THEMA: Unterschied zw. Elko und Kondensator

Hi Christian,

   Nein !

Du mußt nur die Polarität beachten (es ist ein Elko!)

Gruß
Thomas

Moin,
wenn Du ins Datenblatt schaust, wirst Du feststellen, dass es ein Elko ist.

PS: Der Threadtitel ist ein wenig verwirrend

Gruß

GüNNi

@ günni: Danke für den Hinweis mit der Überschrift, hab ich korrigiert.

Hallo Christian,
Eko - Kondensator:
beides sind Kondensatoren, nur der Elko (= Elekrtolytkondensator) ist Bauartbedingt ein polarisierters Bauteil ( von bipolaren Elkos mal abgesehen) und man muß bem Einbau auf die richtige Polarität achten!
Elkos haben bei vergleichbarer Göße mehr Kapazität und daher mehr Puffervermögen.
Verkehrt herum eingebaut kann es zu Explosionen des Elkos kommen.- Stinkt fürchterlich und der Rest der Schaltung ist zumeist wegen des austretenden Elektrolyten kaputt!
Gruß
Herwig

Klingt interessant. Vor allem die Größe des Bauteils. Aber wie schließt man sowas an? Kann einer hier einen Anschlußplan einstellen? Und wenn, dann am besten gleich 2. Einer für Glühbirnchen und einer für LED´s, wenn´s da überhaupt Unterschiede gibt.

Gruß aus Berlin

Ralf

Hallo zusammen,

von der Kapazität her ist der Kondensator zu klein.
Für zwei bis drei Sekunden Nachleuchtdauer und einem Strombedarf von weniger als 5mA bruacht man schon den zehnfachen Wert.

Grüße Michael Peters

Bei dem Link habe ich nur irgendeinen der Kondensatoren genommen, in der Tat sollten es für meinen Umbau so 220-470µF werden. Reichen für eine gewöhnliche DCC Anlage eigentlich 25V Spannungsfestigkeit und macht es von der Spannung her einen Unterschied ob man den Elko über einen Decoder betreibt oder direkt an einen Gleichrichter anschließt (also ohne Deocder für konstante Beleuchtung)?

Hallo Ralf,
schau mal hier:
http://www.1001-digital.de/pages/elektronisches/pufferkondensatoren.php

Viele Grüße
msfrog
www.1001-digital.de

Hallo,
Kondensatoren haben grundsätzlich nichts im Digitalbetrieb zu suchen.
1. Kapazitäten am Gleis addieren sich und beeinflussen das Digitalsignal.
2. Beim Einschalten der Zentrale oder Booster werden diese alle gleichzeitig aufgeladen , Ladestrom wird bei mehreren C´s so groß , das ein Kurzschluß erkannt wird.
3. C´s an den Motoren beeinflussen die Lastregelung der Decoder, dazu siehe Pkt. 1 und 2.
Wenn Kondensatoren zum Einsatz kommen müssen diese Schaltungstechnisch so eingestzt werden das sie für diese Effekte keine Relevanz haben. z.B. Goldcap in Innenbeleuchtungen von MÜT.
LG Röhricht
Modellbahnservice

Hallo,

ad 1. Kondensatoren als Puffer müssen sowieso hinter dem Gleichrichter eingesetzt werden, egal ob an einem Decoder oder einer Innenbeleuchtung. Somit beeinflussen sie das Digitalsignal nicht.

ad 2. Dem Einschaltstromstroß begegnet man, in dem man einen Vorwiderstand zum Laden einbaut und parallel dazu eine Diode zum Entladen.

ad 3. Es kommt sehr auf die Kapazitätswerte an. Klassische Werte liegen im Bereich 1...47 nF, diese stören nicht und wirken sich eher positiv aus, da die vom Bürstenfeuer erzeugten hochfrequenten Spitzen gedämpft werden. Die kleinen keramischen Kondensatoren reduzieren die Spannungen, welche die Bauteie im Decoder aushalten müssen, erheblich.
Der ganze Zirkus mit den Kondensatoren wurde durch die Verschärfung der Richtlinien zur elektromagnetischen Verträglichkeit ausgelöst, wodurch einige Hersteller auf die Idee kamen, kategorisch die Loks mit Kondensatoren zu spicken und zum Teil auch völlig übertriebene Werte zu wählen (z.B. Hobbytrain!). Dies geschah wohl aus Angst vor den Zusatzkosten, die entstehen, wenn die Produkte bei der EMV-Prüfung durchfallen.

Grüße, Peter W.

Hallo,

@9 Röhricht,
Glaubts du an den Mist den du da schreibst ?

Zu 1: Solange Kondesatoren hinter einem Gleichrichter  "am Digitalbetrieb" teilnehmen ist alles in Ordnung. Warum sonst könnten soviele Modellbahner ihre Decoder puffern, auch ich... ?!?

Zu 2: Schau dir mal mit Verstand den Link an den "msfrog" gepostet hat.. MIT VERSTAND !!!
http://www.1001-digital.de/pages/elektronisches/pufferkondensatoren.php

oder besser noch: http://www.1001-digital.de/pages/elektronische...olyt-kondensator.php

Kopfschüttelnde Grüße....
Christian W.

Hallo Röhricht,
Goldcaps sind zwar kapazitätstechnisch ne schöne Sache, allerdings haben sie nur eine sehr geringe Voltzahl, sind ziemlich groß und - in meinen Augen das Killerargument - sind sauteuer. Mit ein paar kleineren, billigen Kondensatoren erreicht man einen für digital ausreichenden Effekt viel einfacher. Die nötige Schaltung bei Kondensatoren beschränkt sich zudem auf 1 Widerstand und 1 Diode, ohne Decoder kommt noch ein Gleichrichter hinzu. Ich empfehle nochmals einen Blick auf http://www.1001-digital.de/pages/elektronisches/pufferkondensatoren.php ...

Viele Grüße
msfrog
www.1001-digital.de

Na, Männer ?

"Glaubts du an den Mist den du da schreibst ?"

Ich weiß ja nicht, ob er´s glaubts, aber bei so einer netten Nachfrage wird er kaum widerstehen können ...

"Schau dir mal mit Verstand den Link an den "msfrog" gepostet hat..MIT VERSTAND !!! ..."

Das heißt ja, dass er bislang ohne jeglichen Verstand agiert hat.
Ist ja auch sehr nett !

Was genau bilden sich eigentlich manche Leute, die möglicherweise Ahnung von Elektronik, dafür offenkundige Probleme mit der deutschen Sprache und dem guten Benehmen haben, ein ?

Hm, Christian ???  

UND - SCHREI HIER NICHT SO HERUM !!!

meint Adrian

Hallo,

@13, Adrian
Ich weiß zwar nicht was es dich angeht, aber wenn ich schreie, sieht das deutlich anders aus.

Was meinen Eintrag angeht, so finde ich es eine Frechheit wenn ein Händler oder sonstwer hier mit Halbwahrheiten angeben oder "informieren" will...
Was sollen solche Aussagen, wenn sie überhaupt nicht stimmen ???

Es mag ja sein das Kondensatoren im Gleis und zwischen den Motoren nix zu suchen haben, aber zu schreiben:


ist schlichtweg falsch ! (Vllt ist Mist nicht der richtig Ausdruck, aber der trifft es nunmal sehr passend)

Sehr wohl können Kondensatoren zum puffern verwendet werden. Wichtig ist das der Kondensator hinter einem Gleichrichter (!!!) eingebaut wird, wurde ja oben auch schonmal erwähnt...
Dabei spielt es keine Rolle ob SX, DCC, MM oder sonstwas am Gleis anliegt, ein beweiß für die Funktionalität bei SX Betrieb bietet Gunter Wiencirz als bekennender SX-ler auf seinen Digital -Umbau Seiten...
(Beispiel: http://www.mtkb.de/download/Fl_3Achser/Fl_3Achs.htm )


Es ist ja sogar so das einige Hersteller damit werben, extra Anschlüsse für den Masseanschluss des Decoders bereitzustellen, darunter Zimo, CT Elektronik, Uhlenbrock, Tams....
Sollen die etwa alle lügen, um uns den Digitalbetrieb durcheiander bringen zu wollen ???

Und ob es geglaubt wird oder nicht, ich habe ca 19Fahrzeuge mit SMD Kondensatoren ausgerüstet, nach dem Prinzip wie es auf der o.g. Internetseite dargestellt wird (die Zeichnungen stammen von mir) und es funktioniert wunderbar !
(Ohne negative Beeinflussung des Digitalbetriebs, und irgendwelche Kurzschlüsse an verschiedenen Booster Trennstellen oder in Booster - Bereichen!)


Warum hier der Threadersteller nur mehr verwirrt wird, durch so eine unsachliche Antwort in @9 ist mir ein sehr großes Rätsel...

Mfg
Christian W.

Hallo Adrian,
auch wenn Christian es auch für meinen Geschmack etwas drastisch ausdrückt, es stimmt. Die Kondensatorsache ist erprobt und billig - klar, Goldcaps haben eine größere Kapazität, aber je nach Typ nur eine Spannungsfestigkeit von 3,5 oder 5,5 V (aus dem Gedächtnis, hab jetzt nicht genau nachgesehen). Will man die als Puffer nutzen, muss man Sorge tragen, dass die deutlich höhere Gleisspannung sie nicht zerstört. Ob man bei Digitalbetrieb mehrere Sekunden Nachleuchtzeit braucht, möge jeder selbst entscheiden, ich persönlich habe lieber einfach nur einen Flackerschutz. Angenehmer Nebeneffekt: Statt mehrere Euro für einen Goldcap auszugeben (+ Schaltung) und damit leben zu müssen, dass der sich in nem N-Wagen kaum verstecken lässt, setze ich auf ein paar Cent-Artikel-Elkos kleinerer Kapazität und verteile die so im Wagen, dass möglichst nix zu sehen ist.

Übrigens ist ein Goldcap letztlich auch nur eine spezielle Art Kondensator. Warum das Laden von Elkos (trotz der kleinen "Schaltung" aus Widerstand und Diode) zum Abschalten der Zentrale durch Kurzschlusserkennung führen soll, beim Goldcap jedoch nicht, wird wohl auch niemand erklären können. Die Schaltung zur Strombegrenzung ist bei beiden Puffern nötig, wenn massenhaft eingesetzt.

Viele Grüße
msfrog
www.1001-digital.de

Hallo Christian W.
deine Äußerungen in @ 14 enthalten schon eine große Portion Dreistigkeit , um nicht zu sagen es ist schlichtweg eine Frechheit deinerseits, mit welcher du hier DEINE Meinung als die einzig wahre hinstellst und eigendlich Halb- bzw. Unwahrheiten verbreitest.
DU solltest mal BA´s auch wirklich "Mit Verstand lesen".und das bis zum Ende.
Ich denke die Hersteller, denken sich was dabei.
Zitat aus BA ESU Loksound V3.0 /3.0 Seite 8 Pkt. 3.1.3.1
< Die beiden Entsörkondensatoren, ... , müssen unbedingt entfernt werden.>
Zitat aus BA DH05A + DH10A Seite 7 Pkt 6.2
< Weiterhin sind alle vorhandenen Kondensatoren, vor allem bei den Anschlüssen für das Licht und den Motor , zu entfernen. >
Zitat aus BA Lenz Lokdecoder Seite 9
< Entfernen sie parallel zum Motor geschaltete Kondensatoren. >
Warum wohl, vielleicht doch eine Lastregelungsbeeinflussung ?
Ich erinnere mich auch das in eineigen BA´s von Digital-Startpackungen darauf verwiesen wird :
<Die Kondensatoren in den Anschlußgleisen sind zu entfernen bzw. es sind welche ohne Kondensator zu verwenden.> Warum ?
Und noch eins bei Parallel Schaltung von Kondensatoren adieren sich die Kapazitäten, hatte ich mal in der 7. Klasse in Physik.
Ich kann zwar nicht beurteilen wielange du dich mit digitalen Modellbahnsteuerungen beschäftigst ? Aber ehe du hier Andere als "Mistverbreiter" hinstellst, solltest Du deine Thesen in Großversuchen testen und erst dann in Umlauf bringen.
Übrigens mein "Mist" ,resultiert aus den schlechten Erfahrungen, welche einige meiner Kunden mit nicht entfernten C´s gemacht haben. Ich muß dazu sagen es handelt sich um etwas größere Anlagen.
LG Röhricht
Modellbahnservice

Hallo Röhricht,
mir scheint, Sie wollen hier auf Krampf verschiedene Dinge in den gleichen Topf werfen und uns völligen Unsinn in den Mund legen. Es geht hier um Pufferkondensatoren! Nicht um Entstörkondensatoren am Motor oder im Gleis. Letztere können Probleme verursachen (siehe auch PeterWs Ausführungen), erstere dagegen bei korrekter Handhabung (Verweis auf http://www.1001-digital.de/pages/elektronische...olyt-kondensator.php - nochmal) nicht! Also nochmal: Ein Pufferkondensator gehört selbstverständlich nicht ans Gleis, sondern an Masse und Pluspol (blauer Draht) des Decoders. Verzichtet man auf einen Decoder, muss ein Gleichrichter vorgeschaltet werden.

Wo Ihr Problem bei der Parallelschaltung liegt versteh ich auch nicht so ganz... Dieser Effekt ist absolut erwünscht, da man so aus mehreren kleinen Kondensatoren mit entsprechend geringer Kapazität dennoch einen großen Pufferspeicher machen kann. Viele kleine Kondensatoren lassen sich nunmal besser verstecken als ein großer.

Warum die Decoderhersteller ein Entfernen der Entstörkondensatoren empfehlen hat PeterW übrigens ebenfalls schon erklärt: Die Lokhersteller bauen oft übertrieben große Kapazitäten ein, um die EMV-Prüfungen ganz sicher zu schaffen. Es wird wohl niemanden wundern, wenn das beim Decoder dann zu Problemen führt und die Kondensatoren entfernt werden müssen.

Ich kann Ihnen nur ans Herz legen, nicht immer gleich angepisst zu reagieren, wenn Ihnen jemand widerspricht. Auch wenn Sie vielleicht schon länger im "Geschäft" sind als z.B. ich, bedeutet das nicht, dass ich dämlich bin. Statt auf stur zu stellen sollten Sie vielleicht selbst mal einen Test mit unserer kleinen Elko-Schaltung machen. Es kostet Sie vielleicht 1 oder 2 Euro und ein paar Minuten Zeit. Oh, und natürlich auch die Einsicht, dass auch Sie noch dazulernen können.

Viele Grüße
msfrog
www.1001-digital.de

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Administrator

Hallo,

@16, Röhricht...



Es ging hier im Thread niemals um irgendwelche Entstörkondensatoren (!!)  (das hast du anscheind falsch verstanden....) , sondern der Threadersteller fragte gezielt nach Kondensatoren zum PUFFERN VON Decodern !!!!! Und nix anderes....

Das hat rein garnichts mit Entstörkondensatoren zu tun...

Ein Kondensator zum puffern wird nicht am Gleis oder zwischen den Motoranschlüssen angeschlossen sondern an Decoder plus (blauer Draht) und Masseanschluss des Decoders.
(MASSE ist nicht SCHIENE !)
Um es noch deutlicher zu erklären, mit dem Kondensator wird der Decoder und die Funktionen am "leben" gehalten wenn kurz dreckige Schienen oder sonstwas im "wege sind".

Um es noch deutlicher zu machen: (vielleicht wirds dann verstanden...)
http://www.zimo.at/web2010/documents/MX-KleineDecoder.pdf  Seite 50 ff

http://www.tams-online.de/htmls/produkte/fd_r/FD-R_Basic.pdf   Seite 31

So, und nun nochmal, wer schreibt Mist ?!?

Christian W.

Moin liebe Kollegen,
ich bin immer wieder erstaunt, was aus einer einfachen Frage, die schon beantwortet war, entstehen kann. (Das bezieht sich auf alle Foren im Zwischennetz.)

LG

GüNNi