). Zusätzlich konnten die Erkenneungseinstellungen sensibler gestellt werden. Ist das richtig?

Mal abgesehen davon, dass ich wohl die Ursache in der Lok gesucht hätte, hört sich das für mein Laienverständnis so an, als ob die Belegtmelder mit Adressrückmeldung sehr empfindlich auf Einstrahlung reagieren. Während die Glühbirnen wohl eine Art Dämpfung verursachten, so dass die Rückmeldung funktionierte, taten das die LEDs nicht. Zusammen mit der Einstrahlung durch die nahegelegenen DB-Anlagen, bewegte sich die Signalerkennung hier wohl im Grenzbereich. Erst das Abschirmen der Einstrahlungen sorgte dafür, dass die Adresserkennung wieder sauber arbeiten konnte.

Falls das zutrifft: Wer erklärt mir, wie das mit der Adressrückmeldung funktioniert?

Jens

Hallo Jens und Peter,

der Adressrückmeldung bei D&H Decodern ist Wilfried Steinhart http://www.steinhartw.de/ unter dem Menüpunkt "D&H Lokadressen" näher auf den Grund gegangen.
Vielleicht hilft das Euch ja weiter.


Servus
KS

Hallo,

Danke für den Hinweis. Die Beschreibung von Wilfried Steinhart ist mir in einigen Punkten suspekt.
Hat vielleicht jemand eine offizielle Doku dazu?

Grüße, Peter W.

Hallo Peter,

eine offizielle Dokumentation gibt es nach meinen Infos nicht, aber Herr Steinhart (Link in 18)
hat eigentlich alles ausführlich behandelt.

Ich will mal versuchen, die Loknummernmeldung kurz zu erklären (so, wie ich sie verstanden habe):

Wenn ein DHL, DHP Decoder im Selectrix Prototoll seine eigene Adresse gelesen hat und die Befehle sich gemerkt bzw. entsprechend ausgeführt hat, sendet der Decoder in der Taktpause nach seiner Adresse einen sehr kurzen und kleinen Spannungsimpuls ins Gleis (erzeugt durch einen sehr kleinen Energiespeicher auf dem Decoder selbst) .
Dieser ist entweder positiv oder nagativ (Fahrtrichtungsabhängig).
Damit der Spannnungsimpuls zu einem Stromfluss werden kann, muss entweder der Besetztmelder selbst, oder die Endstufe, welche das Digitalsignal erzeugt selbst kurzgeschlossen sein (in der Taktpause), sonst fließt kein Strom.
Eine H-Brücke, bestehend aus 4 Mosfets ist in der Taktpause relativ niederohmig, sodass der Strom fließen kann.
Anders sieht es bei 5 FET-Endstufen (sind nicht so niederohmig) aus.
Das kritische an der ganzen Sache ist das Timing, wo der Besetztmelder diesen Stromfluss bemerken muss. Verschliffene Flanken des Digitalsignales am Gleis stören massiv. Jede Kapazität (auch das Gleis selbst ist eine Kapazität) hat einen negativen Einfluss.
Niederohmige Verbraucher am Gleis "vernaschen" den Strom des Decoders selbst und der Besetztmelder bekommt diesen nicht mehr mit.
Auch Glühlampen an den Lichtausgängen des Decoders verbrauchen selbst diesen Impuls.
Der Trick mit der vorgeschalteten Diode in der Lichtzuleitung in der Lok bewirkt, dass unter 0,7V (Spannungsabfall an der Diode) kein Strom durch die Glühlampe fließen kann und der Stromimpuls des Decoders weitgehend erhalten bleibt.
LEDs sind ja selbst eine Diode, deshalb ist eine Vorschaltung von einer Diode nicht notwendig.
Der Rest ist eine relativ einfache Softwareangelegenheit des Besetztmelders, welcher dann auf seinen Meldeadressen dies auf den Bus schreibt.

Das alles muss sich in einem Bruchteil einer Sekunde abspielen, genau zur richtigen Zeit und dass noch bei diesem geringen Impulspegel.

Dadurch ist diese Auswertung der Loknummernrückmeldung natürlich auch sehr empfindlich gegenüber Störungen von aussen.

Wenn man sich an die allgemeinen Verkabelungsvorgaben und Kabelquerschnitte hält (ausgeglichene Masseverhältnisse), funktioniert die Rückmeldung recht zuverlässig.
Und dies auch ohne umfangreiche Abschirmungen.

Gruß
Katerchen

Hallo Katerchen,


Ich frage mich nur, wie das der Decoder elektrisch tut.


Warum schaltet man nicht einfach die Lichttreiber vor dem Rückmeldeimpuls aus? Die Lampen leuchten dann ja sowieso nicht.


In der Taktpause liegen 0 V an, die 4-H Brücke ist abgeschaltet - wie kann sie dann niederohmig sein?
Ich dachte, genau das wäre der Grund für die Bauweise der Endstufen mit dem 5. FET, dieser wäre für das Kurzschließen der Boosterausgänge da, um die Gleisanlage in der Taktpause kapazitiv zu entladen. Das wäre ähnlich wie beim Railcom Cutout.

Grüße, Peter W.

Hallo Peter,

die Fragen zu den Decodern kann ich nicht beantworten, da müssen wir mal Herrn Haass fragen.

Die Lösung der Abschaltung der Lichtausgänge während des Impulses klingt sehr einfach, warum dies nicht realisiert ist entzieht sich meiner Kenntnis.

Die 4 FET Brücke wird in den Taktpausen so angesteuert, dass die beiden Gleise 10 Microsekunden auf GND liegen und damit annähernd gleich sind und der Stromfluß stattfindet.

Gruß
Katerchen

Hallo Katerchen,

hmmm - GND in der Zentrale, GND am SX-Buskabel, GND im BM. Beide Schienen sind auf GND, der Decoder speist eine - zu dem Zeitpunkt schwebende - Spannung ein, der BM schleift Messwiderstand und Dioden in einer der Schienenleitungen ein und misst dort einen Spannungsabfall gegen GND.

Grüße, Peter W.

Hallo Peter,

Im Besetztmelder wird nur der Spannungsabfall am "Verbraucher" (Messwiderstand, Dioden), erzeugt durch den Stromfluss des Impulses gemessen.

Gruß
Katerchen

Schade, Gunter. Ich hoffe mal, dass du dich nur in diesem einen Thread "verabschiedet" hast. Ich konnte aus deinen Beiträgen meistens gute Informationen bekommen.

Und warum der Beitrag @15 von Ismael gekürzt wurde, verstehe ich nicht. So hätten endlich auch mal andere festgestellt, mit welchen Zeitgenossen man es manchmal zu tun hat.
Ich habe den kompletten Text hier und eben nochmal durchgelesen.
Da ihn vermutlich nicht alle gelesen haben, möchte ich kurz auf einen Punkt kommen, der mir ziemlich sauer aufgestoßen ist: einem Spezialisten wie Gunter wird also unterstellt, dass seine Infos keinem Anfänger zuträglich sind. Da würde ich persönlich aber eher mal sagen, dass einseitige Informationen seitens eines Händlers für einen Anfänger "schädlicher" sind als die Informationen, die Gunter aus jahrelanger Praxis einem Anfänger übermitteln kann.

sorry für das bisschen OT, aber was sein muss, muss sein.

entsetzte Grüße
Tomi

Hallo Tomi,

beide, Gunter und Röhricht sind nicht mehr hier im Forum !
Gerade nach geschaut.

Gruß Jürgen

Hallo Jürgen

Röhricht ist noch da.
Gunter war gestern noch da, heute leider nicht mehr. Sehr schade. Wieder einer weniger.

Viele Grüße
Tomi

Jau,

schreib sich ja mit einen * hinten dran.

Gruß Jürgen

Hallo,

habe mich beim Testen des 8i von MTTM an ähnliche Empfehlungen, wie "Katerchen" gehalten. Bisher hatte ich keine Probleme, weder mit LED- noch mit Glühlampen-Beleuchtung. Beim Digitalisieren schmeiße ich jedoch alles C's und L's raus.


Uwe


PS: Warum sind die Posting von "Gunter" leer?

Hallo Uwe
Weil der Röhricht ihn aus dem Forum geekelt hat.
Gruß Dieter

Hallo,

@uwe: was sind denn C's und L's?

[OT]
Gunter ist zum Glück nicht verloren gegangen - er hilft bei entsprechenden Threads fleißig mit. Er hat Dir in deinem Thread sogar schon geholfen, uwe...
Weshalb Röhricht im Augenblick so um sich schlägt, weiß ich nicht. Ich habe hier im Forum auf alle Fälle schon eine ganze Menge hilfreicher Beiträge von ihm gelesen.
[/OT]

Nachdem ich verstanden habe, wie die Adressrückmeldung realisiert wird, ist mir klar, dass es hier um sehr sensitive Elektronik geht. Wahrscheinlich dürften die meisten MoBahner keine Probleme mit der Rückmeldung haben. Beim MTKB liegen Bahnanlagen jedoch direkt neben dem Haus und sorgen deshalb für sehr schwierige Bedingungen was die Störeinstrahlung betrifft.
Für alle Interessierten: Gunters Lösung bestand darin, dass er das Gehäuse des MTTM 8i von innen mit Kupferspray behandelt hat und geschirmte Leitungen statt der einfachen Drähte verwendet hat. So hat er die Störstrahlung quasi ausgesperrt.

@32 xenayoo:

C: Kapazitäten, also Kondensatoren
L: Induktivitäten, also Spulen.

Ansonsten vielen Dank für Deine Ausführungen!

Ja, habe als eher Mitleder schon gesehen, dass Gunter W. sich abgemeldet hat - leider Seine Beiträge haben mir stets gute Tipps gegeben bzw. nützlich und praxisorientiert weitergeholfen. Ich hoffe er kommt wieder...!


Grüße
Uwe