THEMA: Bauart Gruppenbezeichnungen

Hallo Christian,

es gab von Horst J. Obermayer mal Taschenbücher zum Thema:

Taschenbuch Deutsche Güterwagen, Taschenbuch Deutsche Reisezugwagen, Elektroloks, Dieselloks, usw. Alle erschienen im Franckh- Verlag, später als Nachdruck auch bei Weltbild. Tauchen öfters mal bei ebay und auf Börsen auf. Das wäre schon mal ein guter Anfang.

Viele Grüße
Kai

Hallo Christian !

Naja,wer bei "google " >Reisezugwagen Gruppe< eingibt,kommt da schon weiter !
Schnellzugwagen haben eine "ungerade Nr. / Eilzugwagen eine gerade Nr. "

Gruß : Werner S.

Hallo Ihr beiden,

Ja, zusammensuchen geht ich meine aber ein umfassendes Lexikon, in dem einfach mal die meisten Sachen erfaßt sind. Die Serie Moba Report habe ich schon angeschafft. Da ist aber erstens nicht alles drinn und dann werden Bezeichnungen auch widersprüchlich angegeben

Hallo Christian !

...da fällt mir Moment nur : Siehe Bild ein !

Gruß : Werner S.

Die von wernerS zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Christian,
kleine Zusammenfassung:

Verwendungsgruppen Schnellzugwagen:
05 Länderbauart Holz (mit Sprengwerk)
15 Länderbauart Stahl (z.b. "Stahlpreussen")
23 Wagen der Bauart 1923 - 1927 (Hechte)
29 Wagen der Bauart 1928 - 1934 (Ganzstahl, genietet)
35 Wagen der Bauart 1935 - 1938 ("35er"-Schnellzugwagen, geschweißt, Einstiege zurückgesetzt, angeschrägt)
39 Wagen der Bauart 1939 - 1944 und 1952 mit Schürze und vorgezogener Seitenwand (Schürzenwagen)
53 26,4m-Wagen der Bauart ab 1952 (UIC-X, Drehtüren)
61 26,4m-Wagen der Bauart ab ca. 1960 (UIC-X, Drehfalttüren etc...)
63 26,4m-Wagen der Bauart ab ca. 1962 mit Klimaanlage (Rheingold, TEE)

Verwendungsgruppen Eilzugwagen:
30 Wagen der Bauart 1929 - 1934 (Eilzugwagen genietet)
36 Wagen der Bauart 1935 - 1939 (Eilzugwagen geschweißt)
44 Leichte Wagen der Bauart 1940 und 1943 / 44 mit Schürze ("Schürzen-Eilzugwagen)
52 26,4m-Wagen der Bauart ab 1952 (Mitteleinstiegswagen BDym, Bym etc.)
54 ? gibt´s die wirklich ?

Korrekturen und Ergänzungen gern genommen
Wer`s genau wissen will der sei auf dei hervorragenden Bücher von Joachim Deppmeyer verwiesen, z.B. Band 1:
http://cgi.ebay.de/Einheits-Personen-u-Gepackwa...;hash=item1e622f4b70
Manchmal gibt`s das Buch auch bezahlbar...
Band 2 (1932 - 1937) ist leider deutlich seltener und kostspieliger. Band 3 ist leider nie erschienen.

Gruß Reinhard

Edith: Fotos von Modellen der Verwendungsgruppen 05, 23, 29, 36 39, 53, 61, 30, 36,52 angefügt (in dieser Reihenfolge; Gruppe 15 und 44 gibt`s nicht in Spur N)

Verwendungsguppe 15:
http://www.brawa.de/produkte/h0/wagen/personenwagen/45200-b4ue-pr-21a.html
Verwendungsgruppe 44
http://img14.imageshack.us/img14/604/b4ylwe44db75000karpiko5.jpg

Edith 2: Gruppe 63 hinzugefügt - Text und Foto

Die von Reinhard R.,Landshut zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Reinhard.
ich habe mir erst einmal eine Kopie der Einträge ausgedruckt.

Sendest Du mir mal die Fotos als PV habe dich angemailt. Es sit schon informativ die Bilder  dazu zu haben.

Gruß Christian

Hallo Reinhard,

toller Beitrag, danke dir!

LAMOFS'sche Grüße
Steffen

HAllo,

vielleicht sehe ich den "Wald vor lauter Bäume" nicht .

Ist Schnellzug und D-Zug dasselbe und Schnellzug nur die Bezeichnung für den Wagen und D-Zug die für die Zuggattung, also im Prinzip dasselbe? So würde ich es bei Wikepedia herauslesen. Allerdings wird dort auch von D-Zugwagen geschrieben.

Wenn aber "Schnellzug" die Bauartbezeichnung für die Wagen ist und D - Zug die Bezeichnung für den Zug, wären die Angaben zu den Wagen bei Wikepedia falsch. Denn theoretisch könnte dann doch auch ein Eilzugwagen in in einem D-Zug eingestellt sein.

Wenn Wike falsch ist, kann ichauch nachvollziehen, daß ich bei FL und Tx nur Schnellzugwagen finde, jedoch keine D-Zugwagen.

Dann habe ich mal versucht  aus den Gattungszeichen herauszufinden, um was für einen Wagen es sich handelt:bei Wiki ist ein "D-Zugwagen A4ü 28 der DRG" abgebildet. A kann ich noch als 1. Klasse sehen und nachvollziehen. Eine Verwendungsgruppe "28" finde ich als Wagen in Ganzstahlbauweise. Was aber bedeutet dann die "4"? (4 Achsen?).

Der noch immer verwirrte,

mit Grüßen zum WE Christian

Hallo Christian !

Soweit mir bekannt,kommt D-Zug und D-Zugwagen von "Durchgang" .
Man kann also durch den Zug durchgehen.
Wagen mit Seiten-oder Mittelgang mit der Möglichkeit zum Übergang
in den nächsten Wagen.
Solche >Durchgangs-Wagen< wurden dann vorwiegend ab Ep.I in Schnellzügen eingesetzt.

Gruß : Werner S.

Hallo Werner,

nein, D-Zug soll die Bezeichnung für Züge sein, die nicht in jedem Bahnhof halten - Durchgangszüge also. Lt. Wiki handelt es sich dabei um eine spezielle Bezeichnung der DB.

Gruß Christian

Hallo,
ein D-Zug ist ein Durchgangszug. Der Durchgang hat nichts mit der Bewegungsfreiheit der Fahrgäste im Zug zu tun, sondern mit dem Zuglauf!
Wie oben schon richtig geäußert, hält der Zug nur an wenigen ausgewählten Stationen.
Genauso wie beim Durchgangs-Güterzug (Dg-Zug), der hält auch (fast) nirgends.

Gruß
Roger

p.s.
ja Christian, die 4 steht für 4-achsig.

Hallo Christian,

ist vielleicht nicht ganz korrekt, aber ich denke mir die Sache so. In Ep. II wurden Drehgestell-Sitzwagen mit geschlossenen Übergängen (Faltenbalg), Nebengattungszeichen "ü", sowie mit offenen Übergängen, Nebengattungszeichen "i", gebaut. Erstere wurden wohl vorzugsweise in D-Zügen, letztere vorrangig Eilzügen eingesetzt. Darum diese Namensgebung. Später wurden die offenen Übergänge wohl mehrheitlich durch geschlossene ersetzt. Die Begriffe sind für Nachkriegsbauten meiner Ansicht nach auch nicht mehr verwendet worden.

Die "4" bedeutet in der Tat 4-achsig. "3" wäre 3-achsig. 2 achs. Wagen wurden nicht  extra gekennzeichnet.

Gruß
Rainer

Hallo,

"D-Zug" heißt in primärer Bedeutung "Durchgangs-Zug" und bezieht sich auf die Möglichkeit des Überganges zwischen den Wagen, man also durch den Zug durchgehen kann. Eine andere Deutung wäre mir neu.

Bei Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellzug steht es übrigens auch nicht anders.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

da liegst du falsch.
Die Bezeichnungen der Zuggattungen waren in irgendeiner Dienstvorschrift festgelegt (D, E, N, Nt, Ng, Dg, Gag, ... etc.).
Diese Dienstvorschrift hat aber rein garnichts mit dem Wagenpark und dessen Eigenschaften zu tun, sondern nur mit der Behandlung der Züge. Und ein Durchgangszug (egal ob Personen oder Güter) ist nunmal ein Zug der "durch geht" (durch den Bahnhof) - drum heißt er so.

Gruß
Roger

Hallo !

Im EK-Special Nr.74

http://www.ekshop.de/shop/article_00001821/Spec...%26aid%3D00001821%26

Steht im Historischem Teil : Durchgangs-Wagen für Fahrgäste

Gruß : Werner S.

Edit : Sinngemäß!

hallo Werner,

kann sein, ich habe das Heft nicht,
aber -Wagen ist nicht gleich -Zug!

meint
Roger

Hei,

also schon mal gut, daß ich nicht der Einzige bin, der in unterschiedlichen Quellen verschiedene Angaben findet. Ein Beleg mehr, daß man mit den Angaben bei Wiki sehr (!) vorsichitg sein muß!

Ich schätze dann mal, daß aus der Bezeichnung "D-Zug" nicht auf die Wagengattung geschlossen werden kann.

Grüße Christian

Edit: die Tastatur hat wieder verrückt gespielt

Hallo Roger,

was später eine DV daraus gemacht hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Bezeichnung soll historisch in Deutschland jedenfalls so entstanden sein, daß Züge für längere Strecken auf Grund verschiedener Vorteile aus 4-achs. Durchgangswagen gebildet wurden, eben den D-Zügen, auch Schnellzüge genannt.  Im Deinert findet sich z.B. auch in etwa diese Erklärung.

Gruß
Rainer

Moin Roger,

der Begriff  "D-Zug" ist älter als die Differenzierung von Zugarten aufgrund irgendwelcher Dienstvorschriften. Rainer hat es in #14 korrekt erläutert. Im Röll, Enzyklopädie des Eisenbahnwesens, Zweite, vollständig neu bearbeitete Auflage 1912-1923 (s. http://de.academic.ru/dic.nsf/eisenbahnwesens/825/D ) steht es ausführlicher. Vergiß den Wikipedia-Schrott.

Gruß, Carsten

Nachtrag: Und Werner hat es in #9 auch schon geschrieben

Hallo !

...habe ich in Nr.9 eigentlich auch schon geschrieben .  

...schönes Wochenende : Werner S.

Hallo!

Die Schlaufuchs-Seite enthält detaillierte Angaben, was die einzelnen Elemente der Wagennummern bedeuten.
Eher auf den <punkt dürfte es wohl diese Seite bringen, die das Gewirr der Gattungsbezeichnungen und Nebenzeichen für Güter- und Personenwagen auflösen hilft:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gattungszeichen_de...C3.BCr_Reisezugwagen

Viel Spaß beim BuchstabeNrätsel
EdmuNd CAS

Moin Edmund,

nichts für ungut, aber die Zusammenstellung ist auch wieder nur wikipediatypisch halber Kram. Da fehlt zum Beispiel z für zentrale Energieversorgung/Zugsammelschiene.

Gruß, Carsten

Hallo Carsten (#20),

nun ja, hätte man ja dazuschreiben können, dass hier nur von Epoche 1 die Rede sein soll. Aber wie kommt Touropa (siehe UP) dann ins Spiel?
Außerdem wäre dann noch zu klären, was dann ein Durchgangsgüterzug ist...

Im übrigen haben sich auch die Ansichten z.B. unter dem Begriff "Telefon" in den letzten 100 Jahren etwas verändert... (beim Computer ging es noch deutlich schneller).

Also vergessen wir besser nicht nur den "Wikipedia-Schrott", sondern beachten besser auch mal die Aktualität ins Felde geführter Textstellen!

meint
Roger


Und Tante Edit wirft da eine Frage auf:
War ein artreiner Silberlingzug damit dann auch ein D-Zug? Im Fahrplan stand er zumindest meistens als Nahverkehrszug...

Hallo,

Nichts fuer ungut, aber in diesen Fall, wie in die meissten ganz spezifischen Faelle hilft Wikipedia nicht so sehr - denn jeder hat da geschrieben was er fuer richtig selber gehalten hat.

Der Text aus Roll's Eisenbahnwesen, entweder aus 1911 oder die Nachkriegs-Auflage ist dagegen eine solide Basis.

Es gibt sowohl von EK als von Bahn-Extra / GeraMond spezielle D-Zug Hefte wo alles sehr deutlich erlautert wird.

Noch was: die Geschichte mit "Schnellzugwagen - ungerade Nummern, EIlzugwagen - geradenummern" ist wie ich schon erwaehnt habe nuer Theorie; es gab ja Schnellzugwagen der Gruppe 1926 (die neueren Hechte mit geraden Daechern, Lima in H0) und 1936 (modernere 35er) und Eilzugwagen der Gruppe 1943.

VG
Horia

Hallo,

vielleicht sollte man die Sache etwas anders betrachten. Wie der Name "D-Zug" entstanden ist, wurde m.E. genau erklärt. Beschrieben wurde damit  nämlich ein auf längeren Strecken schnellfahrender Zug mit wenig Zwischenhalten, besserem Komfort, bestehend aus Lok(s) und damals erstmals mit Durchgangs-Wagen, auch Schnellzug genannt.

So ist der D-Zug allgemein bekannt. Ob diese Bezeichnung in der offiziellen Eisenbahnterminologie auch so gebraucht wurde (Ep. I-IV) wieß ich nicht. Jedenfalls gab es die Kennzeichnung "D" für solche Züge in den Fahrplänen, wie auch "E" (Eilzug), "Ex", "Ext" usw. Ob das "D" hier die historische Bedeutung hatte oder etwas anderes sagte, müßte geklärt werden. Gemeint waren aber die klassischen D-Züge.

Ich versuche mich zu erinnern, ob früher auf den Bahnhöfen immer durchgesagt wurde, "Es hat Einfahrt der D-Zug ....." oder "Der Schnellzug aus XYZ hat Verspätung ....." Leider lassen mich da meine grauen Zellen im Stich.

Gruß
Rainer

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/arc...edia/0025/index.html
http://www.oleoleole.de/blogg/?p=1817

Gruß Michael

Moin Roger,

Im UP steht nichts von der Frage nach der Bedeutung von D-Zug oder D-Zugwagen.

Die Frage wäre einen separaten Thread wert. Hier geht es bisher nur um Reisezugwagen.

Christian schreibt im UP von den Altbauwagen und in #8  von einem "D-Zugwagen A4ü 28 der DRG", die zu Zeiten ihrer Indienststellung D-Zugwagen waren. In Anbetracht der Baujahre ist die zweite Auflage des Röll (1923) aber sowas von zeitgenössisch bzw. aktuell.

Es gab durchaus D-Züge, die nur als Silberlingen bestanden.

Aber um beim Korinthenkacken zu bleiben und um ja keinen Streit auszulassen...

Für den Begriff "D-Zug" werden hier im Thread zwei Definitionen genannt:
a) D-Zug als Oberbegriff für einen Zug, der aus Wagen mit Durchgangsmöglichkeit vulgo D-Zugwagen besteht.
b) D-Zug als Zuggattung wie z.B. FD, E (Eilzug), P (Personenzug) etc.

a) ist die ursprüngliche Definition, b) die spätere Definition als Einstufung einer Zuggattung.
Der D-Zug als Zuggattung ist längst Geschichte, den D-Zugwagen gibt es heute immer noch....

Gruß, Carsten

Hallo,

ich finde das alles spannend, weil von unterschiedlichen Seiten angegangen.

Meine Grundfrage betreffend zeigt sich eigentlich, dass sich ein einheitliches Nachschlagewerk lohnen würde. In der Erstellung aber vermutlich sehr teuer wäre.

So long, vielen Dank für die Beiträge und gutes Rest WE.

Christian

Hallo,

noch ein Hinweis. Beim Durchblättern "alter" MoBa Hefte habe ich im Heft "Klassiker der Bundesbahn" (S. 124 ff.) entdeckt, daß dort eine Tabelle der wichtigsten Reisezugwagen der Epoche III und die Zuordnung zu Verwendungsgruppen enthalten ist. Dort werden auch noch einmal die Bezeichnungen der Triebfahrzeuge und Reisezugwagen der E III eklärt und es gibt Balkendiagramme über die Einsatzzeiten der Triebfahrzeuge.

Gruß christian

Hallo,

zum "Problem" Schnellzug oder D-Zug (Frage in #8 ff.) ist mir gerade etwas über den Weg gelaufen.

"Der Terminus Schnellzugwurde wurde erstmalig für einen Zug gewählt, der ab 1. Mai 1851 auf der Strecke Berlin-Köln verkehrte und dafür 17 Stunden benötigte, während vor diesem Datum die Reisedauer bei 36 Stunden lag."

"Kurz zuvor wurde in den "Grundzügen für die Gestaltung der Eisenbahnen Deutschland", ..., erstmals eine Definition  für Schnellzüge festgelegt. Danach sind Schnellzüge solche, die auf Zwischenstationen nicht halten und von Lokomotiven mit ungekuppelten Triebrädern von 5,5 bis 6 Fuß (etwa 173-188 cm) Durchmesser befördert werden."

"Im Fahrplan wurden diese Schnellzüge durch Rotdruck hervorgehoben."

"Während der Begriff Schnellzug  bereits seit 1851 regelmäßig gebraucht wurde, kam die Bezeichnung D-Zug erst 1892 auf."

"Am 1. Mai 1892 wurden bei den Schnellzügen 31/32, die ebenfalls wie die ersten Schnellzüge auf der Strecke Berlin-Köln verkehrten, und am 1. Juni 1892 bei den Schnellzügen 51/52 (Berlin-Frankfurt/Main) sogenannte Durchgangswagen eingestellt (Bild 1), die die Beweglichkeit der Reisenden und des Personals durch den gesamten Zug während der Fahrt ermöglichten."

Jetzt kommt ein Abschnitt, daß die Züge häufig überfüllt waren.

"Um diesem Mißstand abzustellen, wurden am 10. April 1893 an diese Durchgangszüge platzkartenpflichtig."

"Vom gleichen Tag ab kennzeichnete man diese Züge in den Fahrplänen mit einem "D" (Durchgangszug), woraus sich dann gleichberechtigt  der Begriff D-Zug neben dem bereits 40 Jahre früher eingeführten Terminus Schnellzug für eine bestimmte Zuggattung bildete."

Quelle: W. Seydel; Schnellzug oder D-Zug?; Verkehrsgeschichtliche Blätter 3/82

Gruß
Rainer

Hallo!

Interessanter Diskussionsbeitrag (thread).

#29 - Eventuell gibt es ja doch so etwas - der "Geramond-Verlag" hat / hatte mal das "Archiv der deutschen Reisezug- und Güterwagen" in Form eines fortlaufenden Sammelordners herausgebracht. Ich hatte mir mal einen Teil davon von einem Freund ausgeliehen. Es ist sehr detailliert - aber eben auch sehr umfangreich. Soweit ich das beurteilen kann, gab es da den Anspruch, alle jemals in Deutschland gefahrenen Eisenbahnwagen zu erfassen.
Vom EK-Verlag soll es auch so was ähnliches gegeben haben!?

Vom "transpress-Verlag" gab es zwischen 1988 und 1992 4 Bände in Buchform zum Thema. In Band 1 und 2 wurden die Reisezugwagen und Band 3 und 4 die Güterwagen behandelt. Da ging es aber nicht um jeden einzelnen Wagen, sondern man bekam da eher einen groben Überblick über Bauarten
und deren Einteilung. Bis vor kurzem konnte ich mir Band 1 und 2 noch in der Ortsbibliothek ausleihen, sind aber seit gut einem Jahr da nicht mehr vorhanden!

Wen man was über Anschriften an Güterwagen wissen will, würde ich auch den Band 6 "Güterwagen" vom MIBA-Verlag empfehlen.

Nicht unerwähnt sollte der "Modelleisenbahner" aus dem Jahr 1986 bleiben. Da gab es über 4 Hefte verteilt von Herrn Hensel eine Abhandlung über die Anschriften an Reisezugwagen von Epoche I bis IV. Wobei sich Epoche III und IV "nur" auf die DR-Ost bezog.

Mal noch ein Diskussionsbeitrag zum Thema D-Zug / Wagen:
Im Buch "Lokomotivführer Der Fahrdienst" von 1899 (Reprint Weltbildverlag 2003) habe ich auf Seite 190 folgendes gefunden:
"Neuerdings gewähren die sogenannten Durchgangszüge, kurz D-Züge genannt, den Reisenden noch größere Bequemlichkeit. ... Die in diesen Zügen laufenden Durchgangswagen (D-Wagen) sind außergewöhnlich lang und schwer."
Hier wird zwischen D-Zügen und D-Wagen unterschieden - also 2 unterschiedliche Wörter / Begriffe.
Der im Buch abgebildete D-Wagen hat auch keinen Übergang, sondern das D für Durchgang bezieht sich eigentlich "nur" auf dem im Wagen befindlichen "Durchgang" (Seitengang). Im Text wird zu dem kritisch angemerkt, dass durch den "Durchgang" Sitzplätze verloren gehen!

Soweit erstmal!

Herzliche Grüße, Wieland.