THEMA: Mehrfache Stromeinspeisung bei Digital?

Hallo Jürgen,
ich stecke zwar nicht mehr so in der Theorie drin, das kann jemand anderes bestimmt richtig erklären, aber ich kann dir schon mal sagen das die Mehrfacheinspeisung im digital Betrieb keine Problem darstellt. Dafür machen es zu viele . Wo das dein Händler her hat, ... keine Ahnung.

Grüße, Daniel

Mehrere Einspeisungen sind nie verkehrt..
Im "alten" System werden 4 Bereiche von je einem Trafo
mit Energie versorgt, das entfällt ja zuerst einmal wenn auf Digital
umgerüstet wird. Um aber mehrere Züge gleichzeitig fahren zu
können reicht die Grundleistung eines Steuergerätes nicht aus.
Abhilfe sind hier Booster die mehr Leistung zur Verfügung stellen.
Entweder nimmt man einen "dicken" für alles oder mehrere "kleine"
die dann evtl. z.B. wieder 4 getrennte Kreise versorgen.
Wichtig ist, das der (die) Booster mit dem Steuergerät harmonieren und die
Signale 1:1 durch reicht, in beiden Richtungen, um Rückmeldesignale
durch zu lassen. Werden mehrere Booster verwendet kann es allerdings
an den "Trennstellen" wiederum durch Spannungsdifferenzen Probleme geben.
mfg.

@ Jürgen,

hui, ich hoffe, Du meinst mit "mein Händler" - Deinen Getränkehändler und keinen, der was mit Elektronik verkauft.
Eines vorweg: Nein, es kommt zu keiner Phasenverschiebung durch die Wechselspannung. Booster werden entweder über einen "Booster-Bus" (z.B. den PX unter Selectrix) oder über einen vom Gleissignal abgeleiteten Eingang (meist per Optokoppler) gesteuert und orientieren sich an den Flanken des Digitalsignals.
Praktisch gesehen, irgendwo in die 6...9ten Kommastelle gibt es freilich eine zeitliche Verschiebung, da ja ein Folgeglied in der Kette/Bus immer erst regieren kann, wenn es das Signal vom Vorgänger bekommen hat und selbst eine gewisse Reaktionszeit hat. Dies ist aber selbst bei 70m höchst akademisch.

Also, lieber mehrfach einspeisen, denn Spannungsverluste an Schienenverbindern stören mehr als 1...10ns Laufzeitverschiebung

Viele Grüße
SX1-Norbert

Hallo,

Das halte ich für nonsens. Wie lange bracht das Signal um 70 Meter Gleislänge zu überbrücken (Ausbreitungsgeschwindigkeit ca. 299.000 km pro Sekunde)?
Und die Ringleitung hat ja nun auch eine Länge, thoretisch gilt dann also nur die Differenz zwichen Ringleitung und Gleislänge.

Aber selbst bei 1 Kilometer Gleis wird dir da kein Decoder aussteigen.

Gruß, Gerd :^)

Hallo Jürgen,
mach dir mal keine Sorgen, dein Händler hat dir da kompletten Unsinn erzählt. Grüß ihn schön von uns und richte ihm aus, er möge doch bitte erstmal ausprobieren was er da von sich gibt. Da hätte er ganz schnell gemerkt, dass das mehrfache Einspeisen keinerlei Probleme verursacht.

Viele Grüße
msfrog
www.1001-digital.de

Hallo Jürgen,
ohne genauer nachzurechnen würde ich mal behaupten, daß das Signal einfach noch zu niederfrequent ist, um da merkliche Auswirkungen zu spüren. Sofern Du da Bedenken hast, kannst Du das Stromkabel natürlich parallel zu den Gleisen führen, so daß die Längen gemessen über das Gleis und das Kabel jeweils ungefähr gleich bleiben, dann gibt es keine Phasenverschiebungen.

Der wesentliche Punkt ist aber: Die Ladungsträgerbeweglichkeit (sprich die der Elektronen) in Metall liegt zwar bei <1mm/s, das ist aber hier unerheblich. Die Änderung des Stromflusses breitet sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit aus, d. h. pro Meter Strecke kommst Du auf ca. 3ns. Wenn Du dem gegenüberstellst, daß die Digitalspannung mit 58..106us (soweit ich das im Kopf habe für DCC) umschaltet, dann ist das 1/20000 bis 1/40000 einer Periode pro Meter Strecke, d. h. Du verschleifst Dein Signal nur unwesentlich.

Viele Grüße,
Torsten

Hi,

wobei man dann bei ca 30km Gleislänge dann ein Problem bekommen kann, aber auch nur dann wenn du den zweiten Einspeispunkt mit einer exterm kurzen leitun anschliesst (ich stelle mir gar den dazu nötigen Gleisplan vor: ein Hundeknochen mit einer Schenkellänge von 15 Km und zwei zentralen Einspeisungen).

Aber wie schon gesagt wurde: rein akademisch betrachtet hat er natürlich recht, pracktisch ist das nicht beachtenswert.

Gruß, Gerd :^)

Servus,

normal rechnet man mit 80m/us als Mittelwert für die Ausbreitung von Impulsen im Kabel. Sprich in einer Mikrosekunde legt der Impuls 80m Strecke zurück. Da typischerweise die Kabel auch nicht abgeschlossen werden muss man auch mit Reflektionen am Kabelende rechnen, nicht zu vergessen die ganzen Reflektionen an den Impedanzsprüngen. Schlimme Sache...

... aber für normale Anlagen vollkommen unbedenklich.

Bei größeren Arrangements muss man hier allerdings darüber nachdenken welche Topologie man nimmt, meist ist das ein Stern und dann kommt man schon sehr weit...

Grüßle
Elvis

Hallo !

Frage an die Spezialisten :
In einem Haus ist ein Drehstromzähler vorhanden und die eine Steckdose ist an L1 (R)
die Andere an L2 (S) angeschloßen.
In beiden Steckdosen sind Zentrale und Booster angeschlossen.
Die beiden 230V Spannungen sind ja um 120° verschoben ,wie wirkt sich das auf die Digitalspannung aus ?

Gruß : Werner S.

Servus,

sie dreht sich! Ist doch Drehstrom!

Grüßle
Elvis

Meine Herren, das nenn  ich doch mal ein Forum. Vielen Dank für die Antworten. Da wird einem ja richtig schwindlig bei so viel Unterstützung.
Danke für die Ratschläge und Erklärungen
und beste Grüsse
Jürgen

Hallo Jürgen
das bestätigt mal wieder, dass ein Großteil der Händler keine Ahnung haben.

Ich persönlich rate immer dazu, mindestens jeden Meter neu einzuspeisen. Und das hat nichts mit verschiedenen Strom(Booster-)kreisen zu tun. Damit meine ich, dass eine Einspeisung innerhalb eines Stromkreises jeden Meter erfolgen sollte.

Viele Grüße
Tomi

Fals PC angedacht ist, gleich die Anlage im abschnitte einteilen, dadurch muss eh an jeden Abschnitt eine "+" Einspeisung ran, "-" dann an anderen Stellen, muss nicht unbedingt immer dort, wo auch "+" ran geht. Bei mir mit meiner Teils wüsten Streckenlage klappt es jedenfals gut

Gruß,
Basti

Hallo Schnagger!

> Alle zwei Meter wird im jeweiligen Stromkreis neu eingespeist.

Gut!

> Da wurde ich von einem Händler darauf hingewiesen, dass Mehrfacheinspeisugen bei
> Digitalbetrieb zu Problemem führen können, aufgrund der Phasenverschiebung beim
> Wechselstrom und einer damit einhergehenden Verschlechterng des Digitalsignals.

HAHAHAHA! Wenn das wahr währe dürftest du auch kein Oval bauen, da kommt der Digitalstrom am anderen Ende ja auch von rechtsrum und linksrum.

Gruß,
Harald.

Hallo Werner!

> Die beiden 230V Spannungen sind ja um 120° verschoben ,wie wirkt sich das auf die Digitalspannung aus ?

Gar nicht, weil bevor wir die Digitalspannung erzeugen so machen wir in Zentrale und im Booster erst mal Gleichspannung draus.

Gruß,
Harald.

Moin,




Sehr nützlich für die Drehscheibe!

Grüße aus (ein verregnetes) Assen
Jan

Hi

Ich denke mal der Händler meinte mit Mehrfacheinspeisungen mehrere Booster.
Da muß man schon an den Übergängen etwas aufpassen, daß alles paßt...

Gruß
Thomas

unpassender Kommentar

Da sieht man wieder, dass eine Meisterprüfung auch keine Garantie für halbwegs erträgliche Umgangsformen ist,  ja nicht mal lesen scheint Prüfungskriterium gewesen zu sein.

Jürgen H.

Hallo,

in kleineren Wohnungen gibt es zwar Drehstrom, die Zimmersteckdosen sind aber nur an 1 oder 2 Phasen angeschaltet wenn da nur 1 oder 2 Stromkreise (die Anzahl der Leitungsschutzschalter im Sicherungskasten zeigt es an) verlegt sind. Beim Herd findet man sie hoffentlich alle 3 wieder, und hoffentlich auch richtig herum aufgelegt ... ist leider auch nicht so selbstverständlich, man bastelt ja gerne selbst an der E-Installation...

Bei analogen Trafos gibt es das Problem übrigens wirklich. Es genügt auch, wenn die Stecker zwar an einer Phase hängen aber unterschiedlich herum in die Dose eingesteckt sind. Bei Verwendung von Trafos mit Halbwellenanfahrt gibt es beim Übergang an Trennstellen eine Summenspannung, die größer ist als die Einzelspannungen. Die Lok rast dann mitunter kurz los.

Grüße, Peter W.
(mit Elektroausbildung aber ohne Meisterprüfung :)

Na dann muss sich doch noch jemand mit noch niedrigerer elektotechnischer Qualifizierung melden (2 Semster, vor gefühlten Ewigkeiten abgebrochenes ET-Studium) :-D

@18: Also ich habe hier nichts davon gelesen, dass irgendwer von 2-phasigem Drehstrom gesprochen hat. Höchstens von 2 Phasen des Drehstroms.

Grüße, Daniel, der gespannt darauf wartet ob jemand seine ET-Qualifizierung noch unterbieten kann

PS: ich glaube viele der aufretenden "Steitigkeiten" im Forum würden ausbleiben, wenn ein Thread einfach geschlossen würde, sobald die eigentlich Frage beantwortet wäre (das ist kein Vorschlag, nur eine Feststellung. Geschlossene Threads bringen schließlich auch Nachteile mit sich)

Servus,

naja... man könnte es auch einfach mal damit versuchen nicht alles bierernst zu nehmen was im Netz hier und anderstwo so geschrieben wird.

Könnte sich ja auch ein Schwank dahinter verbergen...

Grüßle
Elvis

P.S.: Daniel: läppische zwei Semester Elektro... kommt also drauf an wann du abgebrochen hast...

Joo, das kann ich!

Ich habe so gut wie überhaupt keine Ahnung von der Materie, aber ich weiss ganz sicher, dass die Enterprise mit Warp 3,6 deutlich langsamer fliegt als mit Warp 9,2, ohne dass dabei der Warpkern ausgestossen werden könnte oder übermässige Tachionenstrahlen entstehen.
Also, für mich ist die Eingangsfrage mehr als ausreichend beantwortet worden und das wird auch für den Jürgen so sein!

Viele Grüsse
Mathi

Axo, wenn noch jemand was über Kernphysik oder Teilchenbeschleunigung  wissen möchte........................................, immer her damit!!!

war da nicht noch was...

http://de.wikipedia.org/wiki/Transwarp#Transwarp



Grüßle
Elvis

@19:
Hallo Jürgen H.:
Was mich dabei aber beruhigt: Erstes Pflichtfach scheint Arroganz auch in der Schweiz zu sein. Interessanterweise stellte sich bei meinen bisherigen Begegnungen mit solchen Leuten immer heraus, dass dieses Niveau fehlendes Know-How verschleiern sollte. Wenn er denn wenigstens etwas sachdienliches hätte schreiben können.....

LG
Peter
(mit zwei Jahren E-Monteur-Lehre)

> Ich denke mal der Händler meinte mit Mehrfacheinspeisungen mehrere Booster.

Mehrere Booster dürfen allerdings nicht an den gleichen Stromkreis angeschlossen werden. Jedem Booster sein eigener Stromkreis. An den Trennstellen kann man dann messen (oder einfach mit einem Metallradsatz testen und nach Gehör beurteilen) ob die Stromkreise im Takt oder Gegentakt fahren. Einfach den einen Booster umpolen und sehen ob das Bzzzzzzzz verschwindet.

Gruß,
Harald.

EDIT,  Verdeutlichung: Die AUSGÄNGE mehrerer Booster dürfen nicht an die gleiche SCHIENE angeschlossen werden. Natürlich können alle Trafos für alle Booster am selben Stromkreis (Steckdose) im Haushalt angeschlossen werden. Wär ja sonst etwas umständlich wenn man nach dem dritten Booster zum Nachbarn gehen müsste, etwas Stom ausleihen

hallo nochmal.
ich denke, dass mich hier vielleicht einige falsch verstanden haben.
Ich finde die raue Umgangsform hier im Forum sehr sehr schlecht.
es tut mir leid, wenn ich falsch gelesen habe.
ich selber bin ein sehr umgänglicher Mensch, der gerne auch Kompromisse eingeht.
Mit meiner Meisterprüfung wollte ich auch nicht pralen, wollte aber, dass ihr seht, dass es hier im Forum einige Fachleute dabei sind, welche auch mitlesen.
Desshalb sollte man sich Antworten zuerst überlegen, ob sie a) im Umgangston, b) im Inhalt und c) zum Thema passen
(Ich weiss, dass jetzt mein schreiben auch nicht zum Einstiegsbeitag passt.)
Also zum Abrunden: Ich wollte keinem zu nahe treten und hoffe in Zukunft von Allen (inkl. mir), dass wir einander helfen und diskutieren und NICHT einander angreiffen oder überspielen.

So zurück zum elektrischen:
Ihr hattet ja am Anfang des Beitrages das Problem, der Phasenverschiebung.
Nun eine kleine Erläuterung:
Im Haushaltsnetz oder besser Niederspannungsnetz haben wir 3 Phasen, welche wiederum um 120 Grad Phasenverschoben sind. Dies nennt man dann drehstron, wenn man alle benötigt.
die 3 Phasenleiter oder auch Polleiter genannt, sind beim erzeugenden Generator an den Sternpunkt geführt. Dort wird in unserem Netz der Neutralleiter, Nullleiter oder auch Rückleiter genannt angeschlossen. Reden wir von der verketteten Spannung, sind die 3 Phasen gemeint. zb: 3x400V. in unserem gebräuchlichen Netz haben wir also 3x400/230V (jede Phase noch einzeln gegen den Neutralleiter. Dies mal als Grundlage.

Wenn wir nun einen Tansformator für die Modellbahn nehmen, schliessen wir diesen 230V an.
Somit haben wir den Verkettungseffekt nicht und wir haben auch kein Drehstrom.

So, kommen wir zur Phasenverschiebung:
Die 3 Phasen sind um 120 Grad Phasenverschoben. Bei Induktivitäten (Spulen, Motoren, etc) verpäten sich die Ströme im Gegensatz zur Spannung, Bei Kapazitäten (Kondensatoren)eilen sie voraus, es entsteht eine Phasenverschiebung.

Nun kommt die Frequenz: Schauen wir nur eine Phase an, so hat sie einen Schönen Sinus(Wellenlinie) bei 50 Herz. Das heisst, dass der Strom alle 20ms duch den Nulldurchgang geht oder anders gesaht, er ändert die Polarisation.
Also Wechselstrom.

wie ein Digitales Signal aufgebaut ist, werden euch die Digitalos unter Euch sicher schon genau beschrieben haben.
Auf jedenfall haben die beiden Frequenzen und Signale keinen störenden Zusammenhang, zudem ist das einte Signal vor und das andere nach dem Booster / Digitalzentrale.

Nun sind diese Begriffe des im Anfangstread erzählten Verkäufers erläutert.

Ich hoffe nun genug über den Strom und des Verkäufers Problem erläutert zu haben.
Ach nein, es fehlt wohl noch was:
Ein Kochherd ist ein Ohmscher Verbraucher, somit sind Strom und Spannung in Phase. es muss auch kein Drehfeld entstehen, somit wäre es theoretisch egal, welchen Weg man die 3 Phasen beim Herd auslegt.

Ich hoffe wie schon geschrieben, in Zukunft auf positive Einträge und grüsse Euch alle freundlich.
Böbu

Anmerkung:
Arroganz ist weder ein Pflichtfach in der Schweiz noch gehört es hier ins Forum.
Da ich das 10 Fingersystem nicht perfekt behersche, hatte ich, wärend Nr 25 Blitzideen hatte, am Sachlichen geschrieben.
aber danke für den Beweis, dass es hier im Forum wohl nur noch darum geht, Leute indirekt zu beleidigen, anstatt sich der Modellbahn und ihren Themen zu widmen.

@Böbu,

es kommt sehr auf die Wortwahl und Art und Weise an, wie man etwas beschreibt. Es mag sein, dass du mit deinem Beitrag niemanden Angreifen wolltest, bedenke jedoch, dass Emotionen und Gesichtsausdrücke in der Schrift nicht wieder zu erkennen sind.

Es hat bestimmt nicht jeder ne Meisterprüfung abgelegt, aber wenn jemand was falsches schreibt, und er es ernst mit der Aussage meint, kann man denjenigen immernoch verbessern, statt sich (so hat sich dein Beitrag leider ange"hört") drüber Lustig zu machen. Oder man versucht einfach aus dem Beitrag die Ironie oder den Witz rauszulesen

Es gibt halt viele Hobbybastler, die nicht alles wissen können

Ich bin übrigens gelernter Elektroniker für Geräte und Systeme, selbst ich kann noch nicht alles wissen (E-Technik ist einfach zu umfangreich, bin auch eher der "Erbauer" statt "Denker").

Gruß,
Basti

Achso zum Thema nochmal:

Wichtig ist, Trafo-Masse von der Zentrale und vom Booster, wird (zumindestens beim TwinCenter und TwinBooster) zusammengeschlossen.

Beim Anschließen an die Anlage, muss Booster und Zentrale beidseitig am Gleis voneinander isoliert werden.

Es sollte darauf geachtet werden, dass Booster und Zentrale mit den Polen "+" und "-" jeweils an die gleiche Gleisseite gehen, sonst gibts nen "Bzzzz" :D

Entschuldigt diese schlechte Zeichnung, ich hatte nicht viel Zeit.



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Hallo Jürgen,

wir betreiben eine N Modulanlage, digitales Fahren und Steuern mit Selectrix und Traincontroller.

Aktueller Stand - 36 Module ca. 40 m Anlagenlänge.

Bei uns wird nach anfänglichen Problemen mit der Kontaktsicherheit der Schienenverbinder ( vermuteter Grund: beim Einschottern hat sich das dünne Weissleim / Wasser / Spüli Gemisch durch die Kapilarwirkung in die Schienenverbinder hineingezogen und war nach dem Austrocknen eine perfekte Isolation )  inzwischen jedes einzelne Gleisstück mit einem eigenen Anschluss versehen. Ohne jegliche Probleme.

Gruss
klaus

hat sich ja nun erl.

dann entschuldige ich mich offiziell hierfür.

Was ich damit eigentlich ausdrücken wollte: Mann sollte nicht irreführende und falsche Aussagen einstellen, schon gar nicht in der Elektric, das hilft doch keinem was und kann zusätzlich sehr gefährlich sein. klar gibt es manschmal Sachen, die nicht genau beschrieben sind oder auch anders sein können, das ist normal.

ich bin der Meinung, dass wir lieber einander helfen sollten, für das ist das Forum ja auch da!

Also kurz gesagt: Sorry all denen, die das als arrogant, persönlich oder zu direkt aufgenommen haben.

Es gibt verschiedene Arten von Boostern. Zur Boosterproblematik kann ich diesen Artikel empfehlen:
http://www.digital-bahn.de/info_kompo/booster.htm
Ich verwende am liebsten nicht massebezonene Booster mit Optokoppler am Eingang. Entweder mit eingebauter Spannungsregelung oder an einem geregelten Netzteil.

Gruß,
Harald.

Sorry, Böbu, ich schätze viele Beiträge von dir sehr, aber das
ist ja wohl nicht ganz ernst gemeint??? Wer deinen mittlerweile editierten Beitrag in @18 gelesen hat, der muss sich schon etwas komisch vorkommen, wenn du erst manche Leute indirekt beleidigst und dich dann selbst angegriffen fühlst. Wäre in diesem Beitrag nur ein bisschen konstruktive Kritik dabei gewesen, die sicherlich gerechtfertigt gewesen wäre, hätte das sicherlich ganz anders ausgesehen. Gut finde ich, dass du wohl selbst gemerkt hast, dass der Beitrag unpassend war.
Vollkommen richtig. Da bin ich mit dir einer Meinung. Aber ein Hinweis auf eine falsche Aussage hätte ja genügt.
So, damit wäre OT für mich erledigt.

Warum ich aber jetzt nochmal schreibe ist folgende Aussage:
da ich hierzu gefragt wurde, warum das denn nicht funktioniert, eine kurze Erklärung: Harald meinte nicht die Stromkreise in der Hausinstallation sondern die Stromkreise auf der Anlage. So wie jeder Trafo seinen eigenen Stromkreis bzw. seine eigenen Abschnitte auf der Anlage hat, muss auch jeder Booster seine eigenen Stromkreise auf der Anlage haben.
Vielleicht zur Erklärung, warum die Aussage falsch verstanden werden könnte: ich habe mich erst gestern mit einem Kollegen hier darüber unterhalten, warum es sein kann, dass zwei Modellbahntrafos an einer Anlage unter ungünstigen Umständen (Thema Parallelschaltung) absolut lebensgefährlich sein können. Es ist nämlich möglich, dass der eine Trafo die Spannung zwar herunter transformiert, am anderen Trafo (wohlgemerkt am Stecker, der nicht in der Steckdose ist) dann aber u.U. die 230 Volt wieder anliegen. Oft stellen sich mir nämlich die Nackenhaare auf, wenn ich bei so manchen Moba-Kollegen sehe, welche "faszinierenden Verschaltungen" es da so gibt.

Also, einfach mal vorher nachdenken und fragen, wenn man etwas nicht ganz verstanden hat oder sich nicht sicher ist.

Viele Grüße
Tomi

> Harald meinte nicht die Stromkreise in der Hausinstallation sondern die Stromkreise auf der Anlage.

Genau!  Hab das oben auch nochmal verdeutlicht.

Gruß,
Harald.