THEMA: Blockeinteilung Weichen

Hallo Basti,

schau mal in dieses allgemein annerkannte Standardwerk:
http://www.vsdm.ch/wcms/ftp//v/vsdm.ch/uploads/...nblckekorrigiert.pdf

Es grüßt RainerNRW

Hallo Basti

zu 1:
Weichenfelder, die definitiv nur von einem Zug befahren werden können, können komplett überwacht werden. D.h., es muss nicht jede Weiche einzeln überwacht werden. Allerdings kommt es auch auf die Konstellation der einzelnen Weichen an. Liege diese weiter auseinander, kann es von Vorteil sein, wenn einzelne Weichen überwacht werden, da der Abschnitt dann schneller wieder als "frei" gemeldet wird.
Weichen in eine davor- oder dahinterliegende Strecke oder Gleis einzubinden ist auch in vielen Fällen möglich und erspart so einige Belegtmelder.
In deinem Falle gibts verschiedene Möglichkeiten. Ich habe auf die Schnelle mal ein paar Trennstellen gezeichnet (siehe Bild).

zu 2:
wie meinst du das genau? "Die Benutzung von Mehreren Weichen in einem Block" ???
Egal, ob eine oder 10 Weichen in einem Block sind... die Software wird alles als Belegt markieren, wenn sich ein Zug in diesem Block befindet. Erst wenn der komplette Block frei ist, schalten auch die Weichen wieder (falls nötig).

Viele Grüße
Tomi

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Kurz und knapp:



Es ist eine Frage der Zielsetzung. Du kannst also aus den von dir genannten zwei Möglichkeiten auswählen.



Das ergibt sich anhand der Antwort auf die zweite Frage (die ich vor die erste gestellt habe).

In einem Block (oder Rückmeldeabschnitt) kann immer nur ein Zug unterwegs sein (irgendwie logisch). Wenn also mehrere gleichzeitige Fahrstrassen möglich sein sollen, musst du es so einrichten, dass jede der gleichzeitigen Fstr ihre eigenen Blöcke hat.

Daumenregel 1: Immer am "stumpfen" Ende der Weiche wird bei beiden abgehenden Strängen eine Blockgrenze platziert.
Daumenregel 2: Gleisharfen (also mehrere Weichen, die in die gleiche Richtung "schauen") können zu einem gemeinsamen Block zusammengefasst werden.

Nun sind wir eigentlich bei den Prinzipien für die gute alte analoge Verdrahtung angekommen:
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/grundlagen.htm#abschnitte

Felix

Hi

Die einfachste Möglichkeit ist es, die Weichen garnicht in die Rückmelder mit aufzunehmen.
Das hat "nur" den Nachteil daß man liegengebliebene Fahrzeuge nicht erkennt.
Die Verriegelung erfolgt ja einfach durch Aufnahme der Weiche in die Fahrstraßen.
Und da kommt es nur auf die Weichenstellung an.

Gruß
Thomas

@1
nach genau sowas habe ich gesucht ! danke, werde mich mal in die Thematik einlesen.

@2
hmm ich versuch mir das mal anhand des dokuments aufzuzeichnen für meine linke "katastrophe" (ein paar mehr weichen und ein- und ausfahrtsmöglichkeiten)

@3
Ich hatte schon in die richtige Richtung gedacht, nur ist das dann ja leider wirklich so das manche Weichen einen extra Melder brauchen eben so lange bis der Block frei ist.

Da kommt mir spontan die Frage auf ab wann die Software dann wieder sagt "block frei", dann habe ich mehrere solcher fälle von einzelnd überwachten Gleisen muss der Zug ja komplett raus sein vorher, dass muss der Software ja erst klargemacht werden.

@4
Soweit ich weiss ist das für eine digitalisierung am PC nötig damit die Software weiss wo sich welcehr Zug befindet.

Vielen dank schonmal an alle, das hat mir schonmal weitergeholfen :)

MfG, Basti

Natürlich.

Daumenregel 3: Für jede gleichzeitig befahrbare Fahrstrasse wird in der Weichenstrasse ein eigener Belegtmelder benötigt. Plus für jeden Teil der Fstr, die zu mehreren Fstr gehören kann, ist je ein zusätzlicher Belegtmelder erforderlich.

Das alles hat mit "Digital" rein gar nichts zu tun, sondern der PC muss doch "sehen" können, wo dein Zug steht und wo er durchfährt. Das sieht er an der wandernden Belegung. Es ist eine Anforderung, die sich rein aus dem Ziel ergibt, dass der Rechenknecht die Züge steuern können soll - und dazu muss er "sehen", was Sache ist.

Daraus folgt: "Digital" ist nur einfach, solange kein PC beteiligt ist.

Sobald der PC die Anlage steuern soll, muss eigentlich der selbe Aufwand betrieben werden, der beim Vorbild anfällt - wenn auch mit etwas einfacherer Gerätetechnik. Aber die Anforderungen sind exakt die gleichen: Sicherung der Zugfahrten gegen feindliche Fahrzeuge. Und dieser Aufwand kann ganz schön happig werden.

Felix

Hallo Basti

es ist auch möglich, wie Thomas schon geschrieben hat, die Weichen gar nicht zu überwachen (obwohl ich das aufgrund des geringen Mehraufwandes nicht machen würde). Es gibt Software, die die Auflösung einer Fahrstraße berechnen kann. So muss nicht unbedingt der selbe Aufwand betrieben werden, wie er beim Vorbild anfällt.

Wenn die Software jede Weiche einzeln überwacht, wird auch jede Weiche einzeln freigegeben, wenn der Zug diese verlassen hat. Der Zug muss also nicht komplett das Weichenfeld verlassen haben.

Eine weitere Möglichkeit besteht darin, dass du z.B. das gesamte Weichenfeld in ein Streckengleis mit einbeziehst. Das bedeutet dann allerdings, dass das Streckengleis auch frei sein muss, um einen weiteren Zug fahren zu lassen.
Ich persönlich würde es so machen wie dargestellt. Das sind zwei Belegtmelder mehr als nötig und umgerechnet sind das nur ein paar Euro.

Viele Grüße
Tomi

Edit: Tomis Bild aus Nr.2 ist das Resultat meiner Daumenregeln in Nr.3 (ich bin also ganz einverstanden mit Tomi)

Felix

Ok das mit leuchtet mir nun alles ein, mich stellt sich allerdings noch die Frage, wie die software erkennt, dass ein Zug aus dem Block raus ist.

Es bringt ja auch nichts bei einem kurzen Zug zu sagen wenn der übernächste Block frei ist, dass die Weichen wieder freigegeben sind, weil ein viel längerer Zug (bei mir ca 3 mal so lang) dann noch auf den Weichen steht. Andersrum wenn es erst viel später wieder freigegeben wird, gibts grosse Sicherheitsabstände.

Oder empfiehlt es sich ne Dose Widerstandslack zu holen und alle Achsen anzupinseln ? (ich freue mich quasie jetzt schon auf meine 3 langen Güterzüge :D )

Und wenn ich als kleinen Einstieg eine Teststrecke aufbauen sagen wir mit 2 Weichen und da einfach mal bischen mit rumexperimentieren ? Könnte ich das paralel an meine Zentrale anschließen und damit quasie nur diesen Abschnitt automatisch laufen lassen ? Habe das TwinCenter.
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Eventuell will ich sogar nur einen kleinen Teil meiner Anlage automatisieren für automatische Zugabläufe.

Entschuldigt die ganzen Fragen, ich hoffe danach haben sich meine Fragen ersteinmal geklärt.

Schonmal vielen vielen Dank bis hierher :)

MfG, Basti

schade Editierfunktion fehlt: ich meinte natürlich "wenn der übernächste Block belegt ist" (also eine Meldung gibt).

Hier mal mein Versuch den Teil mit Rückmeldern zu versorgen, den ich Plane zu automatisieren, während auf der Hauptstrecke alles andere wie bisher läuft (ich hoffe sowas funktioniert).

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, sollte das so funktionieren. Für weitere vorschläge immer offen, eventuell mit einen anderen Farbe nachtragen :)

MfG,
Basti

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Hallo,

mir ist da noch was eingefallen, was evtl. noch Probleme geben könnte.

Ob eine Weiche belegt ist oder nicht, reicht meises erachtens nicht. es kann ja sein, das ein Zug über eine Weiche fahren wird und noch nicht belegt ist. Jetzt kommt ein weiterer Zug, der die gleiche Weiche befahren wird und das vor dem ersten macht. Das sollte man mit beachten.

Also braucht man eine Software, die Fahrstraßen gegeneinander verriegelt.

Wenn die Fahrstrasse verriegelt ist, kann keine andere eingestellt werden, die die aktuelle Fahrstraße kreuzt und ein wartender Zug für die neue Fahrstrasse kann das Weichenfeld befahren.

Damit wäre das Weichenfeld sicher.

Jetzt muss man nur noch dafür sorgen, dass der die Fahrstraße benutzender Zug diese nach Verlassen wieder freigibt. Das könnte man genaus so realisieren wie einen normalen Streckenblock.

Der Vorteil dieses Ansatzes ist, dass ich mir beim Bau keine Gedanken machen muss, wie ich meine Weichen mit Belegtmelder versorgen muss, auch die Trennstellen fallen weg (wenn man von möglichen Kurzschlüssen bei Analogbetrieb mal ansieht). Die Einteilung der Weichen in Einheiten fr die Fahrstraße erfolgt nur virtuell und kann demnach jederzeit geändert werden.

Für den Fall liegenbleibender Fahrzeuge muss ich allerdings wieder Blöcke einrichten, die jedoch nicht für die Sicherung notwendig sind, d.h. die kann ich frei wählen, wenn ich das den will.

Vielleicht hilft das weiter

Gruß
Thomas

Hallo zusammen.
Finde das Thema mit den Blockeinteilung sehr spannend.
Genau das was oben kurz beschrieben findet ihr auch sehr ausführlich in dem Beschrieb von Gahler und Ringstmeier (MPC). Die MPC-Steuerung arbeiten auch mit Verriegelung der Fahrstrassen. Die Steuerung (Zugsicherung) gibts für analog- sowie digital-fahrende Modellbahner.
Dies rein zur Info
Gruss Böbu

@ Basti2142:

Würde ich genauso machen außer der einen Trennung, welche über dem letzten "e" von der Beschriftung der Verladerampe ist. Diese würde ich weglassen, weil sich für mich kein Betriebsrelevanter Vorteil daraus ergibt.

Lg Stefan

Hi

Also nochmal:

Jede Software arbeitet m.W. mit verriegelten Fahrstraßen.
Also reicht es, wenn man diesen die Weichen zum Schalten  zuordnet, damit sie für andere nicht freigemeldet werden und NUR einen Start und einen Zielkontakt mit Rückmeldern ausstattet.

Alles Weitere ist Luxus:
Man möchte wissen, wo sich der Zug befindet auf dem Gleissymbolplan am PC.
Man möchte abbremsen und beschleunigen und schalten an bestimmten stellen der Strecke.
Man möchte Fahrstraßen nur freigeben, wenn keine Wagen stehengeblieben sind, also Teile der FS nicht frei gemeldet werden.
Da muß man dann also überlegen, welche Abschnitte man mit welcher Länge mit Belegtmeldern ausstattet. Dabei kann man Weichen und Einzelweichen aus Weichenstraßen dann auch vorausgehenden oder folgenden Belegtmeldern zuordnen damit z.B. parallele Fahrstraßen unabhängig freigschaltet werden können.
Hier muß man also sehr genau planen und wissen, was man erreichen möchte.

Gruß
Thomas

Hi Thomas,

nach deiner Aussage sollte es z.B. bei Railware und Traincontroller es ausreicht, das gesammte Weichenfeld zu überwachen oder sogar einfach auszuschließen ?

Bei Railware auf der Homepage steht:
"Dabei wird eine Trennung der Gleise nach Gleisabschnitten vorgenommen. Bei einem Gleisabschnitt handelt es sich entweder um einen Blockabschnitt, um ein Abstellgleis in einem Bahnhof, Vorfeld, Güterbahnhof oder Schattenbahnhof oder ein Bahnhofsgleis mit einem Bahnsteig."

"Optional kann man auch die Weichen der verschiedenen Weichenfelder überwachen."

Ich bin mir da ein wenig unsicher, ob die Software das dann auch erkennt die Wichen so zu schalten, dass Züge über die Weichenvorfelder Ein- und Ausfahren können. In meinem ersten Beispiel also Gleis 2 fährt ein Zug aus während auf Gleis 4 ein Zug einfährt (also ob die Software das logisch erkennt).

Hab mal mein Bild geändert und angepinselt, welche Abschnitte dann überwacht werden müssten.

Ich kann es mir vorstellen, dass es funktioniert, nur ob die Software das dann auch so macht ??

Das müsste ja heißen, dass die Software einen Zug aus Block A losschickt, Weichen sind zum Block B gestellt und somit die Software diesen Zug in Block B erwartet. Demnach bräuchte man auch keine Lückenlose Zugüberwachung, man könnte also auch Teile der Anlage ohne Belegtmelder haben.

Tut mir sehr leid für die ganzen Fragen, meine Anlage steht und ist nicht gerade einfach aufgebaut, die Digitalisierung ist bis lang auch nur Theorie, aber bevor ich großen Aufwand fürs umbauen betreibe hätte ich gerne die Bedingungen und die Möglichkeiten vorher genau überlegt.

Eventuelle erstelle ich mal einen gesammten Plan meiner Anlage.

MfG, Basti

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@9


Ja genau, das ist natürlich Bedingung, sonst funzt das Zeug nicht wie erwartet.

Felix

Hallo Basti,

bei deinem Plan können zwei Zugfahrten gleichzeitig stattfinden
1. Ausfahrt aus Gleis 1 oder 2
2. Einfahrt auf Gleise 3 bis 5 (evtl. noch nach 2, wenn die Ausfahrt von 1 losfährt.

Ein Zug kann das Weichenvorfeld befahren, wenn
1. der Fahrweg geschalten und gesichert ist
2. der dahinterliegende Block frei ist.

Die Software sucht sich dann einen Weg durch das Weichenfeld vom Ausgangspunkt, als Beispiel Gleis zwei auf die Hauptstrecke. Das könnte z.B. die Gleisverbindung zwischen 1 und zwei und die Kreuzung sein sein. Sind die ausgewählten Weichen / Weg frei, werden die Weichen gestellt und gesichert. Wenn dann noch der Block dahinter frei ist, kann der Zug losfahren.

Jetzt kommt dann ein Zug aus freier Strecke und soll in Gleis 3 einfahren. Jetzt wird wieder ein Weg gesucht (abzweig der ersten Weiche, nächste Weiche ebenfalls abzweig) gewählt und nachgesehen, ob die Weichen / Weg blockiert ist oder nicht, wenn frei, da wäre hier der Fall, werden die Weichen gestellt und gesichert und der Zug kann einfahren, wenn das Gleis 3 frei ist. soll er in gleis 1 einfahren, müssen Weichen benutzt werden, die er ausfahrende Zug benutzt. Di Software lässt dann den Zug vor dem Einfahrsignal stehen.

Die Sicherung der Fahrstrasse wird aufgeghoben, wenn der Zug sein Gleis erreicht hat.

Der Software musst Du Deinen Gleisplan beibringen, dann nur noch Start und Ziel anklicken und den Rest macht die Software. Die Software errechnent anhand des (digitalisierten) Gleisplans den Weg und sperrt ggf. Strecken, wenn die gerade benutzt werden.

hoffe das hilft weiter
Gruß
Thomas

Hallo Basti

Wenn der Block überwacht wird, erkennt die Software, ob sich ein Verbraucher in diesem Block befindet, oder auch nicht. Sobald der Block frei gemeldet wird, erkennt das die Software und kann entsprechend andere Dinge steuern bzw. regeln.

wieso sollte erst viel später wieder freigegeben werden? Klar... wenn ein Block bzw. ein überwachter Abschnitt 10 Meter lang ist und in diesem Abschnitt nur eine Lok fährt, so wird der gesamte Block auch erst freigegeben, wenn die Lok die 10 Meter hinter sich gebracht hat. Aber das ist genauso wie mit einem 10 Meter langen Zug. Auch hier wird der Block erst freigegeben, wenn der letzte Wagen (falls dieser mit Widerstandsachsen oder Beleuchtung versehen ist) diesen Block verlassen hat. So ist das aber auch im "wahren Leben".
Du kannst aber im Umkehrschluss auch kleinere bzw. kürzere Blöcke einrichten und hast somit die Möglichkeit der schnelleren Zugfolge bei kürzeren Zügen. Wenn ein langer Zug fährt, belegt er dann aber einfach nur mehr Blöcke.

Wenn, dann würde ich persönlich auf die Variante mit SMD-Widerständen gehen. Fahren deine Züge meist in der gleichen Zusammenstellung? Dann wäre es auch möglich, nur den letzten Wagen mit Widerstandsachsen auszurüsten. Und ALLE Achsen müssen sowieso nicht als Widerstandsachsen ausgeführt sein. Bei 4-achsigen Wagen wären maximal die beiden äußeren Achsen betroffen.

Klar. Ich rate das sowieso immer wieder, erstmal ausführlich zu testen, um zu erkennen, was möglich ist. Oftmals wird nämlich viel zu kompliziert gedacht, was in der Praxis um einiges leichter ist, da sich gerade in Bezug auf Digital und Softwaresteuerung vieles im PC abspielt.

??? zur Beantwortung der Fragen ist das Forum doch da.

Ja, theoretisch könnte man sogar noch auf den ein oder anderen Rückmelder verzichten, was aber bedeutet, dass die Zugfolge eventuell etwas eingeschränkt ist.

Wie Thomas auch schon geschrieben hat, ist es so, wenn eine Fahrstraße eingestellt ist, wird keine zweite über diese Fahrstraße laufen können.

Das gesamte Weichenfeld kannst du immer überwachen, aber hier kann es dann sein, dass andere mögliche Fahrstraßen "gesperrt" sind.

wenn du das so trennst, wie ich dir das eingezeichnet habe, ist das kein Problem. Im Falle der KOMPLETTEN Weichenüberwachung (alle dargestellte Weichen) geht das natürlich nicht.
Werden die Weichen gar nicht überwacht, geht das aber wieder.

Warum sollte die Software das nicht machen? Wenn die Fahrstraße so geschaltet ist, dass der ausfahrende Zug sich nicht mit dem einfahrenden Zug kreuzt, gibt es keine Probleme.
Hast Du eventuell mal mit einer Software getestet? Es gibt da z.B. Simulationen, da kann man solche Dinge ganz gut durchspielen.

Klar, das ist auch möglich nur in Bezug auf die Sicherheit (z.b. bei abgehängten Wagen etc.) ist das nicht so optimal.

Wenn es dir möglich ist, Trennstellen zu setzen und an alle Blöcke bzw. Abschnitte Kabel anzulöten, dann hast du bezogen auf die Hardware schon mehr oder weniger alles erledigt (natürlich fehlen noch die entsprechenden Rück- bzw. Belegtmelder). Alles andere übernimmt die Software.

und sollten Bereiche nicht überwacht werden, errechnet die Software anhand der eingestellten Fahrstufe den zurückgelegten Weg und kann auch so relativ sicher eine Fahrstraße als "gesperrt" markieren, wenn gar keine Überwachung vorhanden ist.

Hast du vielleicht einen Kollegen in der Nähe, der Digital und mit Software steuert? Oder gibts einen Verein bei dir um die Ecke? Da würdest du das mal live erleben können. Ist immer besser als das Geschriebene schwarz auf weiß.

Viele Grüße
Tomi

Hi Tomi !

Das sind mal viele Infos :D

Vielen dank, auch an die Anderen !

Ich suche mir mal ein bischen was zum Spielen, mal schauen wie ich vorwärts komme :D

MfG, Basti

Gerne. Falls weitere Fragen sind, trau dich ruhig zu fragen. Bei gezielten Fragen gibts meist auch (soweit möglich) gezielte Antworten.

Viele Grüße
Tomi