THEMA: Stromaufnahme digital "schwieriger"?

Hallo Tom,

meine Erfahrung insgesamt ist umgekehrt. Gerade bei der langsamen Fahrt - also mit wenig analogen Volt - sind meine Loks gerne stehe geblieben. Das hatte mir Anfang den 90ern den Spaß an der Bahn genommen.
http://album.enndingen.de/Bauphase/slides/110%20Herenbos.html

Mit Digital änderte sich das - ich bin seit 2006 wieder mit eigener Bahn aktiv
http://youtu.be/irjb00XUbdI

Grüße
Andreas
www.Enndingen.de

Hi!

Ich habe auch schon öfter gelesen und gehört, dass beim digitalen Fahren mehr noch auf Sauberkeit geachtet werden muss, weil da die Kontaktaufnahme empfindlicher sein soll als analog und die Decoder kleinste Stromunterbrechungen mit Rucken quittieren.
Nach jahrzehntelanger Analogfahrerei und entsprechender Erfahrung, gerade auch mit uralten Modellen und entsprechend nicht so ausgefeilter Modelltechnik, kann ich das nicht bestätigen. Fast jede Lok, die analog eher bescheiden bis ausreichend lief, hat durch den Decodereinbau deutlich gewonnen bzw. ungeahnte Fähigkeiten zutage gebracht. Vielleicht auch bedingt durch Lastregelung und elektronische Massensimulation fahren oder kriechen die Maschinen besser oder ruckfrei über meine uralten 24° MTX-Weichen mit Plastikherz, wo sie analog schon bei doppelt so hoher Geschwindigkeit ruckten oder gar stehen blieben.
Nebenbei, meine Erfahrung ist auch, dass die Schiene und die Räder längst nicht mehr so schmutzig werden wie zuvor analog. Anfangs habe ich das noch als Zufall angesehen, weil immer wieder vom Gegenteil berichtet wurde, aber mittlerweile bin ich da sicher.
Es mag im Einzelfall schon Probleme dadurch geben können, wenn man zum Einbau eines Decoders etwas vom Gewicht entfernen musste und deshalb die Lok leichter wird. Bei modernen Maschinen mit Schnittstelle ist das aber auch nicht gegeben. Allerdings sollte man auch erwarten können, dass moderne Lokkonstruktionen keinerlei Kontaktprobleme haben.

Viele Grüsse
Mathi

Hallo,
die Übertragung von Wechselspannung ist im Allgemienen unkomplizierter als die von Gleichspannung. So bewegt sich die Wechselspannung mehr an der Oberfläche der Leiter,
bedingt durch die Brechung der Schwingungen.
Je schneller Schwingungen (also je höher die Frequenz) erfolgen, desto öfters wird der Strom gebrochen. Leiter für Hochfrequenzen werden zum Beispiel mit Silber beschichtet, um einen geringeren Schwingungswiderstand zu erhalten. In Sendern werden dann nur noch Hohlleiter (Rohre) benutzt. Dieses "Phaenomen" wird im Allgemeinen als Dämpfung bezeichnet und mit Mikrovolt Dezibel berechnet. Da der Anstieg der Dämpfung im Zehnerexponent bei linearer Frequenzerhöhung  erfolgt. Also doppelte Frequenz, zehnfache Dämpfung, etc..

Was Du beobachtet hast ist wahrscheinlich die Signalverzögerung des Decoders.
Mit der Wechselspannung des "Digitalstromes" werden die Befehle für die Decoder mit übertragen.
Quasi mitgliefert und zwar in digitaler Form. Dadurch wird die Frequenz nochmals um ein vielfaches erhöht. Das heißt die Wellen klatschen noch öfters an den Rand und werden
noch öfter gebrochen. Hier ist der RSK (Rad Schiene Kontakt) wichtig.

So wird hier öfters behauptet dass das Selektrix2 Signal durch seine X-mal höhere Frequenz viel schneller beim Decoder ist, als bei den historischen Digitalaufbereitungen.
Das ist soweit Theoretisch richtig und merkt es auch an den Fahrzeugen. Aber leider nur so lange der RSK sauber funktioniert. In der Praxis dauert es bei mir aber noch länger bis die Information sauber vom  Decoder angenommen wird.
Da hatten die Entwickler wohl die Dämpfungen unterschätzt.

Wie immer wird hier die Theorie des Neuen mit der Praxis des Alten verglichen.

Dagegen führt Gleichstrom zu Lichtbögen und sonmit schnellerer Alterung des Leitermaterials.

Hans-I.

PS- Änderungen vorbehalten.

Hi Tom,

die Digitalspannung ist höher als bei Analogbetrieb, dadurch werden Oxidationen, Unsauberheiten auf dem Gleis,etc. besser überwunden. Der Digitalbetrieb ist somit nach meinen Erfahrungen unempfindlicher.

Mag sein, dass die Dekoder der ersten Generation empfindlich gegenüber Spannungsunterbrechungen waren, da sie den gewünschten Fahrzustand "vergaßen", somit stoppten und erst bei erneutem Empfang wieder "losrannen".

Heute ist das kein Thema mehr, da die Digitaldekoder sich den Fahrzustand "merken".

Gruß
Burkhard

Genau Burkhard,

dieses "Rumgezappeln" der Loks hatte ich bei meinen ersten Experimenten.

Das war das Märlklin-Arnold-Lenz DCC System, so um 1991...
Da waren die alten grauen SX-Decoder dann etwas besser.

Analog Fahren bei niedrigen Geschwindigkeiten, ist wegen der geringen Spannung,
als katastrophal zu bezeichnen. So führen gute Analogregler die Gleichspannung stark gepulst den Motoren zu, um einen höheren Spannungspegel zu halten. Mit dem Nachteil der hohen Frequenzen, und der Hoffnung dass die Motoren mitspielen.

Hans-I.

Hi!

Könnte man das nicht auch einfacher und laienhafter für die restlichen Laien ausdrücken?
Digital liegt immer die volle Spannung am Gleis, die Geschwindigkeit der Lok wird jeweils durch die Länge der Impulse bestimmt, die der Decoder dem Motor zur Verfügung stellt. Soll die Lok langsam fahren, dann kriegt sie weniger Impulse bei vollem Saft. Analog muss dazu die Spannung runtergeregelt werden, somit fehlt die "Kraft".
Oder so ähnlich.................?

Viele Grüsse
Mathi

Hallo Hans,



die Frequenz von SX2 liegt wie bei SX1 bei 20kHz und das Übertragungsverfahren ist ebenfalls identisch (Tristate) also gelten die gleichen physikalischen Rahmenbedingungen.

Wie schnell die Daten bei der Lok ankommen, hängt stark davon ab, mit welcher Latenz die Zentrale das Paket aufs Gleis bringt. Da sind nicht alle SX2-fähigen Zentralen gleich schnell, daher ist mir das etwas zu pauschal.

Zum Thema Stromaufnahme und Empfindlichkeit: damit es analog wie digital Spaß macht, sind saubere Schienen und Räder oberstes Gebot. Weitere Faktoren sind Anzahl der stromaufnehmenden Räder, Art der Stromaufnahme, Qualität der Fahrzeugkonstruktion und -fertigung, Verlegequalität der Schienen, Art der Weichen, etc.

Grüße
Daniel

Na,
ich bete doch schon:
"Alles nur Thoerie!"

Alltag ist nun mal dass der RSK niemals richtig sauber gehalten werden kann.

So wie der  alte Bauer der sich einen neuen 5t Traktor aufschwatzen ließ,
und damit beim Mähen in seiner Feuchtwiese versankt.
Und  der Maschinenhändler sagte: "Der Schlepper macht 80km/h,
da können Sie über den Matschboden hinwegbrausen."

Dann lieber Analog mit "Ochs und Sense".

Hans-I.

Hallo Hans,

bevor es hier eine Endlos-Diskussion gibt: Du hast Deine Erfahrung, ich hab meine.


Jain, auch das ist Theorie. Hier könnte man ewig lang ausführen, ich mach's kurz. Es stimmt natürlich, dass mehr Funktionen mehr Daten bedeutet, was bei gleicher Frequenz ein längeres Signal bedeutet, mathematisch-theoretisch korrekt.  Bei SX1 muss der Decoder jedoch min. einen Frame mit der Länge von ca. 4,8ms einwandfrei erkennen, bei SX2 ist das einwandfrei zu erkennende Paket 3,6ms lang. Bei DCC sind es u.U. mehrere Pakete mit in Summe bis zu 40ms.
In der Praxis (sprich: z.B. Dreck auf den Gleisen) spielen für die individuelle Erfahrung noch ein paar andere Faktoren eine Rolle, wie Refreshzeiten, Priorisierung der Datenpakete durch die Zentrale, etc.

Meine 2ct, für eine weiterführende Diskussion der Digitalformate ist das hier aber glaube ich der falsche Thread.

Schönen Sonntag noch
Daniel

Was hast du denn für einen Decoder drin (mit Software Version wenns geht) und wie lang ist das "Memory" bei Unterbrechungen? Es gibt ja sogar Decoder da ist das Verhalten bei Unterbrechungen einstellbar.

Loks mit Decoder die bei der kleisten Unterbrechung den Motor auf null ruterregeln sind natürlich schlechter unterwegs als Analogfahrzeuge die mit Schwungmasse weiterfahren oder ohne Schwungmasse weiterrutschen bis wieder Strom da ist.

Gruß,
Harald.

Hallo Zusammen !
Ich kenne mich mit Digitalbetrieb nicht aus, möchte aber ein jüngst erlebtes Geschehen zur Kenntnis geben.
Ich habe eine alte Fleischmann 7175 - Dampflok BR 050 058-7 DB, digital (ESU) erworben. Leider war sie auf Digital programmiert, wodurch sie (Ja - in bin ein Analoger) beim Fahrtest keine Reaktion zeigte. Nach der Umcodierung auf Analog (vom Fachhändler) zeigte sich dann ein recht stotteriges Fahrverhalten und das Licht brannte auch nicht. Nach Rücksendung zum Verkäufer (übrigens absolut seriös und kooperativ) und dortigem Test zeigte sich folgendes Ergebnis:
Digitalbetrieb -> alles Bestens - kraftvoller sauberer Lauf - Licht brennt natürlich auch
Analogbetrieb -> kein Licht und stotteriger kraftloser Lauf.
Da ich nicht davon ausgehe, dass hier die Strecke gewechselt wurde, dürfte die Frage der Stromaufnahme in beiden Fällen unter identischen Kontakt-Voraussetzungen zu sehen sein.
Wie mir der Verkäufer mitteilte, hat der Decoder offenbar bei der Umsetzung der Spannung im analogen Betrieb Probleme.
Ob es sich hier um einen Einzelfall oder ein Montagsmodell handelt, sowie Schlussfolgerungen aus diesem Fall und dieser Aussage zu ziehen überlasse ich den Digi's und anderen Wissensträgern.  

Gruß aus Nordertown

Nee,
so ist halt ein ESU Micropilot.

Die Dinger brauchen schon genug Gleichspannung um im  Analogmodus zu funktionieren.
Man könnte den Integralanteil des PID-Reglers verringern,
wenn der Decoder es denn zuließe...

Da hilft nur eine Digitalzentrale.

Aber vorsicht: "Digital macht süchtig"!!

Mein Tipp: schmeiß den Decoder raus und verscherbele ihn in der EBucht ab einem Euro.

Hans-I.

Hallo Exitus,

ob eine Lok mit Decoder analog gut läuft, hängt von verschiedenen Faktoren ab:
-Decoderhersteller und -typ
-Decoder Firmware-Version
-Art des analogen Fahrpults
-Qualität der Stromaufnahme
-generelle Eignung des Decoders für den Motortyp
-usw.

Da Du ohne digitale Ausrüstung an dem Decoder nichts ändern kannst, würde ich in dem Fall den Analogrückbau empfehlen. Es sei denn, du willst in nächster Zeit umsteigen auf digital.

Grüße
Daniel

Ungeachtet der vorherigen Antworten denke ich, das von dir beobachtete Phänomen hat eine ganz einfache Ursache: Die Trix-Decoder speichern die Fahrstufe nicht "intern", so dass nach eine kurzen Spannungsausfall (Kontaktstörung) der Decoder wieder bei Fahrstufe Null beginnt. Das ist alles.

Warum wirkt es so, dass Analog die besseren Fahreigenschaften hat als Digital? Weil die analoge Lok nach einer Kontaktstörung sofort wieder die volle am Regler eingestellte Spannung an den Motor gibt, während der Decoder erst wieder das Kommando "Fahrstufe xy" empfangen und den Motor hochregeln muss.

Bei meinen ersten Digital-Experimenten ging es mir genau so wie dir. Abhilfe brachte erst ein anderer Decoder (DCX 75), der die Fahrstufe ausfallsicher speichert. Den "zwicken" dann Spannungsunterbrücke (aka Kontaktstörungen) nicht mehr. Und damit stellen sich dann auch die Fahreigenschaften ein, die du eigentlich von Digital erwartest.

Den Trix-Decoder habe ich nicht weggeworfen. Ich verwende ihn in einer Lok, die eine bessere Stromabnahme hat.

Felix

Hallo Felix,
wobei der DCX75 die Fahrstufen schon abartig lange speichert... Selbst nach Minuten ohne Strom hat der die noch intus. :)

Nun,
dann muss es sich aber um einen ziemlich alten SX-Decoder handeln.
So um die Jahrtausendwende.
Seit dem "Softdrive" sind diese Aussetzer ausgesessen.

Hans-I.

Hallo,

als SLX-Fahrer frage ich mich gerade, in welchen Selctrix-Decodern das "Merken der Fahrstufe" denn realisiert ist? Und wie lang darf dann eine solche Unterbrechung sein? Oder ist das eine reines DCC feature?

Bzgl. Dreck auf den Gleisen: ich habe in den Zugverbänden immer Wagen mit den NOCH-Reinigungszwergen mitlaufen. Zudem dreht der Tomix Sauger pro Betriebstag einmal seine Runde. Kontaktschwierigkeiten durch dreckige Schienen kenne ich nicht. Eher hängen Loks an den wunderbar konsturierten Minitrix-Weichen.

grüße
fabian

Wenn man mittels Software und PC fährt, spielt eine Speicherung der Fahrstufe im Decoder keine Rolle, da die Anfahr- und Bremsverzögerung auf kleinste Werte eingestellt wird.
Es kommt dann nur auf schnellsten Empfang der Daten im Decoder an. Dabei ist SX oder RMX sehr weit vorn.
Um bei Decodern ohne Speicherung den Effekt zu minimieren, sollte man auch bei Fahren "mit Handbetrieb" die Werte möglichst klein einstellen. Dann merkt man nichts.


Wann war das genau ?

Jürgen H.

... kommt für mich nicht in Frage. Diese Lok, die übrigens zurück an den Verkäufer gegangen ist, wäre nur eine von ca. 10 digitalfähigen Loks beim Gesamtvolumen von über 110 Loks und Triebwagen gewesen. Da benötige ich schon einen ordentlichen Lottogewinn für die Umrüstung des Restbetandes. Und für die paar Digi's lohnt sich der Grundaufwand nicht.

Gruß aus Nordertown

@16
Meine Beobachtung basiert auf dem Trix 66838.

@18

Mit dem ersten Satz bin ich einverstanden. Mit dem zweiten nicht

Felix

Z.B. DHP160 unter DCC oder SX2:

Gruß,
Harald.

Servus,

Grundsätzlich ist ein schlechter Kontakt ein ebensolcher und macht immer irgendwie Ärger. Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten hier eine Verbesserung zu erzielen.

Analog sind das im wesentlichen Fahrregler mit PWM und Schwungmassen. Beim Dekoder ist es das "Gedächtnis" für die Fahrstufen, die immer anliegende digitale Spannung und interne Energiespeicher wie Schwungmasse oder Kondensator.

Bei älteren Dekodern ohne die entsprechenden Features kann es da tatsächlich mehr Probleme geben im Vergleich zur nicht digitalen Lok. Mit den aktuellen Dekodern sollte es tatsächlich gleich oder etwas besser sein...

Positiv sind an dieser Stelle auch die D&H zu erwähnen die in der letzten Generation hier eine deutlichen Sprung nach vorne gemacht haben. Bei den DCC Dekodern ist das schon etwas länger usus.

Somit gibt es nun erfreulicherweise mehr Auswahl!

Grüßle
Elvis

Hallo,





..das Feature müsste man mal technisch optimieren und regelbar gestalten, dann könnte man sich das ganze Gedöns mit Spannungsversorgungen, Trafos, Boostern etc. sparen...



Grüße
Werner K.