THEMA: Trend? Steuerungsmöglichkeiten?

Servus,

ähm... ADSL kommt nicht von Analog... sondern von Asymetrisch...
Das ist sowas von digital...

Wichtiger wär meines Erachtens das Thema Robustheit und Vereinfachung. Es gibt einige vielversprechende Ansätze, die Basistechnologie (Information via Versorgung) ist noch nicht wirklich ausgereizt.

Alternativen wär sicherlich Blauzahn & Co. oder 2.4Ghz Technik. Erste Versuche damit zeigen aber auch das es nicht so einfach ist den Funk durch die Anlage zu bekommen. Aber es geht!

Alternativ geht auch Infrarot. Wenn man will auch einbaufertig, wenngleich nicht für Züge gedacht (InfraCar). Vorteil: IR-LED's lassen sich auch im SHBf montieren!

Grüßle
Elvis

Hallo alle zusammen,

der Trend für die Zukunft: ECHTDAMPF

Wenn erst mal alle AKW und Kohlekraftwerke abgeschaltet sind, gibts keinen Strom mehr für MoBa.

Duckundwech

Gruß aus Freising

Christian Strecker

Die herkömmlichen Digitalsysteme werden stark vereinfacht werden. Stichworte sind da "bidirektionale Kommunikation" und "dynamische Adressvergabe durch die Zentrale" (ähnlich der dynamischen IP-Vergabe im LAN). Das Ziel ist, "Plug and Play" so nahe wie irgend möglich zu kommen.

Merkwürdigerweise hat ausgerechnet Määäh*** hier die Nase vorn...

Ein ganz anderer Ansatz ist Funkfernsteuerung. Gerade bei Gartenbahnen gibt es bereits heute brauchbare Systeme (z.B. von AristoCraft).

Felix

Der Trend könnte aber auch sein: mach es doch alles einfach analog (wie früher), wenn sich die Summe der digitalen inkompatiblen Neuerungen immer weiter erhöht.

Viel Spaß beim Meinungs-Schupsen

Gruß
Micha

Ich würde mir eine eingebaute Spannungsversorgung in den Loks wünschen. Damit wären Kontaktprobleme Vergangenheit. Und ab und an muss eine Lok ins BW zum Tanken .

Jürgen H.

@3



Dein Optimismus in Ehren, aber die Realität sieht eher anders aus. Gerade las ich im Newsletter April 2011 von ZIMO folgende Sätze:

"Aus jetziger Sicht wird ZIMO, zusammen mit einer Reihe maßgeblicher Hersteller von Digitalsystemen und Decodern, und zusammen mit den Modellbahnherstellern Roco und Fleischmann, "RailComPlus" NICHT unterstützen.
Die von Lenz GmbH und ESU GmbH angekündigten Lizensierungs- und Freigaberegelungen sind INAKZEPTABEL, weil sie offensichtlich den freien Wettbewerb der Ideen und Konzepte verhindern sollen, und damit den technischen Fortschritt auf dem Gebiet der Modellbahnsteuerung einschränken und verzögern würden."

Und weiter offenbar ein Kernsatz der DCC-Anbieter:

"Daneben behalten wir uns vor, ein anderes Verfahren der bidirektionalen Kommunikation einzuführen."

Das deutet auf weiteren, inkompatiblen Wirrwarr hin, aber nicht auf eine sinnvolle Verständigung der Anbieter zum Nutzen der Anwender.

Gruß
K.U.Müller

Hallo Zusammen

kurz zur Info:
Railcom bedeutet nicht RailcomPlus. Und BiDi (bidirektionale Kommunikation) bedeutet nicht Railcom, RailcomPlus oder gar Lenz.


Und bezüglich der Lizenzierung: hier fehlen vermutlich ein paar Hintergrundinformationen. Es ist nämlich so, dass es Firmen gibt, die schon wieder ein "Eigenleben" entwickelt haben bzw. entwickeln wollen, was ja gerade dann dazu führt, dass manches vielleicht nicht mehr kompatibel ist. Und genau das sollte verhindert werden. Und genau das ist es ja auch, was sich so manch einer hier immer wünscht.

Viele Grüße
Tomi (der meint: "die Zukunft spricht BiDi" )

PS. Der Trend ist meiner Ansicht nach immer weiter in Richtung Digital und wie auch schon geschrieben, Richtung BiDi. In Zukunft wird man auch mit wesentlich weniger stationären Bausteinen auskommen, welche die Positionierung einer Lok viel präziser ermöglichen.

Hallo Tomi,



BiDi habe ich bisher immer mit Railcom in Verbindung gebracht (abgesehen von der Müt-Lösung bei SX). Wer bietet denn im DCC-Bereich derzeit eine funktionierende BiDi außerhalb der Lenz-Entwicklung an?

Gruß
K.U.Müller

Meine ich nicht. Wozu soll Bidi gut sein ? Ich hätte da rein gar keinen Vorteil von. Mein Steuerprogramm weiss immer wo meine Loks sich befinden, auch die handgeregelten.

Jürgen H.

Wer sagt denn, dass die Zukunft DCC ist? Beim PC-LAN wurden in grauer Vorzeit auch ma Koax-Kabel verwendet...

BiDi ist die Zukunft. Denn es ermöglicht, dass man eine Lok aufs Gleis stellen kann und die der Zentrale zuruft: "Hey, ich bin jetzt da, gib mir ne Adresse." In der gesamten übrigen IT-Branche (inkl. Industriebusse) ist dies Stand der Technik. Nur wir wollen uns weiterhin mit kryptischen Adresslisten rumschlagen? Nee, du.

Felix

Tust du das ?  Ich nicht. Adresse sowie Klarname wird von mir nur einmal vergeben und kryptisch waren die Zahlen und Buchstaben nur vor meinem 5ten Lebensjahr.
Also, welchen Vorteil bietet mir Bidi ?

Jürgen H.

Servus,

Lösen wir uns doch mal von dem Gedanken: Haben wir jetzt doch schon, brauchen wir nicht. Lasst uns einfach mal rumspinnen...

Der User will eigentlich nicht wissen ob der Rangiergang F3 heißt oder ob die Lok Sound hat oder nicht. Das kann die Zentrale mit der Lok aushandeln bzw. letztere teilt es der Zentrale einfach mit.

Eigentlich will ich auch die Lok nicht nach Fahrstufe sondern nach km/h fahren. Die Referenzkennlinie müsste dann im Fahrzeug, nicht im Pc hinterlegt sein. Verlagert die Sache zwar nur, aber die Info ist da gespeichert wo sie eigentlich hin gehört.

Intelligente Booster mit integrierten 8/16/32 fach Belegmelder samt BiDi, das ganze per Netzwerk angebunden. Einfache Verdrahtung, Stand der Technik.

Im einfachsten Fall setz ich dann die Lok irgendwo auf die Anlage an ein freies Signal und fertig. Der Rest läuft automatisch, die Lok wird an der Zentrale/PC angemeldet und Go!

Da würd schon noch was gehen...

Grüßle
Elvis

P.S.: Ich bin mit Felix da absolut einer Meinung, das mfx Prinzip ist schon sehr schick grundsätzlich...

Hallo,


Ääääh,
mfx und Railcom sind aber schon zwei Paar Schuhe, oder?

Ich habe für meinen Sohn mal so eine Rasselbahn billig gekauft, weil er mit den Pickelgleisen nach Herzenslust quer durchs Wohnzimmer bauen kann ohne Kurzschluss, daher liegt bei uns auch noch so eine Mobile Station rum. Und deren Anleitung habe ich ganz anders verstanden.
Ich verstehe das so, dass in der "Zentrale" ein Großteil des Märklin-Katalogs gespeichert ist, der Decoder meldet sich beim Einschalten mit seiner Adresse und anhand des Katalogs weiss die Station dann welche Funktionstaste was tun sollte. Sobald eine Lok nicht im Katalog gespeichert ist, muss man genauso mit Adressen hantieren wie bei jeder anderen Zentrale auch, so ging es mit einer versuchsweise draufgestellten Roco-Lok.

Und WO auf der Anlage die Lok ist, kriegt man mit Mfx oder M4 auch nicht raus.

Da sollte doch Railcom einiges mehr bringen, wenn es denn mal für die Allgemeinheit tauglich werden sollte. Und da sehe ich solche Dinge wie "Railcom Plus" eher mit Sorge. Denn anstelle nun endlich über Herstellergrenzen hinweg einen quasi-Standard auch zu etablieren und dem Kunden nahezubringen, preschen einige schon wieder in die nächste Laborabteilung voraus und preisen Visionen an.

Das erinnert mich irgendwie an Ankündigungen, welche tollen Features ein teuerer Handregler einmal haben wird durch spätere Software-Updates, die dann aber nie kommen, statt dessen aber ein neuer Handregler der einmal durch spätere Updates tolle Features haben wird...

meint
Helmut

der Railcom nach inzwischen 8 Jahren mehr als Running Gag sieht.

Hallo fgee,


[Denn es ermöglicht, dass man eine Lok aufs Gleis stellen kann und die der Zentrale zuruft: "Hey, ich bin jetzt da, gib mir ne Adresse."
/quote]

was willst Du damit erreichen ?

Okay die Lok hat dann eine Adresse, damit weisst Du aber immer noch nicht welche.
Dafuer benoetigst du soetwas wie eine eindeutige Seriennummer (PC-Bereich z.Bsp. MAC)

und schon hast Du wieder eine Liste die Bahn-MAC's und Lokadressen zu ordnet.

Sicherlich koennte man diesen eindeutig identifizierten Loks auch gleich "CV" Parameter einbrezeln/updaten  (Beschleunigungsverhalten, Motorreglung,.....)

Das ginge sicherlich mit einer von den  Herstellern geflegten Datenbasis fuer Loks mit Dekodern ab Werk (Wenn man da keine eigenen Optimierungen vor hat ).

Bei selbst "aufgeruesteten" Loks, muss man dann diese Parameter selbst in die Datenbasis einpflegen.

Ich sehe den Vorteil von Bidi eher in Richtung Statusmeldungen von der Lok (Adresse beim Befahren eines Abschnittes mit Rueckmeldung der Richtung und Geschwindigkeit, vielleicht auch bald mal Zustand der Antriebseinheit ? (Wartungstimer/Betriebsstundenzaehler, erhoehte Stromaufnahme, Ueberlast,.....)


LG

wassi

Plug & Play? Denn DAS ist genau das, was Analog kann - Digital aber (noch) nicht

Und ja, es bräuchte so etwas wie eine MAC. Beim PC funzt es ja auch. Es braucht niemanden zu kümmern, wenn die Zentrale "intern" eine Liste führt.

Felix

Servus,

@Helmut: Ich meinte das Prinzip Lok draufstellen und losfahren. Genau das was Felix beschreibt.

Es sollen keine Listen hinterlegt irgendwo hinterlegt werden. Das ist nur die Krücke für alle Nicht-mfx Loks. Sprich herkömmliche Fahrzeuge die kein mfx sprechen und sich damit auch nicht anmelden können.

Das Problem an Railcom/Bidi bislang ist doch das man nur das technische Prinzip definiert hat, aber keine sinnvolle Anwendung drum rum. Und zu allem Überfluss muss ich auch noch mehr Bausteine kaufen. Das ist natürlich Quark. Nur wegen der übermittlung der Adresse lohnt das nicht.

Das ganze ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt wenn es teurer wird als ein bestehendes System. Die Referenz ist etabliert, meine PC-Software/Zentrale kann heute schon eine komplette Anlage steuern.

Sprich man muss schon was bieten damit die Geschichte angenommen wird.

Grüßle
Elvis

Das ist nicht ganz richtig. Bei analog rufe ich einfach alle Loks gleichzeitig auf. Wer will das schon ?

Ich stelle eine Lok aufs Gleis und die meldet sich selbsttätig mit Adresse an. Und dann ? Gehe ich meine Liste in der Zentrale oder sonstwo durch und suche diese Lok um sie aufzurufen. Wo ist der Unterschied zu einer nicht angemeldeten Lok aus der Liste ? Nur der, dass ich die Liste irgendwann vorher mal erstellt habe und im anderen Fall mir eine Liste "aufs Auge gedrückt" wird. Das kann bei Spur N wegen der zahlreichen Hersteller doch gar nicht funktionieren, oder glaubt jemand, die Hersteller würden sich absprechen, wer welche Lok mit welcher Kennung baut ?

Ich bin mit meiner derzeiten Lokverwaltung und Steuerung höchst zufrieden.
Denkbare Arbeitserleichterung für mich wäre nur noch, das Einmessen einer neuen Lok überflüssig zu machen, aber da sehe ich keine Umsetzungsmöglichkeiten. Es scheitert an dem, was wir N-Bahner so schätzen : Herstellerwahlfreiheit.

Die Erfahrung zeigt, dass jedes neue "Feature" mit Mehrarbeit einhergeht oder schlimmer, mit Fehlfunktionen. Beides brauche ich nicht.


Jürgen H.

@16 Elvis

Hallo,



Falsch.
Denn die Liste der Märklin Loks existiert ja in der Zentrale, wo sie der Hersteller bereits hinterlegt hat. Anders hätte die Zentrale keine Ahnung, was der Decoder kann.


Richtig. Eben eine Laborratte.


Auch richtig. Daher mein Vergleich mit dem Handregler der für teures Geld auch nur Visionen bot.

Wie auch immer dieses Plug and Play mal funktionieren soll, man kommt an einer zuverlässigen Datenbasis nicht vorbei, denn wie sonst sollte die Zentrale wissen, was der Decoder von ihr will?

Märklin hat einen möglichen Weg gezeigt, mit dem Katalog in der Zentrale. Solche Kataloge könnten natürlich andere Hersteller für ihre werkseitig digitalisierten Loks auch anbieten zum dazuladen, wenn es denn die Zentrale laden könnte.

Aber bei allen Eigenumbauten kommt man um das Einpflegen der Daten nicht herum. Egal ob man das in der Zentrale tun muss, oder in einem irgendwie intelligenteren Zukunftsdecoder, der es dann automatisch der Zentrale sagt. Denn der Decoder kann auch nicht hellsehen, ob sein Funktionsausgang Nr. 4 nun an der Innenbeleuchtung hängt, oder an einer Hupe oder was.

Und damit eine solche Datensammlung dann überhaupt wieder herstellerübergreifend funktioniert, müsste erst wieder eine Norm geschaffen werden, was Kooperation und vor allem Einigung bedeutet. Da sehe ich mehr als schwarz.

Daher glaube ich nicht, dass von Railcom und seinen diversen davonlaufenden Derivaten viel für den Endanwender rauskommt.

LG
Helmut

Servus,

mfx...
Tut jetzt zwar nichts zur Sache, ich meine es werden die tatsächlichen Informationen aus dem Dekoder gelesen. Sonst wär die Geschichte ja nonsens und man müsste dauernd seine Mobile Station updaten wenn ne neue Lok rauskommt.
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rklin_Systems
Meine mfx-Fahrzeuge sind durchweg schon älter, insofern kann ich es u.U. nicht belegen. Vielleicht ist das auch so wie du schreibst.

Die Information muss natürlich im Dekoder stecken, irgendeine Datenbank kannst vergessen. Den muss man einmal konfigurieren. Aber das macht entweder schon der Hersteller oder derjenige der den Dekoder einbaut. Nur das ist im Zweifel auch jemand der sich damit beschäftigen will/kann, vulgo Fachmann.

Klar, ne Norm muss dann schon auch eine solche sein und das alles sauber spezifiziert sein. Das sich die Hersteller da schwer tun ist auch nichts neues. Gut möglich das hier genau nichts bei rum kommt. Aber es spricht mal nichts dagegen ein System zu skizzieren das einen Kundennutzen hat.

Grüßle
Elvis

P.S.: http://www.skrauss.de/modellbahn/Schienenformat.pdf
Seite 22ff

@19

Hallo nochmal,


Hm, dann wäre die V100 von meinem Sohn wahrscheinlich keine echte mfx-Lok, denn die mussten wir anhand einer Artikelnummer auf der Station auswählen.
Aber eigentlich ist es egal, denn wenn wirklich der Decoder der Zentrale sagen kann, was für Funktionen seine Lok hat, dann muss der Decodereinbauer es eben erst mal dem Decoder sagen.

Letztlich müssen die Daten immer irgendwo erst mal erfasst werden. Und ob das im Decoder, in der Zentrale, oder in der Software ist, ist letztlich egal, die Arbeit bleibt dieselbe. Und damit sind für ein solches Feature keinerlei Zusatzkosten gerechtfertigt, denn letztlich steht dem kein Mehrwert gegenüber.

Ausser natürlich man benutzt ausschliesslich werkseitig digitalisierte Loks. Aber da fiele mir kein einziger Hersteller ein, auf den ich mich da ausschliesslich festlegen möchte.

LG
Helmut

Servus,

mfx...
oder die Lok reagiert nicht korrekt auf mfx aber auf Motorola, ist ja Multiprotokoll (mfx, Mot, Analog). Da gabs wohl auch Probleme...

Plug and Play...
Dann heist die Lok mit dem neuen Dekoder halt erst mal "NeuerDekoder" und wenn ich will kann ich ihr nen Namen geben oder es sein lassen. Trotzdem wird sie sich am System korrekt anmelden, bekommt automatisch eine Adresse und ich kann losfahren ohne auch nur irgendwas eingegeben zu haben.

Den Rest der Programmierung (Funktionen, Motor, Geschwindigkeit) kann man durchaus gut supporten, das machen einige Zentralen (auch kleinere wie die MS2) ja heute schon besser als in den Anfängen. Oder die vielfältigen PC Programme die es dafür gibt.

Dekodereinbau, Optimierung des Fahrverhaltens wird immer eine gewisse Einarbeitung erfordern. Die heutigen Dekoder sind um Welten besser als ihre Vorfahren und der Trend wird sicherlich anhalten.

Naja, bei den meisten Herstellern sickert so langsam die Erkenntnis das man heute keine Kunden mehr über das Digtalsystem binden kann. Aber der ein oder andere braucht vielleicht noch etwas um es engültig zu verstehen...

Grüßle
Elvis

Hi Helmut,


Das ist nicht egal! Stell deine Lok auf eine fremde Anlage...

Grüße
Günter

@13 Helmut



Richtig! Genau das ging mir durch den Kopf, als ich den ZIMO-Newsletter las. Aber was soll's. Ich schließe mich der Meinung von Jürgen H. an: Ich brauche das nicht.

Gruß
K.U.Müller

Hallo,

zurück zumThema. Wie sieht die Zukunft der Moba aus?

Ich bin mir sicher, dass zukünftige Modellbahner digital fahren. Ob es bei den jetzigen Systemen (sx; dcc;mfx) bleibt, ist eher die Frage. Es kann ja sein, dass einProgrammierer DIE Idee hat, wie man solche komplexen Systeme einfach steuern kann.

Das wäre was. Du steuerst Deine Züge über einen Funkhandregler. Die Sicherungssignale erhalten über BiDi die Standorte der Züge (das Wissen, ob Blöcke frei sind) und die Züge erhalten die Info über die Signalstellungen und bremsen, bei Hp0 sanft ab.

Wenn dann noch DER Energiespeicher (Akku) kommen würde!!!
Auf dem Gleis liegt nur das Steuersignal an (weniger Booster), die Energieversorgung der Loks erfolgt nur in BW und wenn man nicht aufpasst bleibt man wegen Betriebsstoffmangen stehen.
Gruß, Thomas

@23

Danke für den Hinweis auf den Newsletter, den hatte ich noch gar nicht gelesen.
Wenn das wirklich so laufen wird, wie Zimo das ankündigt, dann wird der running gag zum dying gag.

Ich bin wirklich gespannt, was da abläuft. Ich habe ja vereinsbedingt schon etliche Roco und Piko H0 Loks auseinandergeschraubt, und da werkelten typischerweise Uhlenbrock (bei Piko) und ESU (bei Roco) Decoder. Wenn jetzt wirklich Roco auf Zimo-Decoder umsteigt, wer soll denn dann die ganzen Lenz und ESU Decoderchen unter die Leute bringen?

Die Ankündigung ein eigenes Bidi zu bringen, finde ich auch originell, nachdem Zimo seit vielen Jahre die tollen neuen Railcom-Features angekündigt hat.

Es wird also wieder alles wie früher, jeder kocht sein eigenes Süppchen.

meint
Helmut

der sich dann eben ein Süppchen anrührt das ihm schmeckt.

Hallo Helmut,

habe auch den Zimo Newsletter mit erstaunen gelesen, die Sache mit der Lizensierung wurde auch hier und auch schon bei OpenDCC diskutiert. Nicht schön dort. Der intelligente Booster mit Railcomm und BIDI ist im übrigen gar nicht mehr Utopie, sondern es gibt sogar schon erste Platinenentwürfe und im Forum bei OpenDCC diskutieren wir schon die Wünsche daran.
Auch BiDiB ist dort mit in Entwicklung, wenns klappt wird das der Traumbus.

Im übrigen scheint es so, das OpenDCC bei diesem Thema schon am weitesten ist in Zusammenarbeit mit Blücher Elektronik. Auch er hat schon einen 16 Fach-BiDi Melder im Programm.
Gruß

Thorsten

Hallo Kollegen

kurz ein paar allgemeine Infos, die vielleicht zum besseren Verständnis beitragen:

Ist auch vom Prinzip her nicht verkehrt, das in Verbindung zu bringen. Nur ist Railcom ein Markenname von Lenz. Und BiDi ist einfach die Kommunikationsart und hat erstmal direkt nichts mit Lenz zu tun. BiDi bedeutet, dass hier der Decoder mit der Zentrale und die Zentrale mit dem Decoder kommunizieren kann.

Das Steuerprogramm hat keinen relevanten Vorteil (zumindest nicht für Otto-Normal-Modellbahner) sondern du und dein Geldbeutel. Ein Irrglaube, der sich hier schon relativ lange hält, dass z.B. Railcombausteine (Detektoren) zusätzlich benötigt werden, ist leider, wie bereits gesagt, ein Irrglaube. Es ist möglich, mit solchen Detektoren eine Rückmeldung zu ermöglichen, die die Software dann verarbeiten kann. Gerade für Neueinsteiger ergibt sich daraus dann ein Vorteil, da diese Bausteine ja dann mehr "können" als ein normaler Belegtmelder.

Was mich hier etwas wundert, dass viele BiDi lediglich damit in Verbindung bringen, eine Lok aufs Gleis zu setzen und diese sich dann an der Zentrale anmeldet. Das ist zwar schön, aber meiner Ansicht nach nur ein Bruchteil von dem, was zukünftig möglich sein wird. Es wird dazu in naher Zukunft weitere Informationen geben, was alles möglich ist.
Zur Zeit wird daran gearbeitet, die Lokpositionierung ohne zig Belegtmelder zu ermitteln. Es soll dann möglich sein, auf einem einzigen Abschnitt, der über einen einzigen Detektor überwacht wird, mehrere Züge zu fahren. Selbst eine Überwachung im Bahnhofsbereich mit nur einem oder wenigen Detektoren wird realisiert.
Das alles bedeutet, dass es mit ERHEBLICH weniger Verkabelungsaufwand und zudem noch mit viel weniger finanziellem Aufwand möglich sein wird, eine große Anlage zu betreiben.
Dies ist aber auch nur einer der möglichen Vorteile von BiDi. Da stehen also noch viele Dinge an, die man sich heute noch gar nicht richtig vorstellen kann.

Hier stelle ich fest, dass einiges geschrieben wird ohne großes Hintergrundwissen. Es war ja nicht Lenz, der hier Steine in den Weg gelegt hat, sondern die NMRA. Wäre Lenz nicht gewesen, hätte sich das Thema vermutlich im Sand verlaufen. Und leider ist es auch so, dass es schon länger als 8 Jahre her ist. Schlimm genug.

wie bereits ein paar Zeilen weiter oben geschrieben, ist das nicht unbedingt nötig. Wer natürlich eine existierende Anlage hat, kommt um Mehrkosten nicht herum. Aber man muss ja in die Zukunft denken.

Auch wenn Zimo ein "eigenes" BiDi bringen würde, hätte das noch lange nicht zur Folge, dass auf "Railcom-Features" verzichtet werden müsste.

Viele Grüße
Tomi

@27

Hallo Tomi,

Dann bitte ich den Hintergrund zu erleuchten, denn obwohl dich meine Formulierung mit dem running gag offenbar stört, schreibst du selbst

und bringst eben diesen Gag fast als wörtliches Zitat, wie ihn uns die Hersteller seit 8 Jahren auch erzählen. Denn diese nahe Zukunft hätte eigentlich ca. 2003 beginnen sollen. Und bis heute ist man über Ankündigungen und Insellösungen nicht hinaus.

Hm, so wie ich den aktuellen Lenz-Prospekt in Erinnerung habe, baut man einen zusätzlichen Meldebus auf, mit zusätzlichen Modulen, zusätzlichem Interface etc. und alles inkompatibel zum bestehenden Rückmeldesystem. Und das innerhalb des Systems eines einzigen Herstellers, ohne Fremdkomponenten. Aber wahrscheinlich fehlt mir hier wieder dein Hintergrundwissen.

Also ich glaube gelesen zu haben, das die NMRA sich geweigert hat, ein Verfahren zur Norm zu erheben, wenn ein einzelner Hersteller ein Patent angemeldet hat, und alle anderen für die Nutzung zahlen müssten. Aber vielleicht stimmt das ja nicht, oder mein Gedächtnis trügt mich nach so vielen Jahren.

Das erste glaube ich, wenn ich es sehe, und zwar als auf dem Markt existierendes Produkt, nicht als Messevorführung. Das letztere halte ich spätestens seit der Patentanmeldung von Railcom Plus für völlig ausgeschlossen.

Die vom kochenden Eisenbahner angekündigten Aktivitäten in der OpenDCC-Gemeinde finde ich interessant. Aber ich fürchte, dass es hier keine Lösung für den breiten Markt geben kann, spätestens wenn Lenz dann Patente bezahlt haben will. Aber ich bin immer gerne positiv zu überraschen.

LG
Helmut

@Tomi, nichts für schlecht, aber dein Posting ist nur substanzloses Geschwafel wie aus einer fiktiven Werbung.
Ich schliesse mich da Helmuts letztem Absatz in #28 an, besonders was das Sehen und glauben angeht.
Sollte es tatsächlich mal in ferner Zukunft soetwas geben, werden die heutigen Digitalbahner die Analogiker der Zukunft. Ich würde jedenfalls meinen Fuhrpark nicht umrüsten. Und da ich glaube, das viele es ähnlich sehen, wird jedwedes System, was nicht 100% abwärtskompatibel ist, kaum Marktchancen haben.
Märklin zeigt ja, wohin die hauseigene Abwärtskompatibilität führt.

Jürgen H.

@27


...allein, mir fehlt der Glaube...

Begründung:

1. ohne Bidi: Zentrale ruft: "ist jemand da?" Alle Loks rufen "ja!"
Indem jede Lok auf einen anderen Stuhl äh Belegtabschnitt gesetzt wird, kann die Zentrale erkennen auf welchen Stühlen äh Belegtmeldern jemand "ja" ruft.
Anwendung: ACK beim CV editieren.

2. Mit BiDi: Zentrale ruft: "Wer ist da?" Alle Loks rufen: "ich, Lok xy [Name]".
Indem jede Lok auf einen anderen Stuhl äh Belegtabschnitt gesetzt wird, kann die Zentrale erkennen auf welchen Stühlen äh Belegtmeldern welche Namen gerufen werden.
Anwendung: RailCom heute.

3. Lokpositionierung ohne zig Belegtmelder: Irgendwie / irgendwoher muss die Information herkommen, WO sich die Lok xy befindet. Wie soll das gehen? Mit GPS? In Spur N-Loks? *Kopfschüttel*

Modellbahnerische Grüsse,
Felix

Hallo Zusammen
ich habe eben mal überlegt, ob ich hier überhaupt noch etwas dazu schreiben soll, da ja eh vieles, was man schreibt, direkt mal zerpflückt wird.
Ich werde jetzt auf ein paar Dinge antworten und kurz mitteilen, warum ich mir bei manchen Dingen ziemlich sicher bin, dass mit "naher Zukunft" auch nahe Zukunft gemeint ist.
Erst einmal möchte ich auf solche netten Dinge eingehen wie "substanzloses Geschwafel": Ich habe vor einigen Wochen mal einen Hinweis gegeben, dass es bald einen Triebzug geben wird, der schon lange gewünscht wurde. Mir wurde da inhaltslose Wichtigtuerei vorgeworfen. Ein paar Tage später kam die offizielle Bestätigung und alle freuten sich über die Ankündigung eines Herstellers bezüglich des Triebzugs. Aber hat sich derjenige, der mir inhaltslose Wichtigtuerei vorgeworfen hat, entschuldigt? Nein, leider nicht. Aber ich denke mir dann eben so meinen Teil. Wer ein Problem damit hat, dass andere vielleicht mehr wissen, der sollte sich im dunklen Kämmerlein einsperren. Das ist besser.
Wenn mir jetzt "substanzloses Geschwafel" vorgeworfen wird, dann ist das jedermanns gutes Recht. Aber verlangt von mir jetzt bitte keine Details, denn ich habe keinen Bock, mir dann wieder substanzloses Geschwafel oder Wichtigtuerei vorwerfen zu lassen.
Die Details wurden ein paar wenigen Kollegen, die sich vorhin bei mir per Mail meldeten, mitgeteilt. Danke für die netten Kontakte.

@Helmut
meine Anmerkung bezüglich "ohne großes Hintergrundwissen" betrifft nicht nur einen einzelnen sondern mehrere. Also war das nicht personenbezogen. Vielleicht war es einfach ein Fehler meinerseits, deinen Satz zitiert zu haben. Genauso hätte ich ein paar andere zitieren können.

Bezüglich der 8 Jahre: es gab in der Vergangenheit sehr wohl Ankündigungen, die ich auch als ausgesprochen witzig empfand. Nur gibt es jetzt mittlerweile die Hardware und jeder der möchte, kann sich damit beschäftigen. Das war 2003 eben noch nicht der Fall.

Mehr oder weniger richtig. Das bedeutet aber nicht, dass dieser Bus nicht auch die ursprüngliche Belegtmeldung übernehmen kann.

siehe den Absatz zuvor.

Hallo Jürgen
Sehen und glauben.... bei mir läufts. Warum? Weil ich/wir (und jetzt komme ich darauf, warum ich mir bei manchen Dingen so sicher bin) intensiv damit arbeiten und entwickeln.
Fazit: ich sehe es und weil ich sehe, dass es funktioniert, glaube ich es auch.

Umrüsten ist nötig, wenn keine BiDi-fähigen Decoder eingebaut sind. Klar dass das bei vielen nicht der Fall ist. Aber es geht ja hier um die Zukunft. Und nur weil ein paar (oder auch ein paar mehr) Kollegen bereits Decoder eingebaut haben, die nicht BiDi- (oder Railcom-)fähig sind, soll die nachkommende Modellbahngeneration darauf verzichten???

@30
Wie das gehen soll? Ganz einfach. Die Loks werden eingemessen. Die Software "weiß", wie weit eine Lok in Fahrstufe 1 (oder 2 oder 3 oder 4.....) innerhalb einer bestimmten Zeit fährt bzw. wie sie sich in jeder Fahrstufe verhält. So ist es ein einfaches, den mehr oder weniger exakten Standort einer Lok festzustellen bzw. durch die Software auszuwerten. Aktuelle Tests ergeben eine Genauigkeit von weniger als einen Zentimeter in einem Abschnitt von 25 Metern. Dieser Abschnitt ist in 11 Blöcke aufgeteilt. Das bedeutet, man könnte theoretisch 10 Züge bzw. Loks innerhalb dieser 25 Meter fahren mit nur einem einzigen Detektor.

Soweit verstanden?

Keiner hat von GPS gesprochen. Wer dennoch an so einer Sache interesse hat:
http://www.gamesontrack.de/

Also nix für ungut Leute, aber bei mir ist es so, dass mir meine persönliche Erfahrung die Möglichkeiten von BiDi aufgezeigt hat. Diese wollte ich gerne mitteilen. Aber wenn man da mal wieder "rund" gemacht wird, habe ich keine Lust mehr darauf. Es macht einfach keinen Spaß mehr, wenn hier das öffentlich mitgeteilte Wissen und Informationen so nieder gemacht werden nur weil manch einer vielleicht nicht über den Tellerrand hinaus schauen kann oder will.

Trotzdem viele Grüße
Tomi

Also,

da ich Analogi bin. Für mich ist die Zukunft Heisswolf Regler überall wo es nur geht

Gruß Björn

Hallo,
ich persönlich wünsche mir einen Rückkanal für eine ganz simple Anwendung: Das Programmieren. Bei Lokdecodern ist das ja noch relativ einfach zu bewerkstelligen, aber habt ihr mal versucht einen Funktionsdecoder zu programmieren, an dem nur LEDs hängen? Das geht meist in die Hose, dann muss ein Glühlämpchen an den Ausgang. Nöööö, das muss einfacher gehen. Vom schnelleren Auslesen mit einem Rückkanal mal ganz abgesehen. Das ist *für mich* DER Grund für BiDi, alles andere ist erstmal nur ein Bonus ;)

@31 Tomi



Ich glaube, Du siehst das zu sehr aus der Sicht, was technisch machbar ist. Aber da ist doch auch noch der Markt, und der besteht derzeit weniger aus Startern in das Modellbahnleben. Die von Dir zitierten "paar oder auch ein paar mehr" Kollegen sind der Markt.

Wie sieht es derzeit aus?  Viele fahren weiterhin analog. Andere begannen gerade in den letzten Jahren digital und haben entsprechend viel investiert. In den letzten Jahren entschlossen sich darüber hinaus nicht wenige Analogis, auf Digital umzurüsten. Für die beiden letztgenannten Gruppen brachte das auch das äußerst kostenintensive Umrüsten vieler Loks (häufig jenseits der 100er Marke) mit sich. Viele Empfehlungen lauteten darüber hinaus: Lötet die Decoder ein.

Nun hat der Modellbahner also viel Geld (möglicherweise viele tausend EUR) für Decoder ausgegeben und sie eingelötet. Außerdem hat er seine Modellbahn i.d.R. mit einer Menge herkömmlicher Belegtmelder ausgestattet.

Jetzt soll BiDi wirklich kommen, und der Modellbahner steht vor dem Problem, dass er, wenn er dem Fortschritt huldigen möchte, seine Loks erneut auseinander nimmt, die bisherigen Decoder mühsam auslötet und weg wirft, um sie durch BiDi-fähige zu ersetzen. Außerdem beschäftigt er sich dann erneut monatelang mit der optimalen Einstellung seiner Loks.  Es ist nicht anzunehmen, dass ein gescheiter Mensch sich diese erneute Umrüstung antun wird, selbst wenn er über die notwendigen finanziellen Mittel verfügen würde.

Wenn die Hersteller aber ihr Geschäft nur mit denen machen können, die völlig neu starten, dann wird das m. E. auf Jahre hinaus nicht ausreichen. Und wenn dann zu allem Überfluss seitens der Hersteller noch völlige Uneinigkeit über den Weg signalisiert wird, trägt das sicher nicht zur erfolgreichen Marktdurchdringung bei. Es steigert allenfalls die allgemeine Konfusion, was dieses Thema anbelangt.



Das ist klar und funktioniert auch ohne BiDi, WENN es keine Kontaktschwierigkeiten gibt. Und welcher NBahner hat die nicht immer wieder mal? BiDi wäre also nur hilfreich, wenn der Decoder solcherlei Unterbrechungen der Zentrale exakt mitteilen könnte und das steuernde Programm das bei seinen Berechnungen berücksichtigen würde. Bisher sieht es ja so aus, dass das steuernde Programm eine Unterbrechung nicht bemerkt und somit den Aufenthaltsort der Lok falsch berechnet, weil es davon ausgeht, dass der Lokdecoder die eingestellte Geschwindigkeit exakt regelt.  Bisher habe ich aber nirgendwo gelesen, dass BiDi-Decoder genau das können. Aber vielleicht irre ich mich.

Gruß
K.U.Müller

Hallo K.U.Müller

völlig richtig. Ich sehe das ja auch so. Nur bringt es etwas, wenn man nicht weiter entwickelt? Nein, denn wenn man nur darauf achtet, was mit aktueller Technik machbar ist, dann gäbe es so manche Weiterentwicklungen nicht.
Und in diesem Thread ging es ja um einen Trend. Und das, was ich beschrieben habe, ist der Trend für die nächsten Jahre.

Muss er ja nicht, wenn er es nicht braucht oder nicht wünscht.

wieso monatelang? Das mir zur Verfügung stehende Programm zur Einmessung einer Lok benötigt exakt 6 Minuten (bei Verwendung von 28 Fahrstufen), um eine einzige Lok einzumessen. Und das vollautomatisch. Wer das nicht möchte, kann auch Kennlinien aus anderen Programmen übernehmen. Somit ist das Einmessen keine große Aktion. Zugeben muss ich aber, dass die übernommenen Kennlinien, nicht zu einer so exakten Genauigkeit führen, wie von mir bereits angegeben. Trotzdem haben wir in den Tests Genauigkeiten von weniger als 10 cm auf besagter Streckenlänge.

So hätte man bei Einführung von Digital auch denken können.

Zustimmung. Aber genau das gilt es ja zu verhindern.

klar funktioniert das Einmessen auch ohne BiDi. Man muss den Absatz aber auch weiter lesen. Das Einmessen ist der erste Schritt um eine Lok zu lokalisieren.

Und genau das ist doch der Knackpunkt, und zwar genau der, der hier völlig untergeht, weil jeder denkt, ein solcher Decoder könne nur die Adresse der Lok übermitteln. Und schliesslich wird ja tagtäglich daran gearbeitet, BiDi-Decoder immer "kommunikativer" zu entwickeln.
Nehmen wir mal den Extremfall an, dass die Lok wegen Kontaktschwierigkeiten stehen bleibt und wieder bei Fahrstufe 1 anfängt und beschleunigt. Jede Fahrstufe wird nun der Zentrale "mitgeteilt". Und schon schließt sich der Kreis.
Zu beachten ist allerdings, dass eine stehengebliebene Lok, die nicht von selbst wieder anfängt zu beschleunigen, durch BiDi NICHT "angeschoben" wird.

Wenn keiner so etwas wünschen würde und alle der Meinung wären, dass es nicht nötig ist, weil ein BiDi-Decoder ja nicht in den Loks vorhanden ist und man mühsam umrüsten müsste, bräuchten die Hersteller solche Decoder nicht entwickeln.

Viele Grüße
Tomi

PS. ich möchte auch nochmal betonen, dass das hier nichts mit "fiktiver Werbung" zu tun hat.
Ich wollte lediglich aufzeigen, dass BiDi nicht NUR die Adressübermittlung eines Decoders bedeutet, sondern dass hier viel mehr Potential dahinter steckt.

Servus,

da bin ich mal froh das der Fortschritt im allgemeinen sich nicht darum schert das es immer jemanden gibt der sagt das es doch eh keiner braucht, keiner kauft etc. Ist eigentlich normal bei jedem grundlegend neuen Gadget, Gerät, Idee oder sonstwas.

Das bedauerliche Selber-ins-Knie-schiessen das die Branche hier allerdings betreibt ruft bei mir nur Kopfschütteln hervor. Da hat man eine ausbaufähige Technologie, den Proof of Prinziple gibt es vom Branchenprimus im Konkurenzformat, aber dann legt man sich die größten Steine selber in den Weg. Goldig!

Egal ob man nun mehr oder weniger Melderabschnitte braucht, das Thema hätte Potenzial. Kann sein das es weitere zig Jahre dauert bis sich da was etabliert.

Gut, ich bin noch jung... ich kann warten!

Grüßle
Elvis

@Tomi : "substanzloses Geschwafel" war mit einem versehen .  Trotzdem war dein von mir gemeintes Posting recht unscharf.
Du hast ja nun ein bischen die Bettdecke gelüftet. Warum nicht gleich ? Nicht jeder kommuniziert "hinterrücks" per PN .

Was du da beschreibst, ist doch nichts anderes, als ich mit TrainController( und andere eben mit anderer Software) schon seit Jahren mache; eine Weg-Zeit-Berechnung zur Standortermittlung. Bei mir klappt das auf wenige mm genau. Allerdings steht die Genauigkeit in direktem Verhältnis zur Anzahl der Belegtmelder.
Bei jedem realen Melder wird die Berechnung wieder "auf Null geeicht"  so, dass sich Fehler nicht addieren. Ich habe aber ein paar Blöcke ganz ohne reale Melder und es geht auch.
Wenn ich noch ein paar Melder wegspare, ergibt sich genau deine geschilderte Situation.
Auch da würde mir also Bidi rein gar nichts bringen.

Genau dieses  "bei Fahrstufe 1 wieder anfangen" wurde den D+H Decodern lange Zeit angekreidet und die meisten Decoderhersteller sind stolz darauf, es mit einem Datenpuffer wegentwickelt zu haben.

Erst, wenn der Decoder rückmelden würde, wie lange er kontaktlos "rumgestanden" ist  wird ein Schuh draus. Da sehe ich dann aber einen echten Mehrwert.
Weitergedacht muss der Decoder aber dabei gewolltes Halten und Kontaktprobleme unterscheiden. Gewolltes Halten ist dann einfach zu erkennen, wenn die Fahrstufen heruntergeregelt werden, aber die von vielen noch praktizierte Stromlostechnik z.B. am Signal würde nicht mehr klappen.


@33 :
Ja, versuche es regelmässig und klappt ausgezeichnet. Mag an den Rautenhausdecodern liegen. (SLX 871)

Jürgen H.

Hallo Jürgen,
das ist schön für dich, aber viele F-Decoder könnens nicht. Z.B. der günstige Tams FD-R Basic, der hätte allerdings sogar Railcom um eine erfolgreiche Programmierung über einen Rückkanal zu quittieren.

Hallo Tomi,



Stimmt nicht ganz. Bei Einführung von Digital hatte man nur Analogis vor sich, und die mussten (von Ausnahmen abgesehen) im Prinzip nichts, was sie kurz zuvor investiert hatten, wegwerfen. Sie mussten also nicht um- sonder aufrüsten. Hinzu kam ein unbestrittener, deutlicher Mehrwert. Mit neuen Decodern sieht das schon etwas anders aus. Aber Deine Meinung, dass es sich um einen Trend handeln könnte, teile ich durchaus. Fragt sich nur, ob die zerstrittenen Hersteller solange Luft haben, bis sich der Trend in klingende Münze verwandelt. Ich lasse mich insofern aber gern in ein paar Jahren eines Irrtums überführen.



o.k., ich habe wohl etwas übertrieben. Für 100 Loks wird man also mit Nachbesserung der ermittelten Werte ungefähr einen Monat benötigen, wenn man es am Stück macht. Ich weiß ja, dass Programme wie railware oder TC das Einmessen sehr gut beherrschen.



Fragt sich nur, wie.



Da hast Du völlig Recht. Wenn ich mir die Vorgehensweise der Decoderhersteller ansehe, die ja durch die Bank vergleichsweise kleine Firmen sind, habe ich Zweifel, dass die so etwas wie eine professionelle Marktforschung betreiben. Woher wollen sie also zuverlässig wissen, wie groß das Marktpotenzial ist?

Übrigens: Eine gute Lok "lebt" ja durchaus 30 - 40 Jahre lang (auch ggf. noch länger). Das heißt, sie wird verkauft oder vererbt. Selbst wenn jemand neu baut, aber gebraucht gekauftes oder gar ererbtes Rollmaterial einsetzt, zählt er nicht unbedingt zu den potentiellen BiDi-Kunden.

Gruß
K.U.Müller

Wie war das noch mit "Geiz ist geil"  
Irgendwo kommt der Preisunterschied schon her.

Jürgen H.

Hallo Jürgen,
der ca. doppelt so teure Tran DCX33 ist bei angeschlossenen LEDs nicht besser und er hat nichtmal Railcom. Am Preis scheints also nicht zu liegen, was? Wär ich geizig, hätte ich ganz sicher nicht die Modellbahn als Hobby.

Hallo Jürgen
man müsste nicht "hinterrücks" per PN kommunizieren, wenn man hier nicht immer gleich "angegangen" werden würde.
Ne, aber mal im Ernst.... es war so, dass mich gestern ein Kollege, der sich für das von mir geschriebene genauer interessiert, meldete, und zwar höflich, freundlich und zuvorkommend.
Zwei weitere Kollegen, mit denen ich sowieso fast täglich per PN oder Telefon kommuniziere, hatten mich ebenfalls zu diesem Thema genauer befragt. Das hatte also nichts damit zu tun, dass ich hier etwas verbergen wollte. Ich werde mich dennoch in Zukunft etwas zurück halten, da mir gestern bewusst geworden ist, dass es Kollegen gibt, die kein Vertrauen mehr haben und alles immer sofort und gleich in Frage stellen. Das ist schade, aber es ist leider so.
Wer Infos haben möchte, kann diese gerne haben, dann aber bitte auf entsprechendem Niveau, wie auch der Kollege, der mich heute ebenfalls überaus freundlich per PN kontaktiert hat (Antwort ist bereits unterwegs. ).

Im Prinzip hast du recht. Ich fahre auf meiner privaten Anlage mit Railware und habe ebenfalls Bremsgenauigkeiten von 1-2 mm.

Und genau hier liegt der Hund bei aktuell bekannten Programmen und Systemen begraben.

ein paar kannst du gerne wegsparen. Aber nicht alle. Z.B. erfordert deine Vorgehensweise in jedem Bahnhofsgleis einen Belegtmelder. Das bedeutet, wenn du einen Bahnhof mit 8 Gleise hast, benötigst du einen kompletten 8-fach-Belegt-/Rückmelder. Mit dem von mir genannten Verfahren wäre es nicht nötig, alle Gleise einzeln zu überwachen.
Wichtig hierbei ist natürlich die Einbeziehung der Weichen in die Software.

Vollkommen richtig. Aber du hattest dich ja darauf bezogen, dass das Programm eine Unterbrechung nicht bemerkt. Und genau das ist ja der Knackpunkt. Jenachdem, was der Detektor im Falle einer Unterbrechung an Informationen weiter gibt (und zwar Richtung Zentrale bzw. Steuerungssoftware), kann entsprechend darauf reagiert werden.

Beispiel: Lok fährt mit Fahrstufe 20, die Software ist darüber "informiert". Plötzlich Kontaktprobleme, Lok bleibt stehen. Software empfängt keine Info vom Decoder bzw. Detektor. 2 Sekunden später "meldet" sich die Lok wieder, die Software rechnet.... und schon kanns weiter gehen.
Ich muss ehrlich gestehen, dass wir diesbezüglich große Probleme erwartet haben. Jedoch hat sich das lange nicht so ausgewirkt, wie wir es befürchtet hatten. Selbst bei sehr problematischen Loks mit äußerst schlechter Stromaufnahme und ständigen Aussetzern hatten wir trotzdem eine erstaunlich hohe Genauigkeit, was die Positionierung betrifft.

das wertet aber die Software aus bzw. ist diese Info ja in der Software enthalten.

Jürgen, wir wollen doch in die Zukunft denken....

Hallo Karl-Ulrich
Wer den Kopf in den Sand steckt, wird das natürlich nicht verhindern können.

Viele Grüße
Tomi

Hallo Tomi,



Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Selbst wenn ich oder auch Andere den Kopf ganz weit aus dem Sand recken, kann ich nicht glauben, dass das irgendwelchen Einfluss auf die Hersteller haben wird. Die sind sich ja schon untereinander völlig uneinig. Wie soll das dann was werden, wenn jeder einzelne Modellbahner Einfluss hätte. Darum nochmals meine Frage: Wie kann das derzeitige Theater konkret verhindert werden?

Gruß
K.U.Müller

Hallo Karl-Ulrich
sorry, habe mich da vermutlich falsch ausgedrückt. Es geht ja nicht um den einzelnen Modellbahner. Da hast du schon vollkommen recht. Nur habe ich manchmal das Gefühl, dass bei vielen Dingen hier (und das hat nicht immer was mit Digital zu tun) oftmals sofort der Kopf in den Sand gesteckt wird, bevor über eine Möglichkeit nachgedacht wird, etwas zu verbessern.
Wenn also alle Hersteller sich zurück nehmen und (jetzt kommt der Satz schon wieder ) den Kopf in den Sand stecken, wird sich nichts ändern.

Viele Grüße
Tomi