THEMA: FLM 7171/BR01: Kühn N025 oder N45?

Hallo!

Ich würde auf jeden Fall den N025 nehmen.
Der N045 ist meiner Meinung nach noch nicht ausgereift.
In den Loks in denen ich ihn eingebaut habe macht er Probleme.
Keine stufenlose Beschleunigung der Lok und ruckeliges Fahrverhalten
sind die Hauptärgernisse. Auch das Experimentieren mit den CV-Werten hat
nichts gebracht.
Laut Herrn Kühn soll eine neue Firmware Besserung bringen. Diese sollte
angeblich nach der Spielwarenmesse 2011 aufgespielt sein. Ich weiß nicht,
ob solche N045er schon existieren.

Gruß

Peter

Hallo RoJo,

ich hatte hier schon einmal über meine Schwierigkeiten
mit dem 045 berichtet:

http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show....kühn045#x523658

Ich habe diesen Decoder zufälligerweise gerade heute (!) von meinem
Händler zurückerhalten, der ihn mit meiner Fehlerbeschreibung
aus diesem Forum (s. o.) an Herrn Kühn gesendet hatte.

Es soll dort eine neue Software aufgespielt worden sein.

Ergebnis: leider keinerlei Verbesserung, das Regelverhalten
ist bei mir absolut katastrophal

Das Thema N045 ist damit für mich endgültig erledigt, wenn
ich auch meinem Händler und Herrn Kühn für Ihre Mühe danke.

Ich verwende übrigens auch mehrere Multimäuse, die in Verbindung
mit dem Originaltrafo nach einigen Beiträgen hier im Forum eine
sehr hohe Spannung an das Gleis geben sollen (m. E. allerdings
innerhalb der Spezifikationen).

Da es funktionierende 045 zu geben scheint, fällt mir kein
anderer Grund als eine zu hohe Spannung für die Eskapaden
dieses Decoders mehr ein.
Meine Zentrale ersetze ich deswegen aber nicht, denn 30 andere
Decoder der verschiedensten Firmen funktioneren einwandfrei -
auch der 25er von Firma Kühn.

Vielleicht können wir ja einen Forumsteilnehmer mit modernerer
Zentrale bitten, seinen 045 einem spannungsmäßigen Stresstest
zu unterziehen?

Viele Grüße - Smeon

Hallo,

gib doch den Decoder wieder zurück. Es muss doch sowohl der Händler als auch Herr Kühn in der Lage sein, das Regelverhalten auf einem Decodertester mit einer x-beliebigen Zentrale zu prüfen.

Mit dem Roco Originaltrafo (schwarzer Klotz mit Druckklemmen auf der Sekundärseite) ist die Gleisspannung leider nicht immer in der Norm! Bei geringer Belastung ist sie viel zu hoch, nicht nur für Spur N!

Du brauchst Deine Zentrale aber nicht zu ersetzen- ich würde Dir dennoch, auch unabhängig von der Sache mit dem N045, zur Schonung von Decodern, Motoren und Lampen empfehlen, den Roco Originaltrafo (wenn das ein solcher ist) durch ein Schaltnetzteil mit höchstens 18 V zu ersetzen. Da die Zentrale mit Gleich- oder Wechselspannung gespeist werden kann, bietet eine geregelte Eingangsspannung den Vorteil, dass dann auch die Gleisspannung stabilisiert ist und keine überhöhten Leerlaufspannungen auftreten.

Es kann hinten nicht mehr herauskommen als vorne hinein getan wird...

Grüße, Peter W.

Hallo,
gibt es denn einen Grund, warum du einen Kühn einsetzen willst? Wenn du Zusatzfunktionen vermisst schau dir doch mal die Decoder der Konkurrenz an. Beachte aber die Hinweise von Peter bzgl. der Spannung! Manche Decoder, besonders die sehr kleinen, sind da etwas empfindlich.

Wir nutzen den Kühn N 45 in Tests und sind bis auf Anfangschwierigkeiten in Sachen - Abschaltung Kurzschluss -  vom Fahrverhalten überzeugt. In mehreren Lokomotiven verschiedener Hersteller war das Regelverhalten sehr angenehm und überzeugend. Auch die Bremsoptionen mit ABC und Gleichstrom waren überzeugend in einigen Punkten besser als Lenz.

Gruss Frank

Hallo!

Zur Spannungsreduzierung:

Ich betreibe meine Anlage mit einer Central Station Reloaded die an einem geregelten
Netzteil hängt Am Gleis liegen 16 Volt an. (Mit True RMS Voltmeter gemessen)
Trotzdem verhalten sich meine N045er so wie in Antwort 1 beschrieben.

Ich frage mich wie eigentlich neue Decoder getestet werden?
Werden die nur in Versuchsaufbauten im Labor geprüft, oder löten/stecken
die Hersteller die auch in reale Modelllokomotiven und lässt sie dann auf Gleisen laufen?

Gruß

Peter

Normalerweise schon - und wenn es nicht die Hersteller selbst machen, tun es normalerwesie die Beta Tester vor oder rund um den Auslieferungsstart.

@Frank: Könntest Du mal erläutern, mit welchem Equipment (Zentrale, Booster, Gleisspannung usw.) ihr getestet habt?

Grüße, Peter W.

Hallo zusammen,
das Thema ist nicht neu, Threads dazu gibt es bereits, z. B. http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=472849.

Ich habe den N45 in mehreren Loks getestet und aktuell in einer Trix Lok verbaut, in der er nur mäßig schlecht arbeitet. Die Lok läßt sich mit einem vernünftigen Decoder sehr langsam (ca. 1cm/min) fahren, Getriebe und Stromaufnahme sind so gut, daß es keine Probleme mit der Regelung z. B. mit Zimo gibt. Hier schafft  der N45 mit Mühe eine Kriechgeschwindigkeit von ca. 0,5cm/s (bei anderen Loks waren es eher 1..2cm/s), und die Regelungsstörungen halten sich halbwegs in Grenzen.

Wenn andere wie Frank so begeistert von dem Teil berichten, mag es vielleicht doch sein, daß Kühn mittlerweile ohne weitere Ankündigung die Hardware überarbeitet hat und es sich um eine neue Charge handelt.

Ach ja, meine Zentrale ist ein Viessmann Commander, ich denke, der gehört schon eher zu den "modernen".

Viele Grüße,
Torsten

Hallo Peter (W.),

Rücknahme des Decoders kann und will ich nicht mehr verlangen,
da ich ihm nach dem ersten Fehlversuch "Beine" angelötet habe.

Ich hatte zunächst nämlich noch die Hoffnung, dass er zu irgend einer
meiner Loks schon passen wird - bei mir war das (offenbar im
Gegensatz zu Frank) leider Fehlanzeige.

Ich habe heute die Ausgangsspannung des ROCO Trafos mit meinem
einfachen Multimeter gemessen: 15,9 Volt ~

Danke für Deinen Hinweis bzgl. der Gleichspannung für die Zentrale!
Dann werde ich bei Gelegenheit mal mein einstellbares Schaltnetzteil
mit verschiedenen Spannungen dranhängen.

Falls sich damit bei dem 045 etwas bessern sollte, hol´ ich einen
der Beiträge wieder heraus.

Bis dann - freundliche Grüße!

Hallo Smeon,
was auch immer du gemessen hast - vergiss es. Herkömmliche Multimeter messen nur sinusförmige Wechselspannung korrekt. Digitalstrom ist aber eine Rechteckspannung, die Geräte zeigen da sonstwas an. Bei einem einfachen Multimeter kannst du dir mit einem Gleichrichter behelfen, die Spannung wird dann zumindest annähernd richtig angezeigt.

[Edit]
Ich sehe grad, du hast am Ausgang des Trafos gemessen. Nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil :)

Hallo,

ja die 16 VAC stimmen schon. Der ist dann sogar eher hart gewickelt, Nennspannung ist ja 15 VAC und Leerlauf knappe 16 VAC. Das gibt aber immer noch 20-22 V am Gleis, dazu kommen noch die Überschwinger.

Grüße, Peter W.

Hallo,

vielen Dank für die rege Beteiligung auf meine Anfrage hin! Jemand fragte u.a. nach den Gründen, aus denen ich nur Kühn-Decoder erwähnte. Einerseits waren dies die zahlreichen, meist sehr positiven Erfahrungen, welche ich über den N025 recherchiert habe. Dazu kommt der im Vergleich zu Wettbewerberprodukten recht günstige Preis (Marktpreis, nicht UVP). Bislang habe ich tatsächlich andere Fabrikate eingesetzt (Lenz Silver Mini, Zimo MX620, DHL/DHP 160, z.B.).

Ich werde den N025 nun testweise beschaffen und selbst einmal ausprobieren.
Nochmals vielen Dank für die Antworten,

Gruß
RoJo

Hallo RoJo,
die Frage kam von mir. Was die Decoder angeht, hier geht eindeutig probieren über studieren. Ein Decoder, der andere zufrieden stellt muss nicht zwingend auch dein Favorit sein. Also einfach testen :)

Hallo.

Ich habe mittlerweile leider 4 N045 verbaut. Da ich mit den 10 N025 die ich zuvor verbaut hatte rundum zufrieden war, jedoch etwas kleineres wollte.

Nicht eine der 4 Loks läuft ordentlich mit den 45ern.
Habe testweise bei 2 davon den N025 verbaut (Schnittstelle) und mit diesem laufen sie wunderbar.

Die Loks die vorher den N025 drin hatten liefen dann allerdings mit dem N045 ebenfalls Miserabel.

Ich habe den Profiboss von Fleischmann dran. Mit einer Intellibox liefen sie aber genau so übel.

Extrem ruppiges Regelverhalten beim beschleunigen und bremsen sowie hohe Mindestgeschwindigkeiten. Diverse CV-Änderungen brachten auch keine guten Ergebnisse.

Ich hatte den N045 verbaut da ich u.a. eine 212 damit ausgerüstet habe, in der es leider sehr eng zugeht.

Künftig wird bei mir der Lenz silver mini verbaut. Der lief in diversen Loks bei mir hervorragend. Hatte die Loks mit Schnittstellen mal durchprobiert, die aber auch teilweise sehr alt sind.
Also die nachträglich Schnittstellen von mir bekommen haben wenn der Platz da war.

Gruß Matthias

Hallo zusammen,

ich habe heute mal Versuche mit mit meiner Multimaus bei
verschiedenen Spannungen am Schaltnetzteil gemacht
und zum Schluss noch einmal mit dem Roco-Trafo.

Zusammenfassung: das Regelverhalten des 045 scheint bei mir
umso akzeptabler zu sein, je geringer 1. die Spannung ist
und je besser 2. die Getriebeabstimmung der Lok ist (also
keine Raser-Lok mit CV5 auf 15%)

12 Volt am Trafoausgang:

Regelverhalten 045 in Minitrix V 200.1 einigermaßen,
in Arnold V 80 besser, daher weitere Versuche
mit der V 80. Bei der geringen Spannung spinnen einige
Fleischmann-Decoder herum.

13 bis 14 Volt am Trafoausgang:

Regelverhalten 045 OK, Fleischmanndecoder funktionieren,
aber Minitrix S3/6 mit Esu-Decoder geht bei der allerkleinsten
Antrengung komplett in die Knie (z. B. ohne Wagen auf Steigung,
unabhängig von der Einstellung des Decoders)

16 Volt:

Regelverhalten 045 gerade noch akzeptabel, S3/6 wird
auf Steigungen mit Wagen immer noch deutlich (!) langsamer

18 Volt:

Regelverhalten 045 auch für meine mäßigen Ansprüche nicht mehr
brauchbar, S3/6 funktioniert einigermaßen, macht aber nicht
so richtig Spaß...

Roco-Trafo (Aufdruck 16 Volt):

S3/6 mit Esu macht wieder richtig Spaß
Regelverhalten 045 in V 80 ist für die Tonne

Und jetzt? Der 045 ist für mich erledigt aber ich werde
bei Gelegenheit mal nach einem besseren Netzteil
um die 18 Volt schauen.

Mich würde noch etwas interessieren:

Warum hat der  16 Volt ~ Roco deutlich am meisten Power?
Das Schaltnetzteil soll bei 18 Volt = immerhin etwa 2 Ampere liefern können.
Was geschieht eigentlich technisch mit den kleinen E-Motoren
bei (etwas) zu hoher Spannung? Die Drehzahl erhöht sich bei einem
gegebenen Wunschtempo schließlich nicht. Die Stromaufnahme?
Verlustwärme produziert doch vermutlich nur der Decoder?
Und wenn ein Decoder das einmal ausgehalten hat, müsste es dann
nicht eigentlich dabei bleiben?

Bis später - freundliche Grüße!

Hallo Smeon,
bei hohen Betriebsspannungen erhöht sich vor allem erstmal der Verschleiß. Gerade alte Motorkonstruktionen veranstalten am Kollektor ein ziemliches "Feuerwerk", und das verstärkt sich mit steigender Betriebsspannung. Die Spitzenströme steigen nämlich bedingt durch die höhere Spannung.

Natürlich ändert sich die Motordrehzahl nicht, aber letztlich muß die höhere Spannung und der daraus resultierende höhere Strom durch eine kleinere Pulsweite ausgeglichen werden. Trotzdem, die fließenden Ströme sind halt höher und stressen die Bauteile etwas mehr.

Viele Grüße,
Torsten

> Warum hat der  16 Volt ~ Roco deutlich am meisten Power?

Weil nach Gleichrichtung und ohne Last da mindestens 22V rauskommen. So ist eben die Physik.

> Was geschieht eigentlich technisch mit den kleinen E-Motoren bei (etwas) zu hoher Spannung?

Der Decoder nimmt die Pulsweite zurück um die Drehzahl klein zu halten. Dadurch hat er mehr Zeit für Messungen (in den Lücken) und das Drehmoment steigt durch die höhere Spannung, was miesen Getrieben entgegenkommt.

> Verlustwärme produziert doch vermutlich nur der Decoder?

Die Verlustwärme im Decoder ist aufgrund der kürzeren Pulsweite geringer.

> Und wenn ein Decoder das einmal ausgehalten hat, müsste es dann
> nicht eigentlich dabei bleiben?

Ja, entweder die Bauteile halten oder sie rauchen. Alterung kann man vernachlässigen.

Und wie Torsten schon sagte, der Verschleiß im MOTOR ist größer.

Gruß,
Harald.

Hallo Harald,
so pauschal stimmt das auch wieder nicht. Effektiv willst Du beim Motor wieder auf die gleiche Leistung kommen, damit kommt auch die Motorendstufe, wäre sie ein rein ohmscher Verbraucher, wieder auf die gleiche Leistung wie vor der Spannungserhöhung.

Nun ist ein FET natürlich kein rein ohmscher Verbraucher, ob es also effektiv mehr oder weniger Verlustleistung wird, hängt von den eingesetzten Bauteilen ab. Außerdem wird die Verlustleistung im Decoder alleine schon deshalb ansteigen, weil der Mikrocontroller mit einer festen Betriebsspannung arbeitet, die dürfte i. d. R. aus Platzgründen über einen Linearregler erzeugt werden.

Viele Grüße,
Torsten

> Nun ist ein FET natürlich kein rein ohmscher Verbraucher ...

EBEN! Zum Nachvollziehen meiner Gedanken, rechne ich das mal mit ein paar Beispielwerten durch:

Ich habe so gerechnet:

Annahme: Der Motor zieht bei 12V 100mA:

12V * 100mA = 1200mW.

Annahme: Spannungsfall über die Endstufe konstanst 1V.
Verlust in der Endstufe ist also ungefähr:

1V * 100mA = 100mW

Annahme: Bei 24V würde der Motor dann 200mA "schlucken". Das wären

24V * 200mA = 4800mW

Annahme: Der Decoder regelt den Motor auf 1/4 der Leistung runter, also nur zu 1/4 der Zeit an:

24V * 200mA * 1/4 = 1200mW

Verlust dabei:

1V * 200mA * 1/4 = 50mW

Es sind allerdings sehr viele Annahmen dabei und eigentlich kann man die Antwort nur wissen wenn man eben bei seinem Decoder nachmisst was reingeht (von der Schiene) und was rauskommt (an den Motor und die Funktionen), das über die Zeit integriert und daraus die Verlustleistung berechnet. Mein Beitrag war nur so als Anstoß gedacht dass eine höhere Spannung nicht notwendigerweise größere Verluste ergibt, wenn man den Motor gleich belastet.

> weil der Mikrocontroller mit einer festen Betriebsspannung arbeitet,

Die paar mA hab ich vernachlässigt. Wenn man Lämpchen drin hat und diese bei höherer Spannung nicht mehr dimmt, dann machen die allerdings einen Unterschied: Mehr Spannung -> mehr Strom -> mehr Verlust. Gibts das schon bei Decodern? Automatische Dimmung auf den gleichen Durchschnittsstrom?

Gruß,
Harald.

Hallo,


Für die Verlustwäre sind sie nicht vernachlässigbar, da die Differenzspannung von Gleisspannung zu Prozessorbetriebsspannung (5V oder 3,3V) oft sehr hoch ist.

Grüße, Peter W.

Und diese Annahme, daß der Spannungsabfall in der Endstufe näherungsweise konstant ist, ist auch grundlegend falsch. FETs haben eben einen RestWIDERSTAND R_DSon, und der steigt mit steigender Temperatur und steigendem Strom.

Wenn Du FET und Motor als Spannungsteiler betrachtest, verschiebt sich also die Leistung, die in diesem Spannungsteiler umgesetzt wird, mit steigendem Strom immer mehr in Richtung FET.

Viele Grüße,
Torsten

> da die Differenzspannung von Gleisspannung zu Prozessorbetriebsspannung (5V oder 3,3V) oft sehr hoch ist.

Stimmt, wenn das linear geregelt wird kommt da schon was zusammen. 5mA * 20V sind auch 100mW

> FETs haben eben einen RestWIDERSTAND R_DSon, und der steigt mit steigender Temperatur und
> teigendem Strom.

Was dem von mir beschriebenen Effekt entgegenwirkt. Welcher Effekt dann mehr dominiert kommt dann auf den Einzelfall an, würd ich annehmen.

Gruß,
Harald.

Hallo N-Bahner,

es ist zwar eigentlich etwas OT, aber einen neuen Beitrag aufzumachen,
fand ich auch nicht besser...
Ich habe jetzt eine Verwendung für meinen Kühn 45er gefunden

Und zwar habe ich mal etwas an meiner FLM-Drehscheibe herumgebastelt,
vielleicht ist das ja für den ein oder anderen eine interessante und
sehr einfache Möglichkeit, mehr Spaß mit der Scheibe zu haben:

Mich störte, dass die Drehbühne sich nicht in jedem Falle und von jeder
Richtung angefahren 100%ig exakt zu den Anschlussgleisen ausrichtete,
sodass es teilweise zu Entgleisungen kam.

Da ich keinen PC verwende und meine Anlage spielbahnmäßig manuell
bediene, war mir ein Umbau mit Drehscheibendecoder zu aufwendig.

Und hier kommt der für meine Loks unbrauchbare 45er-Decoder ins Spiel,
ich habe diesen nämlich in die Drehscheibe eingebaut, die ich jetzt
wie eine Lok manuell steuere:

Die Gleise der Bühne werden über ein Lenz LK 200 mit Strom versorgt,
der Decoder in der Bühne ist mit Pin 3+4 an diesen Gleisen angeschlossen.
Die Motoranschlüsse des Decoders Pin 1+2 gehen zum Bühnenantrieb.
Alle Anschlussgleise haben eine eigene Stromeinspeisung, die Schleifkontakte
zwischen Bühnengleisen und Anschlussgleisen wurden entfernt, das Relais
auf der Platine in der Bühne ist überbrückt, die drei Anschlusskabel von der
Platine zur Antriebseinheit sind abgelötet und die originale Anhaltemechanik
der Bühne habe ich ausgebaut (Bilder vom Innenleben der DS: siehe
www.digital-bahn.de)

Die Drehscheibe ist jetzt meine Lok Nr. 99 und kann mit einem einfachen
Steuergerät (ich verwende die Multimaus) wie eine Lok bedient werden:
feinfühliges Anfahren, beliebige Drehgeschwindigkeit und besonders schönes
"Bremsen" der Drehbewegung beim Anfahren eines Gleises sind jetzt möglich.

Klapper-, Klack- und Scheuergeräusche sind weg, allerdings hält die Bühne
natürlich nicht mehr von selbst vor den Anschlussgleisen, sondern muss
bewusst gesteuert werden, was sehr viel Spaß macht und vom ersten Versuch
an besser und zuverlässiger funktioniert, als bei der Original-Mechanik.

Das Ganze lässt sich, wenn man vorsichtig vorgeht, zu 100% in den
Originalzustand zurückversetzen und funktioniert natürlich mit jedem Lok-Decoder,
aber mir kann der 45er hier am wenigsten Ärger bereiten

Freundliche Grüße - Smeon