THEMA: Wagengewicht - zuviel des Guten?

Hallo AnTic !

Ich habe 3,5% Steigung in der Geraden mit anschließendem R2 Bogen.
Sind die Wagen hinter der Lok >zu leicht<,kippen die auch mal gerne um .  
Nimm doch einfach das Ballas-Gewicht uns säge einen Teil ab.

Gruß : Werner S.

Moin An Tic,

zumindest bei den Trix-Wagen kann ich Dir helfen: Ich habe bei allen 4-Achs-Kesselwagen das Gewicht aus dem Kessel herausgenommen. Die Wagen sind nun viel leichter, fahren genauso sicher wie vorher und ein 20-Wagen-Zug kann nun auch in Einfachtraktion über die 4%-Rampe gezogen werden.

Dazu musst Du einfach auf der Bremserbühnen-freien Seite die Stirnwand öffnen, das Chassis ausklipsen und mit einer Flachzange das Gewicht mit sanfter Gewalt herausziehen. Bei den GATX-Wagen haben die Trix-Monteure allerdings mehr Kleber als üblich benutzt, hier habe ich nicht alle rausbekommen... wenn jemand eine Idee hat, wie man den Kleber auflöst immer her damit.

Bei der Gelegenheit: Unverständlich auch, warum Trix die Container (Box- und Tankcontainer) und
Wechselbrücken mit einem zusätzlichen Gewicht ausstattet. Die Trag- oder Taschenwagen an sich sind schwer genug. Habe auch hier alle Gewichte entfernt. Bei den Box-Containern muss dafür allerdings ein kleines Loch in die Unterseite gebohrt werden, um die (geklebten)Gewichtplättchen von unten herauszudrücken.

Bei den Arnold-Wagen kann ich Dir nicht helfen, das sind bei mir Sammlermodelle, die stehen unbenutzt in der Vitrine.

Gruß
Alex

PS: Was hast Du denn mit dem schönen Arnold-Wagen gemacht? Waschmaschine?

Hallo AnTic,

eigentlich ist nicht das Wagengewicht maßgebend, sondern die Leichtläufigkeit, welche ja gerade in der Wendel durch eine engere Kurvenfahrt stark vermindert wird.
Ich habe gerade die Erfahrung gemacht, daß lange und auch schwerere Wägen mit Drehgelenken leichter zu ziehen sind, als die leichteren und kürzeren Wägen mit 2 Achsen.
Die meiste Zugkraft erfordern bei mir die Fleischmann-Nahverkehrswagen Nr. 8060 bzw. 8064. Diese haben zustäzlich noch Schleifkontakte für die Beleuchtung und sind so schwergängig, daß diese auf der Steigung in der Kurve auch von alleine stehen bleiben.
Hier will ich demnächst mal die Peco-Messingbuchsen einsetzen. Mal sehen was es bringt.

Gruß,

Michael

Hallo Michael!


Das kann ich dir jetzt schon verraten: Sehr viel. Durch die Buchsen sind die Wagen sehr sehr leichtläufig.

Hallo msfrog,

und wie war der Aufwand hierfür. Die Beschreibung klingt ja nicht so einfach, vorallem müssen die Buchsen ja wieder genau zentrisch sitzen, oder?

Michael

@1:
Stimmt, wegnehmen sollte ja gehen. Danke.

@2:
Das beantwortet dann gleich meine nächste Frage, nämlich wie es geht. Es ist doch immer wieder nett festzustellen, dass man praktisch nie der Erste mit einem Problem ist. Danke

@3:
Unbestritten spielt die Leichtgängigkeit eine Rolle. Bei den drei Tankwagen-Typen, die alle Metallachsen und Drehgestelle aufweisen darf dieser Parameter herausgekürzt werden, denke ich. Einen signifikaten Unterschied in der Laufkultur konnte ich nicht bemerken. Bleibt also als 'Verursacher' das Gewicht übrig. Oder irre ich?

  

Guten Tag miteinander!
........und täglich grüsst ............
das Eichhorn !!

4% ?!

R2 ?!

Leute!

Ihr dürft (trotzdem zugegebenermassen einige Wagen eine recht hohe Masse aufweisen (Kessel T*)) den kleinen Loks NICHT mehr abverlangen als ihre großen Schwestern schaffen würden!

Immer wieder mein Reden.

WE

@ Wutz,

richtig, trifft aber nicht den Kern meiner Frage.
Erstens sind das nicht die Werte meiner Bahn und zweitens dürfte auch bei 'perfekter' Steigung der Unterschied FLM - Trix / Arnold deutlich spürbar sein, oder irre ich?

Mit langen Güterzügen meine ich auch lange
http://www.youtube.com/watch?v=m1aXOrUuRWM
Ok, ein bisschen übertrieben. Aber sowas dann schon
http://album.enndingen.de/Bauphase/slides/169%20Neubaustrecke.html
und diese Zuglänge kann ich mit den 'Bleiwagen' vergessen

Servus zusammen,

meine 9 Arnold - Habis schaffen im Augenblick auch nur meine Class 66 oder der Blue Tiger den Wendel (Roco 3a) anstandslos hinauf.
12 Schiebeplanenwagen (MTX) bereiten absolut keine Schwierigkeiten bei der gleichen Aktion mit den entsprechenden Loks.

Da hat man damals bei Arnold richtig Gewicht in die Waggons gepackt

lG
Volker
Tante Edit hat noch Fotos vom etwas kürzeren "Stammzug" angehängt

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Na klar ist das Gewicht ganz entscheidend. Bei den Drehgestellwagen fast ausschließlich. Auf einer Geraden bekommt die jede Köf weggezogen. Auf der Steigung spielt nur das Gewicht eine Rolle (wenn man von der Leichtgängigkeit der Achsen ausgeht - aber das sollte Grundvoraussetzung sein). Die Entnahme der Gewichte der Trix-Kesselwagen brachte eine mehr als doppelte Zugleistung zu Tage. Dann sind 4% auch überhaupt kein Thema.
Gruß
Alex

Hallo,

bei den Trix-Knickkesselwagen habe ich auch die Gewichte entfernt. Zur Demontage des Gewichtes benutze ich immer einen Edding als Schubwerkzeug. Der hat den passenden Durchmesser und ermöglicht es das Gewicht aus dem Kessel heraus zu drücken. Wichtig: zuvor den Wagen demontieren, das hilft Schäden zu vermeiden. Sonst leiden u.a. die Rastnasen, die das Fahrwerk halten. Die Rangierbühnen und "Deckel" an den Kesselstirnseiten müssen sowieso entfernt werden.

Die Seite des Kessels, wo das Gewicht herauskommen soll, stelle ich senkrecht auf ein Holzstückchen, das ich mit einer passenden Bohrung versehen habe. So kann ich kraftvoll von oben schieben, ohne etwas zu zerstören.
Wenn das Gewicht erstmal mit einer Zange greifbar ist, geht der Rest spielend leicht. So wurde ich (mit einer Ausnahme) auch Herr über die geklebten Gewichte. (Die meisten waren nur im Pressitz fixiert.)

Allerdings möchte ich auch nicht verschweigen, dass die nun sehr leichten Wagen nur noch bedingt für den Einsatz auf Modulanlagen geeignet sind. Auf nicht ganz sauberen Übergängen hüpfen die Wagen nun gerne aus der Spur. Daher überlege ich derzeit eventuell leichtere Gewichte wieder einzusetzen.

Gruß, Gregor

Hallo,

wie wär´s mit Doppeltraktion oder Schubhilfe. Bringt einen neuen Spieleffekt.

Man sollte nicht mehr als 2,5% Steigung verbauen, sonst der obere Vorschlag !

Viele Grüße,
Kurt

Habe auch mal die Waage befragt. Einige Werte:

Roundhouse 50' tank car: 29g
Roundhouse 50' box car: 33g
Microtrains 50' box car: 27g
Walters 50' box car: 19g

Natürlich alles Drehgestellbauarten.

Also Microtrains hat meiner Meinung nach den besten Kompromiss raus. Roundhouse liegt eher auf der sicheren Seite, Walthers ist mit 19g zu leicht und neigt zum Entgleisen oder Hüpfen.

Gruß,
Harald.

Moin,

Die US NMRA hat Tabellen, in denen das "optimale" Gewicht eines Wagens berechnet werden kann.  Für N sind das 14.18g plus 1.67g/cm Wagenlänge.  Für einen 165mm D-Zugwagen kommt das auf knapp 42g (falls meine Umrechnungen stimmen).  Auf Leichtläufigkeit wird da nicht eingegangen; sie wird wohl vorausgesetzt.  Wie oben schon erwähnt, ist das die Ruhemasse, und nicht die Kraft, die eine Lok aufbringen muß. dieses Gewicht in Bewegung zu bringen und zu halten, durch Kurven und Steigungen).

Gruß,

Andy

@3

Sorry, Michael, aber das ist so einfach falsch.

1. Abhängigkeit der Reibungskräfte vom Gewicht
Die "Leichtläufigkeit", wie Du es nennst, hängt natürlich von den Haft- (Anfahren) bzw. Gleitreibungskräften (in Bewegung) zwischen Achsspitze und Lager ab. Und die ist eine Funktion der Normalkraft auf die Kontaktfläche (s. Wikipedia --> Reibung). In Kurven kommen noch die Reibungskräfte durch Spurkränze und die leichte Querbewegung der Lauffläche hinzu, auch die sind bei höherem Gewicht der Waggons natürlich entsprechend größer.

2. Abhängigkeit von der Steigung
Auf einer schiefen Ebene mußt Du den Kraftvektor entsprechend zerlegen (s. Wikipedia --> Kraft --> Superpositionsprinzip). Je größer das Gewicht des Waggons, desto größer wird natürlich auch der Kraftvektor parallel zum Gleis, der die Waggons letztlich die schiefe Ebene runtertreibt.

So, nun hab' ich den Dipl.-Phys. genug raushängen lassen

Gruß,
Torsten

Hallo Michael,
der Aufwand hält sich, gemessen am Nutzen, doch in Grenzen. Du solltest auf jeden Fall die Bohrer mitbestellen. Mit dem Größeren bohrst du das bisherige Lager auf, damit ist es eh zentriert. Ich habe dann einen Draht aus einer Litze genommen, so lang dass er in beide Löcher reicht (ruhig etwas länger lassen). Dann in der Mitte einen weiteren Draht anlöten, so dass ein T aus den Drähten entsteht. Dieser zweite Draht dient dann der Kontaktierung ins Wageninnere. Das T wird jetzt so eingeklebt, dass die beiden Enden des ersten Drahtes in den Löchern für die Lager liegen. Dort darf aber kein Kleber ran! Jetzt einen Tropfen Silberleitlack in die Löcher und die Buchsen einsetzen. Überstehende Drahtenden können nach dem Trocknen des Lacks mit einem Cuttermesser gekürzt werden. Den Zeitaufwand pro DG schätze ich mal auf ca. 10 - 15 min. Wenn man gleich einen ganzen Batzen Ts herstellt gehts vielleicht sogar noch schneller.

Hallo Axel @14,

ja, es ging nur darum, möglichst viele Wagen zu einem noch fahrbaren Zug auf der Bahn zusammen zu stellen - nicht mehr und nicht weniger. Der Zug ist über 5 Meter lang. Noch mehr Wagen sind nicht möglich, da sich diese sonst wegen des Gewichtes selbst aus den Schienen ziehen. Und keineswegs schafft es eine Lok, diesen Lindwurm die Wendel wieder hochzuziehen. Rechne mal nach. Das mittlere Gewicht eines Wagens beträgt rund 20 Gramm.

  

Hi.

Kurz das Wort zum Feiertag:

1. Bitte nicht die Zwangskräfte in Bögen, besonders in engen Bögen, vernachlässigen, das ist schon ohne Steigung heftig.

2. Bitte bei aller Sympathie für lange Züge nicht ausser Acht lassen, wo die Grenzlasten einzelner Loks sind...

Bsp: bei 22,5 t Achslast ?! (vollbeladene Güterwagen)

(Quelle EBFÖ)

Grenzlasten Arlberg:
1x44:  470t
1x16:  550t
1x42:  380t

heisst das, dass EINE 1x16 NUR 6 Wagen schleppen kann oder hab ich mich da verrechnet .....  
:-o

Wenn Ihr also 18 Wagen den Berg hoch bringen möchtet benötigt Ihr drei Loks und ich bin mir nicht sicher ob die Schiebelok überhaupt ihre max leistung ausfahren darf; hab da mal was von max 1000 A je Fahrmotor gelesen (Wo sind die Lokführer?)


Bitte bedenket die Physik!

WE

PS:
Trotzdem gebe ich zu, dass es T* mit der Masse der Knicker etwas zu gut gemeint hatte....

Hallo,

@Wutz:
Hast ja schon recht, dass die Vorbilder auf unseren modellbahn-üblichen Rampen so ihre Probleme hätten - mal von der Kurvengängigkeit abgesehen, wird's für die auch schwer, die Geschwindigkeiten zu erreichen - glaube nicht, dass eine 103 mit 14-Wagen-IC auf 3% noch 200 km/h schnell ist .

Aber das alles hilft trotzdem nicht weiter, weil

a) es um eine Wendel geht, d.h. um den nicht-sichtbaren Bereich. Und wenn nun der sichtbare Bereich mehr oder weniger in der Ebene liegt, wäre es doch schon schön, dann auch vorbildgerechte Züge fahren zu können - die dann aber auch durch die nicht-sichtbare Wendel müssten

b) evtl. der eine oder andere auch mal einen leeren Zug fahren lassen will (wie weit sind die Federn beim Modell eigentlich eingefedert - ich rate mal: gar nicht => Wagen nicht beladen ), da sind die von Dir zitierten 550t am Arlberg dann auch schon 21 leere Kesselwagen.

c) man mit den Vorbildleistungen am anderen Ende der Leistungsskale auch nicht weiter kommt, oder zeig mir mal das V60-Modell, die das Pensum des Vorbilds schafft (müsste im Rangiergang m.W. 2000-t-Züge in der Ebene mit 10 km/h bewegen können >= 40 D-Zug-Wagen).

Viele Grüße,

Udo.

Hi,

gut, kann man auch nicht unbedingt was dagegen sagen (schreiben).
Trotzdem meine ich, dürfen wir die Vorbildaspekte nicht ausser Acht lassen...

Kann ja nicht sein, dass uns die exakte Nietenzahl und deren Größe schon recht und billig ist aber die exakte Zugraft dann nicht, weil eben zu gering

WE

Nun habe auch ich einen Testbericht abzugeben:
Ich habe eine Wendel gebaut, R 455mm mit Ueberhoehung, Hoehenunterschied per 360 Gr. ist 6cm. Das entspricht einer Steigung von 2.3%.
Eine Flm 139 (mit 2 Hafties) hat 13 MTX Tanker (mit Gewicht) gerade so hochgekriegt, war aber sehr schmerzhaft anzusehen. Eine Flm 151 mit 2 Hafties schon besser, aber immer noch grenzwertig. Die HT Br 140 besser als die 151 (war ueberrascht).
Trotzdem....sieht also auf Dauer nach "fahren auf Verschleiss" aus...eher unbefriedigend.
Ich hatte schon die Gewichte im Geiste 'rausgenommen, habe dann aber noch mal das Wendelkonzept ueberdacht. Groesserer Radius geht nicht wegen Platz. Also Anlage umgeplant, Wendel jetzt Zu-/Abfuhr zum Schatten Abstellbahnhof, also Wendel aus dem Hauptfahrbetrieb raus. Dann fahr ich eben 2mal rauf und runter mit kuerzeren Zuegen.
Ausserdem habe ich noch einen Rampentest vollzogen: zusammenfassend war mein Ergebnis, dass alle meine Loks zuverlaessig bis 1% so ziemlich alles hochziehen. Danach wird's Lokspezifisch. Aber gut, das mag ja nichts neues sein....
Ciao, Alex

Hi,

1170 t sind das.
Bei 23%o mehr als das doppelte was eine 139 in Realität packen würde ......

:-o

Frohe Ostern

WE

PS: Eine Ladung bemalte und ausgeblasene Eier wäre leichter zu schleppen

Hallo zusammen,

auf Basis der hier eingebrachten Umbauberichte habe ich meine sechs Kesselwagen ebenfalls erleichtert.

Originalgewicht mit 20 g gegen Montageband aus Eisen (Bauhaus) tauschen. Vier Löcher lang (entsprechend der Wagenlänge) =  8 g. Neues Wagengesamtgewicht daher ca. 22 g. Auf welcher Seite der Deckel leichter abgeht mit Skalpell prüfen. Gewicht dann mit Flachzange herausziehen (siehe Bild).
Aral: Deckel an Nicht-Bühnenseite. Herausziehen einfach (2 x)
BASF: Deckel ließ sich nur an Bühnenseite öffnen.  Herausziehen einfach
BASF: Deckel an Nicht-Bühnenseite. Herausziehen einfach
GATX: Gewicht sitzt fest. Beide Deckel abgenommen und mit Metallstift und Hammer Gewicht zu einer Seite hin losgeschlagen (Wagen auf Kante abgestützt), dann ließ sich Gewicht entfernen
VTG: Deckel an Nicht-Bühnenseite. Herausziehen einfach



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Das meiste ist schon gesagt. Ich will nur eins noch los werden: Trix-Wagen sind schwerer als Fleischmann-Wagen. Wer Personenzüge (Bsp. Intercitys oder Interregios) bildet, der sollte sich dem bewusst sein. Die sind teilweise so schwer, dass meine Loks die nicht ziehen können. Allerdings gibt es bei Fleischmann-Wagen auch einige, die 45g wiegen. Also: Augen auf beim Waggonkauf.