THEMA: PIKO H0 in Sinsheim

Hallo Hans-Jürgen
Frag PIKO mal nach den letzten Geschäftsjahr Dank ihrer Strategie, gute und günstige Einsteigersets und Rollmaterial neben hochwertigen Modellen anzubieten bescherte denen ein sehr gutes Betriebsergebnis, das ein zweistelliges Wachstum gegenüber 2002 aufweißt. Auch wenn PIKO bei einem Discounter günstig Startsets verkaufte, freute sich auch der Fachhandel, denn PIKO verwies auf den nächsten Fachhändler, wenn die neuen Besitzer nach Gleiserweiterungen fragten. Dadurch konnte der Umsatz über die Fachhändler enorm gesteigert werden. Und wenn der Kunde schon mal da ist, kauft er bestimmt auch noch den einen Wagen oder Lok.

Gruß Dirk

Hallo!

Na ja - die Piko Taurus ist schon arg vereinfacht, auch was die Summe an Bauteilen angeht, die händisch montiert werden. Das spart natürlich schon mal recht viel Geld. Weiters sind die Räder sehr einfach gehalten, Alle möglichen Teile nur angespritzt, keine Fenster eingesetzt, einfacher Motor/Getriebeaufbau, möglichst einfach lackiert (was bei den diversen Farbvarianten nicht immer zutrifft) etc.

Der günstige Preis ergibt sich zudem aus der massiv hohen Stückzahl, die Piko von dieser Lok absetzen kann, da sich dadurch die Erst-Erstellungskosten auf das einzelne Modell nur noch gering auswirken.

Gesamt gesehen ist der Taurus seinen Preis mehr als nur Wert - der Roco H0-Taurus ist mir aber doch lieber - der kostet allerdings 3 bis 4mal so viel...

Solche Hobbyloks wären aber sicher auch für N wünschenswert - aber das haben wir ja schon mal in dem angsprochenem Thread durchgekaut.

lg
ismael

Hallo Cox,

die preiswert Modelle von Piko sind auch in ihrer Ausführung preiswert und deshalb der große Unterschied. Die Loks sind für spielende Kinder mit kurzen Zügen ideal, aber Modellbahner mit Vorbildkenntnis und Betriebsansprüchen sind von den Loks nicht so angetan.
Diese Billigschiene als Standart definieren zu wollen -> bitte nicht, denn von Fahrzeuge die ihren Vorbildern nur bedingt ähnlich sehen sind wir ja in N wie H0 zum Großteil befreit.
Die Preiswertschiene hatte sicherlich auch in N ihre Anhänger, aber es sollte bei einer kleinen Auswahl bleiben und nicht die Programe beherrschen.

> Übrigens stand auf besagtem Stand gleich daneben eine Großdiesellok (232?) für 229 Euro.

Großdiesel von Piko? Hab' ich was verpasst?

> Er hatte sich da für preisgünstige Lokmodelle in N engagiert.

die hier keiner wollte. Auf Details will keiner verzichten, um Kosten zu sparen - aber wehe, man erwartet Maßstäblichkeit (die Piko-Loks sind übrigens exakt maßstäblich)...

> bitte nicht, denn von Fahrzeuge die ihren Vorbildern nur bedingt ähnlich sehen sind wir ja in N wie H0 zum Großteil befreit.

du hast die Piko-Loks nie gesehen, oder?

@5

Doch, eben drum !!!

Hans-Jürgen und Dirk, mein Reden, mein Reden, Ihr sprecht mir voll aus der Seele.
Wer Details will, die man schon aus 10 cm Entfernung nicht mehr erkennen kann soll dafür auch bezahlen.
Ich habe mir auch einen Piko-Taurus für 49,90 Euro von Conrad geholt.
Fazit: hoher Wiedererkennungswert, sieht gut aus, einfache Technik und hat trotz aller Unkenrufe ausreichend Zugkraft.
Nur mit solchen Produkten gewinnt man wieder Leute für dieses Hobby.
Übrigens eine Discounter Aktion sollte mal für N durchgeführt werden, denn meiner Meinung nach wird der Absatz der Einsteigerprodukte über die Discounter bei der immer geringenr werdenden Fachhändlerdichte die Zukunft sein.
Früher oder später werden auch die renomierten Firmen wie GFN und Roco diesen Weg gehen müssen.
Märklin bekommt man ja bereits in einigen Großmärkten, bei uns zum Beispiel bei Globus. Diese Großmärkte haben ein enormes Kundenpotential und man macht nur Absatz, wenn man in den Köpfen der Menschen präsent ist.

Gruß Wolfi

@6 ich glaube nicht. Oder du definierst "nur bedingt ähnlich" extrem anders als ich. Unter "nur bedingt ähnlich" verstehe ich sowas, wie Trix T3 oder Arnold's E69...

@Hallo Cox
Lohnt sich Sinsheim überhaupt für uns?
Kurt

@ Kubuku
Wir haben uns als Modellbahnfreunde mal wieder getroffen, das war eigentlich die Hauptsache. N-technisch ist das Ansichtssache. Die Fürther haben ihre Anlage gezeigt und GermaNtrak war präsent. Dann die üblichen Demo-Anlagen von Trix etc. Das wars aber auch schon.

Also, ohne das Treffen mit den Freunden wäre ich nicht gefahren. Wenn jemand da wegen Spezialitäten hinwill, mag das angehen, für einen generellen Eindruck lohnt es nicht.

@ =K=
Laut Miba liegt der Taurus optisch nicht allzusehr daneben. Sie bemängelten bei der Mehrsystemvariante nur, dass ein Schleifstück am Bügel zu dick ist. Mal ehrlich, bei der Preisdifferenz kann ich mir vergoldete Pantos nachrüsten. Wenns überhaupt interessiert.

Ich kann jedoch nicht akzeptieren, dass die Mehrheit und speziell Einsteiger und nicht so finanzkräftige Mobafreunde für das technische Onanieren einiger Freaks bezahlen sollen.

Gruss
Hans-Jürgen

@8

Du definierst doch alles so wie Du es brauchst um das letzte Wort zu haben

-kein Lichtwechsel
-keine KK
-keine Schwungmassen
-billiger 3pol Motor
-keine nennenswerten Details

In einem anderen Forum hast Du einen Teilnehmer für blöd erklärt als er meinte die alte Arnold E94 sei brauchbar, wärend Du die neu GFN 194 als Standart definiertest und jetzt kommst Du genau andersrum

Für Kinder sind die Piko-Loks ideal, weil preiswert und robust, nicht mehr nicht weniger !!!

Nimm ein Originalfoto eines Taurus oder einer 218, die entsprechenden Billigfahrzeuge und Modelle von GFN bzw. Roco/Mätrix und wenn Du dann keine Unterschiede siehst dann mach einen Termin beim Augenarzt Deines Vertrauens !

Klar kann man preisgünstige Modelle auch heutezutage anbieten - wenn man das will.
Lest mal nach in der Rubrik:

MIBA-Kurztest Minitrix BR45 (ist glaube ich jetzt auf Seite 3 oder 4 des Archivs)

Kommentar Nr. #72 bis Nr. #90.

Hier ist am Beispiel von Tillig TT in Sebnitz auch einiges zum Thema Preise und Fertigungsmethodik dargestellt. Und so ist das auch bei PIKO in Sonneberg - man verzichtet auf Mondpreise und macht einen fairen Preis. Von den Produktions- und Verkaufsstückzahlen hängt ja auch die Überlebensfähigkeit eines Unternehmens ab.

(Ich bekam 1993 versehentlich von einem Bekannten mal eine PIKO BR 38 in HO und 4 DR-Reko-Umbauwagen geschenkt - habe diese dann 1 Jahr später heimlich bei einem Händler gegen N-Material eingetauscht - die Lok kostete da beim Händler DM (nicht Euro) 96,-- - 1 Pers.-Wagen dazu ca. DM 17/18. Schaut mal, ob Ihr zu dem Preis heute noch was in N bekommt.)

@Cox

aber technisch, sonst werden alle Modelle (egal welchern Maßstabs) pauschal verteufelt die keine Schwungmasse haben und nur einen ollen 3pol Motor und auf einmal soll das alles keine Rolle mehr spielen nur weils billig ist ???

-kein Lichtwechsel
hier kann man streiten, ob dies ok ist - auch bei diesem Preis.

-keine KK
solange ein NEM-Schacht da ist, bei Loks so oder so ok. Bei diesem preis erst recht.

-keine Schwungmassen
nicht schön, aber verständlich, um auf den Preis zu kommen.

-billiger 3pol Motor
bei diesem Preis ok. Wer mehr will, kann den Motor austauschen (dürfte selbst bei einem Fauli noch günstiger kommen)

-keine nennenswerten Details
bei diesem Preis ok.

Der Vergleich mit der Arnold-E94 hinkt (wie die meisten Vergleiche dieser Art): diese Lok gibt's nicht NEU (also inkl. Garantie etc) für 50-75EUR, sondern kostet vielmehr MEHR als die GFN-E94!
Die Piko-Loks bieten so wenig Leistung, die einige Lowend-Modelle, die es auch so gibt - dies aber für 1/3-1/4 des Preises.

> auf einmal soll das alles keine Rolle mehr spielen nur weils billig ist ???

du hast es erfasst. Nennt man Preis-Leistungs-Verhältnis. Danach erfordert ein gewisser Preis eine gewisse Qualität - andersherum ist bei einem ausreichend geringen Preis (fast) jeder Qualitätsverlucht tolerierbar. Nur eines ist auch mit günstigen Preisen ok: Unmaßstäblichkeit.

> auf einmal soll das alles keine Rolle mehr spielen nur weils billig ist ???

du hast es erfasst. Nennt man Preis-Leistungs-Verhältnis. Danach erfordert ein gewisser Preis eine gewisse Qualität - andersherum ist bei einem ausreichend geringen Preis (fast) jeder Qualitätsverlucht tolerierbar. Nur eines ist auch mit günstigen Preisen nicht ok: Unmaßstäblichkeit.

...#15 bitte vergessen :)

Nun seht das doch mal sachlich und als eine Methode, sich dem Markt anzupassen. Gott und alle Welt mault über die Preise und nun ist's auch wieder nicht gut. Mein Gott, was wollt Ihr denn?

Ich schätze mal, dass dem Grossteil der Modellbahner die Modelldetails Schnuppe sind. Besser als die Modelle in der 60ern und 70ern sind sie allemal. Es ist ja auch nicht verboten, sich weiterhin die Supermodelle zu kaufen. Wenn man will und vor allem, wenn man kann. Bei 1/3 des "normalen" Preises kann man schon mal überlegen. Übrigens, Roco ist bei N auch nicht so furchtbar weit davon weg. Die V320 für knapp 75,-Euro, die Hecht- und Schürzenwagen für 10,- .... also auch die haben das begriffen.

Wenn ich so nachdenke, dass der Taurus bei Märklin in Z 185,-Euro kostet......

Aber mal ganz technisch: Der Taurus ist eine Streckenlok. Also nix wo großartige Rangierqualitäten gefragt sind. Bei =K= dürfte sie nonstop mit kurzen Blockhalten die Module abfahren. Angeblich schiebt sie ohnehin ein bisschen beim Anhalten, sodass Schwungmassen auch nicht unbedingt lebensnotwendig sind.

Ich meine schon, dass man bei dem günstigen Preis (auch ganz gut für Doppeltraktion mit einem Dummie oder für Selbstlackierungen) damit leben kann.
Muss man halt ausprobieren. Das ist ja kein großes Risiko. Eventuell kann hier mal jemand etwas sagen, der das Teil fährt.

Gruss
Hans-Jürgen

Hallo Freunde,
ich hab es mir fast gedacht, dass dieser Beitrag in einem Hauen und Stechen endet.
Fakt ist, dass Piko mit dem Material aus der Hobby-Serie ein Riesenwurf gelungen ist.
ROCO hat ja es ja auch probiert, aber schaut Euch mal die Einsteigerware von Roco an, dagegen haben die Piko Teile fast schon Kleinserienniveau.
Sollte sich in N ein Hersteller dazu durchringen Hobby-Serien zu produzieren aber bitte dann auf dem Piko Niveau. Trix hat doch Anfang 90er auch eine Einsteigerlinie gestartet, die aber grottenschlecht war (ICE mit Plastik-Panthos, das war sogar mit zuviel).

Schönes Wochenende
Wolfi

> Mein Gott, was wollt Ihr denn?

Kleinserien-Qualität gratis ;)

wolfi: vor allem haben die Piko--Loks Vorbilder - und das ist _sehr_ wichtig für eine Akzeptanz bei "ernsthaften" Modellbahnern und für einen Wiedererkennungswert.

Hallo Hans-Jürgen,

ich habe den Piko-Taurus in DBAG-Ausführung zu Hause.
Sein Auslaufgebiet ist unsere H0-Club-Anlage.
Und da schlägt er sich nicht schlecht.
Auch mit 6 IC-Waggons von Roco schafft er ohne Probeleme eine 4 % Steigung.
Zugegeben die Rotlackierung wirkt etwas billig, aber mit ein wenig Altern und Betriebspuren überhaupt kein Thema mehr.
Im Inneren ist die Technik ordentlich und leiht nachvollziehbar aufgebaut.
Wer Lichtwechsrl haben will muss nur Dioden einlöten und der Fall hat sich, oder man digitalisiert das Teil.
Für den Preis ist das Teil ideal.

wolfi

Bei der Gelegenheit sollte man auch erwähnen, dass unsere US-Liebhaber auch weitaus geringere Preise zahlen. Bei den Preisdifferenzen zu europäischen Modellen müssen dort eigentlich auch wahnsinnige Qualitätsunterschiede sein. Sind die vorhanden? Ist das alles "chinesischer Scheissdreck"?

Bei Markus Schiavo auf dem GermaNtrak-Stand habe ich KATO-US-Loks mit den jetzt bei Kato üblichen Halogen-Scheinwerfern gesehen. Weiss jemand, was diese Loks kosten? Also die SBB- Re 6/6 kostet um die 150,-Euro....... Warum, weiss ich auch nicht :))

Gruss
Hans-Jürgen

>>Sollte sich in N ein Hersteller dazu durchringen Hobby-Serien zu produzieren ...<<

Vor einigen Jahren gabs bei MTX ein "BILLIGangebot" u.a. eine V200 (nur Teilweise lackiert und bedruckt.

Wer von Euch hat denn diese lok gekauft ? Wie "hoch" war denn der Preisunterschied ?

War es ein Erfolg für Trix ?

Warum wurde diese Serie eingestellt ?

Gruß, AL,-me

@Cox

US N Diesellokskosten, je nach Ausführung und Händler zwischen € 90 und € 150.
Dampfloks natürlich weit mehr. Es gibt auch Billigangebote, die liegen zwischen € 30 und € 60, taugen aber wenig bis garnicht (spielende Kinder ausgenommen)

Auf die Module käme mir (wenn ich welche hätte) keine Piko-Billiglok, denn erstens finde ich Geiz nicht geil, muß ich nicht alles haben was es zu kaufen gibt und geht Qualität immer noch über Quantität.

> Wer von Euch hat denn diese lok gekauft?

nein. Grund sie #21.

> Warum wurde diese Serie eingestellt?

weil Trix kurz darauf Pleite war und M* dieses Konzept nicht weiterverfolgt hat.

> Dampfloks natürlich weit mehr.

wobei Dampfer in den USA auch eine andere (geringere) Bedeutung haben. Im Modell sind quasi nur Loks üblich, die bei der Große einer BR01 anfangen.

@ =k=
nee, also so ganz sehe ich das nicht. Qualitativ hochwertig kann auch eine einfache Lok sein. Bis die neuen Techniken Einzug hielten, war ja auch nicht alles schlecht. Und..... spielende Kinder sind doch das, was wir dringend für unser Hobby brauchen!

Viel dringender als einen Cox oder =k=, die beide vielleicht noch Kohle für ein paar Extras bezahlen wollen. PIKO's Erfolg zeigt doch, dass sie soooo furchtbar eben nicht danebenliegen.

Mit "Geiz ist geil" habe ich auch ein Problem aber das gleiche Problem habe ich auch, wenn das Preis-Leistungsverhältnis nicht mehr stimmt. Es zeugt ja auch nicht gerade von kaufmännischer Intelligenz, wenn ich Lokuspapier bei Spar statt bei Aldi kaufe.

Gruss
Hans-Jürgen

@Cox:
" Es zeugt ja auch nicht gerade von kaufmännischer Intelligenz, wenn ich Lokuspapier bei Spar statt bei Aldi kaufe."
prima formuliert Hans Jürgen!
Ich vermute übrigens, dass Kato / Hobbytrain die Preisdifferenz im Verkauf zwischen Übersee und Mitteleuropa gerne ausnutzt. Die Loks (Re6/6, Re 465,...) sind im Vergleich zu den Modellen hiesiger Anbieter technisch weit voraus. Soll man jetzt ohne Not die niedrigeren Herstellungskosten an den Kunden weitergeben?
Die Fahrzeuge verkaufen sich auch so gut und sind ihr Geld allemal wert.
Wer es nicht glaubt, vergleiche einmal die Re460/Re465 von Trix und Kato

@Wolfi64 #19
hier haut und sticht nur einer (ansatzweise,  aber doch letztlich zum Scheitern verurteilt).

@Cox #27
> Es zeugt ja auch nicht gerade von kaufmännischer Intelligenz, wenn ich Lokuspapier bei Spar statt bei Aldi kaufe.<

Hans Jürgen, absolut endgeiler Spruch. Wenn nur alle so denken würden....

@Kai #26
> wobei Dampfer in den USA auch eine andere (geringere) Bedeutung haben. Im Modell sind quasi nur Loks üblich, die bei der Große einer BR01 anfangen. <

Aufgrund meiner Verwandt- und Bekanntschaft in den Staaten kann ich diese Aussage nicht bestätigen. Sicherlich hast du recht wenn dir nur große Schauanlagen betrachtet hast. Das ist aber nicht die Realität. Oder glaubst du, jeder MoBahner hat ein MiWuLa zu Hause?? Themen sind sehr häufig Privatbahnen, Industrieverkehr usw. (ist auch logisch von der Geschichte her gesehen) und da passen nun mal keine 25 Big Boys drauf.

@=K= #25
Mitte der 90er Jahre war mal wieder zu Besuch in den Staaten, Columbus/Ms. Dort hatte ich nach wenigen Tagen Konakt zu einem H0 - Verein. Unter anderem sprachen wir über die bei uns in D von Conrad oder Völkner günstigst angebotenen F7 Diesels und deren Qualität. Preislich lagen die damals so bei 20- 30.- DM. Die einhellige Meinung war, das hier wohl der Ausschuss zur Verklappung exportiert wurde und dann doch wieder auf dem Markt landete....
Wenn ich mich mit dem Thema US-Bahnen (Frühe Geschichte, unsere EP1,EP2) anfreunden könnte...... Oh Mann, da wäre Sparpotential!!

und weiter:
> Auf die Module käme mir (wenn ich welche hätte) keine Piko-Billiglok, denn erstens finde ich Geiz nicht geil, muß ich nicht alles haben was es zu kaufen gibt und geht Qualität immer noch über Quantität. <

Ist die MTX BR45 Qualität? Stimmt bei einem Fahrzeug welches 250 Euroschäkel kostet das Preis-Leistungsverhältnis wenn es nicht fährt?
Die Piko-Lok kann sich im Gegensatz zur BR45 schon bewegen, und das auch ohne Reklamation un Rückrufaktionen.

Nun denn, ich hoffe das PIKO noch einiges bewegen wird. Auch für unsere Spur!!!!

In diesem Sinne,
Günter

Die guten Preise der Standarddieselloks in den USA kommen wohl gerade aus den unzähligen Varianten, die sich nur in der Farbe unterscheiden. Nun gibt es genau diese Entwicklung jetzt auch hier in Europa - also die Möglichkeit für solche Modelle!

Nur werden die preislichen Möglichkeiten nicht ausgeschöpft. Hier gilt mittlerweile: Neue Farbe -- neuer Preis, und den dann nach oben...

Günter

#30
Aber diese farblichen Varianten sind im Vorbild real....

@ Al
Ich hoffe, Ihr hattet einen schönen Abend beim NRW-Treff! Ich bin froh, dass ich nicht dahin gefahren bin, hier im Spessart hats heute Nacht noch mal die volle Kelle Schnee gegeben.

Al, ich habe mir noch mal Deine Stichworte kopiert:

kein Lichtwechsel
-keine KK
-keine Schwungmassen
-billiger 3pol Motor
-keine nennenswerten Details

Zu den Detail kann ich nichts sagen, ich kenne den Taurus zu wenig aber der Rest kann doch leicht für kleines Geld ersetzt werden. Aber ich wollte was anderes sagen:

Stell Dir vor, Du bist der "Al Piko". Wie willst Du denn Deiner Kundschaft Deine Normalpreise in der Business-Class erklären, wenn Du bei den Economy-Modellen die wertvollere (ich glaub nicht mal teurere) Technik lieferst? Da dürfte wohl Vertriebspsychologie eine grössere Rolle spielen als die Kalkulation.

Ich habe etwa 10 Minuten an dem Verkaufsstand gegenüber Piko gestanden. Etwa 6 Leute haben das in der Zeit gefragt! Da standen also, ich hoffe, ich habe richtig gesehen, der 59-Euro-Taurus zwischen einer verkehrsroten 59-Euro-218 und einer 229-Euro-232 in DR-Lackierung. Alles H0 natürlich.

Mir schwant, dass unsere gesamten Diskussionen über die ach so hohen Herstellkosten Makulatur sind. Dass hier jeder seinen eigenen Sattel reitet, ist doch klar, wir sollten das wirklich ganz objektiv betrachten.

Ich finde jedenfalls, dass der Brillendoktor von Piko genau die richtige Nase fürs Geschäft hat.Ich glaube weiter, dass so langsam das Preislimit bei Fahrzeugen erreicht ist und dass das die Reaktion wenigstens eines Herstellers ist. Wenn der Preis einer Lok so hoch ist wie der Sozialhilfesatz, dann grenze ich einen grossen potentiellen Kundenkreis aus. Dann brauche ich auch nicht über mangelnden Nachwuchs zu klagen.

In diesem Sinne

Gruss
Hans-Jürgen

Hans-Jürgen,

eines schönes Schlusswort!


Wolfi

@ 33
Hallo Cox

Guten Morgen !

Du würfelst heute aber schön durcheinander:

>>Al, ich habe mir noch mal Deine Stichworte kopiert:

kein Lichtwechsel
-keine KK
-keine Schwungmassen
-billiger 3pol Motor
-keine nennenswerten Details<<

... der Al (ich) war beim Treff und sieht dem Autor @ 14 glücklicherweise (für wen ?) nicht ähnlich

Gruß, AL,-me

Ja, vor dem ersten Kaffee bin ich zu nichts nütze. Kaffee = Das LSD des kleinen Mannes.....

Gruss
Hans-Jürgen

Hi Cox ,

Du hast aber dennoch schon eine Bestleistung VOR dem Kaffee abgeliefert - bis auf die eine Aussage :

>>Das ist wichtig, weil Du im Schattenbahnhof die Lokomotiven für Wartungsarbeiten vom Gleis nimmst.<<

Ich weiß nicht, ob sich viele MoBahner ihre Loks für Wartungsaufgaben aus dem Schattenbahnhof angeln - ich bin da wohl zu faul und zu bequem : ich nehme meine Loks immer nur von gut zugänglichen Stellen von der Anlage

Gruß, AL,-me

@ Al
Ich habe die ganzen Ausfahrgleise in einen Bereich gelegt und mir ein Wartungstischchen angebracht. Da bietet sich das an. Auch Lok- und Wagenwechsel mache ich da. Geschmackssache, ich finds praktisch.

Gruss
Hans-Jürgen

Alles nur Epoche IV/V - bäääh! ) Aber ganz ehrlich, Roco-(HO-)Loks, die man nicht mehr anfassen kann, weil man sonst irgendwelche Detail-Rückstände in der Hand hält, das kann es doch auch nicht sein. Zumindest in N kann ich mit angespritzten Details, wie Griffstangen und Kesselleitungen leben, weil ich die Modelle eben auch fahre, und dabei auch mal anfasse. Wichtiger sind mir gute Fahreigenschaften, wenn das Getriebe nicht taugt, hilft auch kein Fauli, und richtige Proportionen bei maßstäblichen Hauptabmessungen. Zu den Fahreigenschaften der Piko-Loks kann ich nichts sagen, bei der 218 hat man aber am gehäuse die (falschen) Frontfenster der GFN-218 kopiert, sowas ist für mich ein K.O.-Kriterium. Generell kaufe ich aber lieber eine funktionstüchtige, maßstäbliche und vernünftig detaillierte GFN Lok, als 0,8 hochdetaillierte, aber nur bedingt betriebstüchtige Roco-Loks, oder 2,5 Piko-Hobbyloks für das gleiche Geld.

Gruß, Volker

So richtig verstanden hast Du den Sinn der Aktion nicht, Volker, oder?

Klar, der Wilfer hat viele Packungen verkauft, kann sich wieder 'ne neue Brille kaufen, vielleicht kommen ein paar Hanseln damit zur Modellbahn - alles schön und gut, aber ich persönlich möchte solche Hobel nicht als neuen "Industristandard" verkauft bekommen, auch in N würde ich schlecht übersetzte 3-polergetriebene Hobel nicht kaufen, auch nicht für billig.

Gruß, Volker

das sagt doch gar keiner
wir reden von einem ZUSÄTZLICHEN Angebot! Manch einer will dann eben lieber falsche Puffer und tollen Antrieb für 189EUR und manch einer richtige Puffer und einfach-Antrieb für 50EUR - so wie man für ein Lob des Trix-Taurus gesteinigt wird, müssten die Puffer ja das wichtigste sein ;)

Als Dreikäsehoch bekam ich zu Weihnachten eine TT-Startpackung:
Zwei Güterwagen, Gleisoval, Trafo und eine zweiachsige Dampflok mit Treibstangen (und zwar nur) dran.
Selbst Schuhmacher wäre nicht schneller unterwegs gewesen als "meine erste Lok".
Fazit: Heute ist die Moba mein Hobby und diese (vorbildfreie Startpackung) bringt heute den Herstellern Folgeumsätze.
Jens

Hallo Leute

Respekt, Piko hat die Zeichen der Zeit erkannt. Im Moment kann man vielleicht noch genug Geld mit Sammlern und Detailverliebten verdienen, aber diese beiden Spezies sind über kurz oder lang zum Aussterben verdammt, wenn nicht schleunigst ein Arterhaltungsprogramm gestartet wird, das frisches Blut in die Modellbahnszene bringt. Genau dieses macht Piko mit einsteigerfreundlichen Angeboten, die ganz nebenbei auch noch diejenigen ansprechen, die nicht bereit sind, für eine übertriebene Detaillierung, die sie gar nicht wollen, ein mehrfaches zu bezahlen.

In Pikos Marketingabteilung haben sie auf jeden Fall ihre Hausaufgaben gemacht und wenn sie diese Marktstrategie noch weiter ausbauen, müssen die anderen Hersteller zwangsläufig nachziehen... also ich finde das sehr gut.

Gruß
Karlchen

PS: Ich konnte mir gerade noch den Ausdruck "Dinosaurier" verkneifen )

Nieten-Fetischisten mögen doch Weinert, Fugurex oder Lemaco kaufen und damit glücklich werden. Das ist mit Großserienmodellen zum vertretbaren Preis kaum zu machen. Prinzipiell halte ich es mit dem ollen Fritz: "In Preußen kann jeder nach seiner Fasson seelig werden". Modellbahn sollte nicht nur ein Hobby für reiche alte Opas werden. Es gibt es einen Markt in jeder Peisklasse, insbesondere in einer Gegend mit 27% Arbeitslosigkeit und Stundenlöhnen weit unter 5 Euro. Da hat jedes "Serien-Modell" eigentlich einen kaum zu überwindenden Anschaffungs-Wiederstand. Das läßt man so, wie es ist. Bei einem Hobby- oder Einsteiger-Modell kann man sich schon mal zu einem Griff zu Pinsel oder Säge durchringen, was bei einem Modell, welches einen halben Monats-Verdienst kostet, ausgeschlossen ist. ARNOLD war mit seinem Hobby-Programm mal Vorreiter. Wenn man die aktuellen Preise für die Hobby-Modelle sieht, bekommt man eigentlich nur das große K....... .

dies Thema, speziell für N hatten wir schon einmal unter:
Hobby-Modelle Versuch 2
hier im Forum. Da es sich um unsere Spurweite handelt, sollte auch unter diesem Thread weiter gepostet werden. Dort wurden schon interessante Argumente gebracht, für und wieder.
H-W

Die Suchfunktion kannst Du doch langsam vergessen, Hans-Werner.

Mir ist nur der vorjährige Versuch von Kai im Gedächtnis geblieben, Economy-Class-Loks zu diskutieren. Nun hats einer tatsächlich mal realisiert, leider "nur" in H0. Dass die Freunde, die schon jahrelang das Hobby betreiben, nicht damit zufrieden sind, liegt auf der Hand. Die haben ihre Bahn laufen und können sich auf Details konzentrieren.

Aber was muss ein Neueinsteiger nicht alles investieren, um erstmal fahren zu können? Was Weichen, Wagen, Gleise und Zubehör kosten, weiss hier doch wohl jeder. Und wenn wenigstens bei den Loks moderat zugelangt wird, ist das schon eine kleine Hilfe. Wenn der Einsteiger in die kritischere Phase gelangt, wird er die Lok eben ins BW stellen. Erst einmal werden ihn die Mankos nur wenig interessieren.

Mit Verlaub: In Anbetracht von manchen der hier doch sehr abgehobenen Kommentare klingt die ebenfalls hier immer wieder geäusserte Sorge um den Nachwuchs ziemlich heuchlerisch und realitätsfern.

Mir selbst ist der Nachwuchs gleichgültig. Bis ich den Deckel auf die Nase kriege, komme ich schon mit der Modellbahn zurecht. Wenns den positiven Effekt hat, schön.

Auch die vielen Modellbahnfreunde, denen es momentan finanziell nicht so gut geht und die ganz andere Sorgen als die Bahn haben, werden nicht jahrelang mit demselben Fuhrpark hantieren müssen. Wenn so eine Lok 150 Euro kostet, dürfte das etwa der Lebensmittelration einer Familie für eine Woche entsprechen.

Ich verspreche oder besser erhoffe mir aber insgesamt einen Preissenkungseffekt. Ein Preisverhältnis 1:3 wird noch so manchen Hersteller zum Überdenken seiner Preispolitik anregen. Und das wollen wir doch alle, oder?

Gruss
Hans-Jürgen

@Cox

Sicher hat wohl niemand was gegen Preissenkungen, aber nicht zu Lasten der Qualität, da bin ich dagegen.

Das ganze Nachwuchsgeplärre ist eh nur billige Polemik, denn vor 30 oder gar 50 Jahren hatte auch nicht jeder Haushalt eine Modellbahn. Der Kuchen ist gleich groß geblieben, nur wollen heute weit mehr Hersteller was davon ab haben und da ist das Problem. Man Vergleiche doch nur mal das Angebot an Herstellern und Sortimentsgrößen von heute mit dem Angebot von 1960 z.B.

Wer heute neu anfängt und meint nur Neuware besitzen zu müssen, hat m.E. schon den ersten Fehler begangen, denn das Gebrauchtwarenangebot ist gut bis sehr gut und warum €70 für eine "Billiglok" ausgeben wenn man für €80 ein gebrauchtes höherwertiges Modell bekommen kann ?
Die Geschichte mit den Anfängern zieht als nicht.

schönen Sonntach noch

Aber damals haben wir uns als Kinder eine Eisenbahn gewünscht und keine Playstation, gab's nämlich noch gar nicht.
Außerdem kannten wir als Kinder auch die große Eisenbahn. Meine Eltern hatten kein Auto.
Weiter: Die große Eisenbahn hat uns doch fasziniert. Das war doch was für die Sinne! Die hast du gehöhrt, gerochen und zu sehen gab's auch eine Menge.
Heute: frage doch mal die Kids (Kinder gibt's ja wohl keine mehr) nach Modellbahn - gähn.
Und wenn doch: 'ne Startpackung für 300€ zu Weihnachten? Da müßte der Schröder schon per Gesetz festlegen, daß ein Tag 50 Stunden hat, um überhaupt Gelegenheit zu haben, das Geld zu verdienen !
Bitte mich nicht mißverstehen: Tendenzielle Qualitätssenkung - nein!
Aber günstige Einsteigerpreise gern.
Nicht vergessen: fast jeder von uns macht irgendwelche Umbauten, Frisuren, Alterung u.s.w.; und jeder von uns hat damit ja irgendwann mal angefangen.
Die Hemmschwelle ein 300€-Modell zu verbasteln ist sicherlich höher, als erste Gehversuche mit einer Billiglok!
Mein Wunsch wäre: (Wieder-)Einstieg von Piko in N unter Beibehaltung ihrer Firmenpolitik. (die bauen nämlich auch super Sachen, die keinen Vergleich scheuen müssen)
Jens

=K=: ließ endlich mal das großgeschriebene Wort in #42.

@jf

Ist ja nicht falsch was Du sagst, aber überleg mal, wieviele Leute in Deiner Schulklasse eine Eisenbahn hatten. Bei mir waren es in der Grundschule 2 und später auf der Oberschule garkeiner weiter und das ist jetzt fast 20 Jahre her.
Das es vor 40-50 Jahren ein Wunschtraum war eine Eisenbahn zu besitzen ist doch klar, denn neben Dampfmaschine und Stabilbaukasten gab es doch keinerlei technische Spielzeuge. Die Modelleisenbahn ist was sie schon seit Jahren war, ein Hobbyartikel und eben kein Kinderspielzeug.
Was die Billiglok und das Basteln betrifft, wo ist der Unterschied zwischen einer neuen Lok und einer gebrauchten, wenn beide den selben Preis haben ?
Was die €300 für eine Anfangspackung betrifft, nimm eine Billiglok und dazu sämtliche Artikel in der Anfangspackung einzeln, da bist Du schnell jenseits der €300 !

@Kai Lahman

Ja und ? Selbst wenn es sowas in N gäbe bräche keine Goldgräberstimmung aus.
Der Gebrauchtwarenmarkt ist so übersättigt, daß man für relativ wenig Geld gute Artikel kaufen kann, wozu also spezielle Billigloks ?

> Was die ?300 für eine Anfangspackung betrifft, nimm eine Billiglok und dazu sämtliche Artikel in der Anfangspackung einzeln, da bist Du schnell jenseits der ?300 !

das hilft den Einsteigern wenig. Die am besten gehenden Startsets sind die billigsten, egal wie schlecht die Ausstattung ist. Der "Spielwert" dieser Dinger interessiert nicht.

> das hilft den Einsteigern wenig. Die am besten gehenden Startsets sind die
> billigsten, egal wie schlecht die Ausstattung ist. Der "Spielwert" dieser Dinger
> interessiert nicht.

Wem hilft's dann? Den Herstellern und Händlern vielleicht, aber der Nachwuchs wird doch nach den ersten "Spielversuchen" mit solchem Billigschrott endgültig von der Modellbahn kuriert Damit meine ich allerdings weniger die Piko- und Roco-Playtime-Startsets, als vielmehr den Mehano-Aldi-Schrott.

Gruß, Volker

@ Volker
Ich weiß nicht. Es gibt immer solche und solche. Mein Neffe, 10, kramt immer noch gerne ab und zu seine Brio-Bahn heraus, und die ist wohl überhaupt nicht detailliert, aber auch nicht billig!   Und er ist, nach 6 Jahren Brio, immer noch vernarrt in Eisenbahn.
Und ich muß zugeben: manchmal ist mir ein etwas " schlechteres Billigmodell", obwohl preisgünstig nicht schlecht sein muß, lieber, als überhaupt keins, wenn es sich um DAS Wunschmodell handelt. Oft hier diskutiert; aber ab einem gewissen Abstand fällt nicht mehr jede Detaillierung auf.
Ich weiß, die "Billig"modelle werden meistens keine sein, die es sonst nicht gibt. Trotzdem würde ich sie als Zusatzangebot gutheißen.
Grüße und einen schönen Sonntag
Thomas

Aussage von dem Märklinchef auf der Nürnberger Spielzeugmesse: "Modelleisenbahn muss/sollte überall verkauft werden, nur nicht bei Discountern"
Dem muss die Piko-Aktion tierisch gestunken haben.
Bin selber am überlegen, ob ich mir die Piko 218 in H0 hole, nur zum Hinstellen.
Könnte Piko sich nicht durchringen mit einer Lok auf dem N-Markt einzusteigen?

@Björn

Und wie denen diese Piko-Aktion gestunken hat, denn kurz danach gabs eine Gegenaktion von Märklin, die für sich selber spricht... sinngemäß etwa so:

"Beim Kauf einer Märklin-Startpackung nehmen wir Ihre beim Discounter erworbene Gleichstrom-Startpackung zum vollen Kaufpreis in Zahlung."

Märklin ist es ziemlich egal, ob andere im Billig-Segment absahnen, was die aber gewaltig stört ist die damit einhergehende Kundenbindung an einen Hersteller bzw noch schlimmer, die Bindung ans falsche Gleis-System.

Gruß
Karlchen

Hallo

Wenn ich mir den MTX-Taurus so angucke, dann ist diese Lok doch das beste Beispiel für eine "Billig"-Lok in Spur N. Optischer Schrott (Fahrwerk von der BR 152, Pufferbohle muß ich als Kleinsereienteil nachrüsten, um dem Vorbild nahe zu kommen)! Tja, nur hat MTX bei der Preisgestalltung vergessen, das da ein Billig-Modell auf den Markt geworfen wurde und die Lok im Hochpreissegment angesiedelt. Wieder mal schöne Grüße von den "Abzockern" bei Märklin. Hier werden konsequent Preise für Uraltschrott, Billig- und Fehlkonstruktionen (und das gerade bei MTX (->z. B. BR 44, BR 45, BR 232, Silowagen 3- und 4achsig, Schwerölwagen) nach oben getrieben. Der Einbau einer KKK kann die verlangten Preise jedenfalls nicht rechtfertigen. Dem sollte endlich mal Einhalt geboten werden, indem man den Mist von MTX nicht mehr kauft. Ich jedenfalls werde von MTX diesen Hochpreisschrott nicht mehr kaufen. Ich bin durchaus bereit, auch mal 'nen Euro mehr auf den Tresen meines MOBA-Händlers zu legen, dann verlange ich aber auch eine TOP-Qualität. Und die sehe ich bei MTX immer weniger!

Grüße
Michael Höppner

Und wo gibts die {Tauri,BR 44, BR 45, BR 232, Silowagen 3- und 4achsig, Schwerölwagen} in "Top Qualität"?? Nada. :(

> auch mal 'nen Euro mehr auf den

Also Du kaufst lieber "Qualitäts"handarbeitsmodelle um > € 700,-?

Die 232 von Brawa ist doch ok was Preis/Leistung betrifft und der Rest sind doch bis auf die 44 sowieso Nischenprodukte, oder ?

@Peter W. (Nr. 58)

1.) Soll ich deswegen den überteuerten Schrott kaufen? Nein Danke! Da verzichte ich lieber! (Schade daran ist halt, das sich kein anderer Hersteller an die Entwicklung dieser Fahrzeuge herantraut, solange diese bei MTX im Programm sind.)

2.) Nein, aber wenn ich EUR 250 (in richtigem Geld sind ca. DM 500) für 'ne Lok hinlegen soll, dann erwarte nicht so ein gemurkse wie von MTX (schlechte Fahreigenschften, schlechte Zugkraft, Waggons oft nur noch in überteuerten Sets). Das es besser und günstiger geht, beweist doch GFN. Dort ist z. B. der Rms, je nach MOBA-Händler, ca. 50 % günstiger als das gleiche MTX-Modell. Da wär' ich doch blöd, kaufte ich den MTX-Waggon.

Gruß
Michael Höppner

> Wenn ich mir den MTX-Taurus so angucke, dann ist diese Lok doch das beste Beispiel für eine "Billig"-Lok in Spur N.

nein, ist es nicht. Ich kann irren, aber mir scheinen die Schwungmassen der schlimmste Kostenfaktor zu sein - jedenfalls gibt es auffallend oft Loks, die mit einer solchen auf einmal 1/3 teurer werden und auffallend viele Loks mit sehr guten Preis-Leistungs-Verhältnis, wo diese fehlt.

siehe @ 63 in http://www.1zu160.net/scripte/slimboard1/forum_show.php?id=57629

Was kann denn an so einer Schwungmasse so viel kosten? Ein Stückchen Messing, mehr ist das ja nicht? Und das erklärt ja auch noch nicht, warum der Taurus deutlich mehr kostet als die 152 (sogar die aufwendiger bedruckte Siemens-Lok) aus dem gleichen Haus, mit dem gleichen Antrieb. Oder hab ich was verpasst, und Minitrix verwendet beim Taurus wegen des höheren Gewichts Schwungmassen aus Edelmetall?

ich denke, die Zukunft wird gerade im Lokomotivbereich eine Dreiteilung des Marktes erleben, wie sie bei Roco ja schon zu sehen ist.

Die erste Gruppe sind "Spielzeugmodelle", die sehr einfach detailiert sind (vor allem einteilige Gehäuse, keine teure Technik im inneren - lediglich Digital-Schnittstelle und einen 3poligen Motor) und auf reine Spielbahner ausgelegt sind, vermutlich nochmal wesentlich einfacher als Piko's Hobby-Loks. Die Fahrzeuge werden hierbei nicht im geringsten an Umbauten angepasst, denn jeder Cent zählt. Preislich dürften diese Modelle eher unter 50EUR liegen, dafür aber in gewaltigen Stückzahlen auf den Markt geworfen werden - eben als Spielzeug.

Die zweite Gruppe sind "Betriebsmodelle", die dem Vorbild soweit irgend möglich nachempfunden sind. Diese Modelle werden aber vor allem besonders ausgefeilte Antriebe haben, denn die Loks müssen vor allem eines: perfekt fahren! Hier werden die Formen in begrenztem Umfang an veränderte Vorbildsituationen angepasst - je nachdem, was der Preis der Modelle zuläßt und der Gesamteindruck vorschreibt. Preislich werden solche Modelle etwa bei den heute üblichen Preisen von Fleischmann oder der Brawa-Dieselloks liegen, vielleicht etwas niedriger. Diese Loks werden keine solche gigantischen Stückzahlen in den einzelnen Varianten erzielen, doch werden die Fahrzeuge in vielen verschiedenen Varianten (bis hin zu verschiedenen Betriebsnummern) angeboten werden, womit insgesamt ähnliche Stückzahlen erzielt werden. Dinge wie Digital-Deocder, Schwungmassen, 5polige Motoren, Kurzkupplung, realistische Endgeschwindigkeit usw. sind selbstverständlich.

Die dritte Gruppe nun sind "Sammlermodelle", die exakte Nachbildungen ihrer Vorbilder sind. Hier muss jedes kleinste Detail exakt dem Vorbild entsprechen. Die Preise dieser Loks dürften noch über dem liegen, was wir heute von Trix gewohnt sind. Natürlich lohnen solche hochdetailierten Modelle, an denen dann auch kein Kompromiss verzeihlich ist nur für wenige besonders schöne oder besonders bekannte Vorbilder und auch nur, wenn der Mehrwert gegenüber einem Betriebsmodell den Mehrpreis rechtfertigen kann. Hier sind dann auch Sounddecoder und Faulhaber-Motoren denkbar.

Die aktuellen N-Modelle ähneln zumeist den Betriebsmodellen, allerdings gibt es hier und da leichte Anflüge in Richtung "Sammlermodelle". Insbesondere Trix gibt es einiges, was (vor allem optisch) lediglich als Spielzeugmodelle durchgeht (nicht nur den Taurus). Leider sind die Preise dabei nicht so...

achja, nochetwas:
in den USA ist diese 3-Stufen-Logik schon lange üblich. Dort bestimmt sich das ganze so:
"Spielzeugmodelle" = schrott Technik, spottbillig ($30 für 'ne Lok).
"Betriebsmodelle" = das was wir hier so von Kato oder Brawa kennen: durchdachte Technik, keine Formanpassung
"Sammlermodelle" = zusätzliche Formanpassung

@63
Um eine Schwungmasse unterzubringen, sind weitere Maßnahmen notwendig. Entweder ein kleinerer kompakterer Motor, oder gar das ganze Fahrgestell/Getriebe muss abgeändert werden - Neukonstruktion - um den alten Motor mit einer Schwungmasse, die je ebenfalls Platz benötigt, unterzubringen.
Ich rüste meine Loks alle selbst um. Dies ist teilweise ein riesen Aufwand, den eine Schwungmasse mit 7mm Durchmesser und 3mm Stärke, bringt nichts.
Letzendlich ist bei vielen Modellen eine Getriebeänderung ebenso zwingend, und bringt mehr als eine Schwungmasse. Eine Kombination aus beiden ist natürlich optimal. Es ist also nicht die Schwungmasse die kostet, sondern das neue Fahrwerk.

@ Kai, Nr. 64 und 65,
den selben/ähnlichen Gedanken hatte ich die Tage auch mal.

Gruß Uwe

Gruß Uwe

@ 66
>>... eine Schwungmasse mit 7mm Durchmesser und 3mm Stärke, bringt nichts.<<

Richtig, aber was soll eine Schwungmasse denn bringen ?
Wenn nur ein Dreipoler drin ist, bringt auch eine riesige Schwungmasse nix.
Wenn ein Fünfpoler (schräggenutet) drin ist , reicht eine kurze Schwung"Scheibe" mit größtmöglichem durchmesser. Für Faulhis dito.

Warum und wofür die Riesen-Schwungmasse ? Gegen Kontaktschwächen ? Stelle doch nur die neue E 52 auf alten Weichen oder neuen Kreuzungen ab und versuche wieder loszufahren, da merkst Du schnell, daß eine ÜBERdimensionierte Schwungmasse eine hundsmiserable Stromabnahme nicht ersetzen kann.  (2 Achsen + 2 Räder   )

Gruß, AL,-me

also meine E52 hat da keine Probleme :)
...allerdings sollte man nicht mal daran denken, die Lok ohne Gehäuse auf's Gleis zu stellen, denn das ist für (geschätzt) 70g verantwortlich. Was vor allem wichtig ist: die Dicke einer Schwungmasse ist weitgehend egal, wichtig ist nur der Durchmesser.

@ 66, U.H.
Du beziehst Dich auf 63, hast aber einen Satz überlesen:

> Und das erklärt ja auch noch nicht, warum der Taurus deutlich mehr kostet als die 152 (sogar die aufwendiger bedruckte Siemens-Lok) aus dem gleichen Haus, mit dem gleichen Antrieb.

Beim Taurus ist die Schwungmasse nicht nachträglich dazugekommen, die Lok basiert auf der 152, nix mit Neukonstruktion von Fahrgestell und Getriebe. Und das neue Gehäuse werden sie ja hoffentlich von Anfang an so geplant haben, dass es über die Schwungmassen drüberpasst.

Die Wahrheit über die Preise ist die: Egal, was da noch alles an Goodies eingebaut wird, Schwungmassen, Schnittstellen, zu öffnende Rauchkammertüren, heb- und senkbare Stromabnehmer, norwegisches Lichtschema, funktionstüchtige Scheibenwischer... das kostet alles Peanuts, verlangt wird für den angeblichen Mehrwert halt deutlich mehr. Und solange es Leute gibt, die für den Taurus 180–190 Euro zahlen, solange wird der soviel kosten, auch wenn bloß das Gehäuse – und das nicht mal gut – neu ist und auf ein altes Fahrgestell zurückgegriffen werden konnte. Und die nächste Version vielleicht auch noch mal zehn mehr. Das gleiche gilt auch für die Dampfloks von Minitrix.

@65

Die heutigen Sammlermodelle sind in den USA zu 99,9% aus Messing (H0&N) was unserem Weinert entspricht.
Die Betriebsmodelle haben schon Formanpassungen, aber leider erst sehr zaghaft, auf der anderen Seite aber auch gut so, sonst hätte man ja garnichts mehr zu tun und Fahrzeugkauf wäre reiner Konsum :-/

@67
Schwungmasse kommt von Schwung und hat nichts mit "aus dem Stillstand" zu tun. Beim Anfahren bringt eine Schwungmasse generell gar nichts.Übrigens stelle ich keine Loks auf Weichen oder Kreuzungen ab, da es eben bei fast allen 2-achsigen Loks, bzw. allen Loks die die Stromabnahme nur durch 2 Achsen haben, zu Problemen kommen kann. An 2 achsigen Loks kann man nicht viel zur besseren Stromabnahme tun, bei 4 oder 6 achsigen Loks aber schon. Um auf den Schwung zurück zu kommen, erklärt doch das Wort Schwung doch schon alles oder? Bei den von Dir beschriebenen Motorvarianten gebe ich Dir allerdings recht. Das Thema Schwungmasse ist aber an anderer Stelle bereits ausführlich erörtert, sollte da noch was unklar sein, bitte dort nachlesen.

@69
Nein, das erklärt den Mehrpreis gegenüber der 152 natürlich nicht, da wie o.a. es sich im Prinzip nur um ein anderes Gehäuse handelt. Das war mehr generell beschrieben.

Gruß Uwe

.-=K=-.,
das es keine Anpassungen an bestimmte Bahnen gibt, ist eher gut - eine GP7 als ohne alles kann man leicht an seine Bahngesellschaft anpassen - im Gegensatz etwa zur Athearn H0 GP7, die leider ein NP Modell ist.
Anders sieht das bei modernen Loks aus, die vergleichsweise gleichförmig sind.
Die Micro-Trains FT ist ein Sammlermodell - und nicht Messing.

Kail,
deine Einteilung stimmt nicht.
LL SD7 oder GP 20 kannst du teilweise für $20 bekommen. Nach unseren Maßstäben sind das Spitzenmodelle........
Ein gutes Modell nach US Maßstäben hat:
- Metallrahmen
- 5-Pol Motor
- Schwungmassen
- Möglichkeit Dekoder einzubauen
- guter Service (Ersatzteile ect.)
Maßstäblichkeit und Strommabnahme von allen  Rädern (mit niedrigen Spurkränzen) sind eine Selbstverständlichkeit - wie auch Magnetkupplungen.
Dafür darf die UvPE bei bis zu 100$ liegen - ab dann wird es kritisch (IM SD40-T2, Bachmann SD45). Im Handel liegt der Preis dann deutlich niedrieger, etwa bei $60-70 - oder eben wie bei der GP20, bei bis zu $20.
1980 lag der Handelspreis übrigens bei ca. $10 und die Loks waren fast alle unbrauchbar. Soweit ich mich erinnere, kostete damals eine deutsche Lok ca 100 DM und war unvergleichlich besser.
Inzwischen hat sich der US-Normalpreis mindestens versechstfacht - aber die Modelle sind mindestens so gut, wenn nicht besser und deutlich inovativer als entsprechende Modelle aus Deutschland.
Damals zeigte die neuste Fleischmann Lok den Stand des Möglichen an - Inzwischen tut das Atlas oder Kato.

Gruss

Stephan

@Stephan

Den N US-Markt kenn ich nicht soooo gut, aber in H0 sind Sammlermodelle i.d.R. nicht aus Kunststoff. Die Kato Dash 9 wird in ATSF zwar hoch gehandelt, würde sie aber nicht als Sammlermodell bezeichnen. Die Athearn GP 7 ist zwar unmaßstäblich, aber was soll an ihr NP-Spezifisch sein ?
Gerade die GP 7 und 9 waren ja bei allen größeren Bahnen vorhanden.

ich zitiere mal den Satz hier:
"N Scale already has a "trainset" grade F7 [Bachmann Spectrum], a solid midrange "generic" F7 [Kato], and a forthcoming F7 with road-specific super detail [Intermountain]."

Und da sieht man dann auch, wieso die Qualität so hoch ist: es gibt Wettbewerb, und zwar extremen! Wenn das Modell nichts taugt, bleibt es liegen. Hierzulange werden ja schon Absprachen gefordert, damit es keine 2 gleichen Loks gibt - Wettbewerb wird offenbar als böse angesehen :(

=K=: mit "Sammlermodelle" meine ich hier jetzt die "with road-specific super detail". Im Gegensatz zum Betriebsmodell, dass diese Modifikationen ignoriert. Und beim "Spielbahnermodell" (oder wie es da drüben heißt "trainset grade") zählt dann nur der Preis und die "Ähnlich keit auf den ersten Blick".

@Kai,

cool, dann hab ich ja fast nur Sammlermodelle, denn ich lege schon darauf Wert, daß bei einer Lok mehr als nur die Farbe mit dem Original übereinstimmt

Hmmmm,
Erstmal für nicht US-Fans ein Beispiel für bahnspezifische Details. Beide Loks sind GP9:
SAL GP9:
http://www.rr-fallenflags.org/sal/sal1922.jpg
SAL war eine Gesellschaft im warmen Süden (aaah Florida....), die relativ geringe Steigungen aufwies, deshalb ist die Lok fast ohne Zurüstteile.
NP GP9:
http://www.rr-fallenflags.org/np/np303.jpg
NP lief im gebirgigen Nordwesten, wo im Winter arktische Temperaturen erreicht werden, deshalb elektrische Wiedestandsbremse (die "Beule" über Pacific), Winterization Hatch (der Kasten über den hinteren Lüftern - damit konnte im Winter der heiße Abdampf wieder in den Maschienenraum geleitet werden) und Spezialfenster am Führerhaus, damit sich der Lokfüherer bei Raussehen keine Erfrierungen zuzieht.
Beide Loks sind GP9, sehen aber völlig anders aus. Daneben wurden je nach Bahn verschiedene Typhoons, Glocken (Die NP Dampflokglocken sind nett - nebenbei ganz oben montiert, damit der Fahrtwind Schnee entfernen konnte) an verschiedenen Stellen montiert.  
Praktisch war je nach Bahn jede der über 4000 GP9 anders. Wenn man eine NP Lok anbietet, muss der SAL Modellfreund Wiederstandbremsen und Winterization Hatch entfernen - wenn das, wie bei der Athearn Lok angespritzt ist, eine fast unmögliche Aufgabe. Bei einer Lok die mit ohne kommt, lassen sich die Teile leicht aus dem Zubehörprogramm ergänzen.
Deshalb produzieren die US Hersteller bewußt genaue Modelle, die in der Regel keiner bestimmten Bahngesellschaft folgen. Die Hauptformvarianten des Vorbildherstellers- also etwa mit oder ohne Wiederstandbremse werden dabei extra angeboten.
Vorreiter dabei war Athearn H0, der Anfang der 80iger eben eine bewußt unspezifische GP38-2 auf den Markt brachte, und dafür höchsten Lob von der Fachpresse erntete.
Aussnahmen sind Modelle, die nur von wenigen Bahnen benutzt wurden - wie die Intermountain SD40-T2, die ursprünglich nur von SP und DRG&W gekauft wurde.Weiterhin kaufen die Bahnen seit den späten 80igern vermehrt ohne grosse Unterschiede - abgesehen davon, daß es nur noch 4 GROSSE US-Bahnen gibt.

Kai,
ich weiß nicht wen du zitierst, aber hört sich sehr nach einer Diskusion im Atlas Forum an - eine verbreitete Definition ist es nicht....könnte es sein, daß du etwas aus einer Diskussion zitierst???? http://www.visi.com/~spookshow/locos.html hat eine eher verbreitete Definition was gut - oder eben nicht- ist.
Oh, und welcher Hersteller wirbt mit  "with road-specific super detail" ???? Welche Lok gibt es außer der SD40-T2???? (die andere Probleme hat, was aber hier keine Rolle spielt, aber deshalb einen RAMsch-Ruf hat)

.-=K=-.,
Micro-Trains hat Kultstatus - und bedient Sammler mindestens so wie Modellbahner. Messingmodelle sind in N eher rar, und werden sobald Plastikmodelle erscheinen, häufig bei E-Bay verramscht - Nler sind halt international eher Betriebsbahner :)
Ich habe kein gutes Bild einer NP GP7 gefunden, aber die Ausrüstung war wie bei einer GP9. Jahrelang gab es nur die Athearn GP7 mit angegossener Winterization Hatch und DBs. Das Entfernen der Hatch war nur Künstlern möglich - und ATSF, SP, NYC, PRR, SOU und und und hatten eben keine.
Ich weiß nicht, wieviele Gehäuse ich damals ruiniert habe.......  :)))))

Gruss

Stephan

Stephan: schönes Beispiel. Bei uns wäre eine solches Beispiel die Griffstange neben der UIC-Steckdose an den V160-Ablegern. Im Modell stimmt da auch nur eine Version _exakt_, für den Rest ist es egal.
Das ganze ist aus dem Atlas-Forum, ja. Da hatte einer gefragt, warum Atlas keine F7 bringt. Und das hier war eine der Begründungen dafür, dass diese Lok überflüssig ist.

Nur mal eine Anregung, und ich meine das ernst:

Wenn ich solche Details liebe und ich habe da volles Verständnis für, dann fahre ich doch nicht N!

Dann kaufe ich mir eine schöne Spur 1 - Lok und daran tobe ich mich aus. Und, geschckte Mobafreunde kaufen sich das Rohmaterial und bauen sich die Lok nach Originalzeichnungen selbst. Das kann durchaus parallel zur Spur N laufen.

Ich verstehe Euch manchmal wirklich nicht: Ich habe N immer als reine Betriebs-Spur gesehen, denn nur damit lassen sich die Proportionen des Vorbilds leidlich halten.

Was meint Ihr?

Gruss
Hans-Jürgen

Cox,
es macht sogar Spass - aber nur weil es die Zurüstteile zahlreich und billig gibt - als ein Beispiel: http://www.sunrisenterprises.com/#
Lackieren und Beschriften ist auch kein Problem: http://www.microscale.com/
Und dank Internet gibt es hervoragende Bilder von fast allen Möglichen.
Leider es es hier nicht möglich, eine DB AG Lok in eine DB Lok zu verwandeln - von der berühmt-berüchtigten UIC Steckdose ganz zu schweigen ;(

seufzt
Stephan

Hallo Cox,

Deine Meinung in Ehren, aber warum sollte auf eine Detaillierung in N verzichtet werden, nur weil sich diese Spur nach Deiner Meinung als "Betriebsbahn" besonders gut eignet.

Dem setze ich entgegen, das sich in Z wohl noch mehr Landschaft und  noch längere Züge in noch größeren Kurven ermöglichen lassen. (maßstäblich)

Oder hab ich was falsch verstanden ?

Also ich würde allen, die "NUR" gerne fahren und nicht in Details verliebt sind, zur Spur Z raten

KLARSTELLUNG : nartürlich rate ich nicht dazu, es wäre nur der Umkehrschluß aus @ 79.

Aber was hat Dich eigentlich zu der Aussage von @ 79 veranlaßt ?

Gruß, AL,-me

Stephan

die NP hat doch nur ganze 20 7er gehabt, # 550-569, wurden dann BN # 1624-1643.
Von der GP9 gab es 176 Stück, welche dann auch komplett in die BN eingebracht wurden. Später wurden sie in alle Winde verstreute. Die MRL hat etliche gekauft, welche heute noch zum Teil laufen; mit winterization Hatch und chopped Nose.
Winterization Hatch hatten aber viele GP7, CB&Q, C&O, Soo...

Athearn Bluebox bekam ich eigentlich nur als Beispiel wie man es (heute) nicht machen sollte, P2K & Atlas bieten da nebst Kato und Athearn-Genesis weit mehr.
Meine ältesten Loks vom Vorbild her sind 1 NW2, ein A-B-B-A Set F7 und eine E8/9 dann geht es ab GP35 aufwärts bis zur SD80 und SD70MAC.

Sorry, falls es jemanden nervt, weil es nicht N und deutsch ist

.-=K=-.,
C&O hatten keine, Burlington und Soo hatten keine DBs, GN, CN IC, und CP hatten z. B. auch Hatches aber z. T. keine DBs. Die NP GP7 waren den Athearn Loks am ähnlichsten - und jahrezehntelang, bis zu den Front Range Modellen, und später LL gab es eben nur die Athearn GP7.
Für nicht US-Modeller: Die GP7/GP9 waren von 1949 bis in die 70iger die häufigsten US-Loks
Nach der Athearn GP38-2 waren wie oben erwähntdie meisten Modelle (H0 und N) generic - und das ist gut so.

Zu Deutschland (damit wir nicht gelyncht werden):

Ähnliche Unterchiede wie bei den GP´sgibt es z. B. auch bei der 110/140 Familie - Lüfter, Lampen, Regenrinnen (und seit kurzem Pantographen - siehe anderen Beitrag). Eine fabrikneue 140 von etwa 1957 und die gleiche 2001 sehen wie zwei völlig andere Loks aus.
Kleinserienhersteller wie etwa KH bieten viele Zurüstteile an, scheinen aber leider nur auf geringes Interesse zu stossen. Das liegt meiner Meinung nach auch an fehlenden Beschriftungsätzen - aber das ist ein anderes Thema.

Gruss

Stephan

@ Al
na, weil das hier los geht mit Widerstandsbremsen, Glocken etc.

Al, bleib auf dem Teppich. Dass Z beschissen läuft und das N der gerade noch vertretbare kleinste Maßstab ist, weißt Du doch. Dass Z auf Messen immer wunderschön läuft, ändert nichts an den Fakten. TT würde ich perfekt finden, aber die logistischen Probleme sind ja auch berüchtigt.

In der jetzigen Detaillierung ist N doch völlig ok, alles andere wäre doch überzogen. Sammler ohne Bahn sind doch mit den größeren Spuren besser bedient. Die müssen doch auf Streckenparameter keine Rücksicht nehmen. Man sollte überlegen, Sammlermodelle ohne Antrieb anzubieten.

Ich hab Euch doch erzählt, dass Roco mir für eine Umfrage eine H0-Zuckersusi geschenkt hat. Im Vergleich konntest Du die in N aber wirklich knicken!

Gruss
Hans-Jürgen

>>Ich habe N immer als reine Betriebs-Spur gesehen, ...<<

Ja vielleicht gilt das für den Rest Deines Fuhrparkes, der Deine Aussortier- Aktionen überstanden hat. Ich käme niemals auf die Idee - nach den Erfahrungen mit einer solcherart kompromißgeprägten aber dennoch wunderbar großzügig geplanten Bahn - von einem Standard für eine ganze Spurweite zu sprechen :>>"N immer als reine Betriebs-Spur"<<

>>Was meint Ihr?<<

Keine Bange Cox, ich meine, daß ich ganz bestimmt auf dem Teppich bleibe, denn ich lege keine Scheuklappen an und behaupte nicht, das die Spur N IMMER als REINE BETRIEBSSPUR anzusehen ist.

Und wenn Du ganz ehrlich zu Dir selbst bist, dann ist die Spur N auch noch weit entfernt, eine reine Betriebsbahn zu sein.

Für die Forumsleser, die unsere PMs ja nicht kennen, solltest Du erstmal über Deine Bahn berichten - von der Du ja als IDEALE BETRIEBSspur hier redest.

Da sollte dann vorkommen, warum und welche Loks bei Dir nicht mehr eingesetzt werden konnten , Thema "Sklave der Stuerung" statt "Steuerung als Knecht" usw. ; ... Loks über eBay verkaufen müssen, weil sie besonders entgleisungsfreudig waren; ... Loks verkaufen müssen, weil sie wegen unterschiedlicher Geschwindigkeit dem verwendeten Blocksystem unlösbare Probleme bereiten ... usw.

Ich setze alle Triebfahrzeuge ein (die mir gefallen) und steuere sie so, daß mir die Fahrweise auch gefällt und wenn sie dann dazu auch noch gut bis sehr gut detailliert sind - ja, dann fahre ich damit auch besonders gerne und muß nichts aussortieren oder schönreden.

Über den eigentlichen Anlaß zur Aussage aus @ 79 bin ich mir allerdings immer noch nicht im Klaren - hab da zwar ne Vermutung - aber ich laß mir da gerne auf die Sprünge helfen ...

Gruß, AL,-me

wer 100%ige Zuverläßigkeit will, hat eh das falsche Hobby. Das schafft auch eine Spur 1 nicht. Größe bringt auch nur bei dem Kontakt zum Gleis etwas.

Ansonsten hast du, Cox, mich da oben wohl missverstanden. Das in N quasi nur die Varianten "Spielmodelle" und "Betriebsmodelle" in Frage kommen, ist wohl klar - andererseits hat Fleischmann ja jetzt schon in N oftmals mehr Anpassungen...

Nein Kai, ist schon richtig rübergekommen.

Und als Realisten wissen wir alle, dass 100%ige Zuverlässigkeit nicht mal im Luftverkehr erreichbar ist. Manchmal hat die Bahn auch ihre Tage, dann kannst Du fahren wo und wie Du willst, es klappt nix. Warum, weiss ich auch nicht. Den nächsten Tag schaltest Du ein und die Sonne geht auf. So ist wohl der berüchtigte Vorführeffekt zu erklären.

Nein, die Bahn muß schon laufen, das ist das Wichtigste. Auch die schönste Lok bereitet nur Frust, wenn sie zickt. Und die habe ich eben im Zuge der Inbetriebnahme Stück für Stück optimiert und da wo's nicht ging, verkauft. Anschauungsmaterial brauche ich nicht und Herzensbindung zu den Loks, solange es keine Geschenke sind, habe ich auch nicht.

Die Bahn ist ein komplexes System aus Fahrzeugen, Gleisen und Elektronik. Und in einem System müssen alle Komponenten harmonieren. Und da muss man natürlich, jeder von uns weiss das, Kompromisse eingehen. Das kann ein zu kleiner Radius sein oder aber ein vielleicht zu schnelles Fahrzeug. Perfektion wird man nie erreichen, aber anstreben sollte man das schon.

Ich meine aber, dass Funktion Vorrang vor Optik haben sollte. Unbedingt!

Gruss
Hans-Jürgen

> Ich meine aber, dass Funktion Vorrang vor Optik haben sollte. Unbedingt!

Na bravo, wenigstens einer, der den Minitrix-RAm für kaufwürdig befindet!

Nein, Hans-Jürgen, die Modellbahn gehört ohne Zweifel zu den Hobbys, die man nur wegen der Optik macht. Sonst wäre eine nackte Sperrholzplatte mit ein paar gut geräuschgedämmten Gleisen drauf die ultimative Anlage. Die Freude am Ansehen kann allerdings verschiedene Ausformungen haben. Dem einen gefällt's besonders gut, wenn er bei einer Modulausstellung einen 50-Wagen-Zug langsam  durch eine Weichenstraße schlängeln sieht (dann ist die Funktion eben Teil der guten Optik), dem anderen gefällt's, wenn er ein-, zweimal im Jahr eine Kartonschachtel öffnet, das Seidenpapier zurückschlägt und ein besonderes Schätzchen von Messingmodell in die Hand nimmt und begutachtet. (Ich zähle mich eher zu den letzteren, also dürft ihr mich ruhigen Gewissens prügeln.)

Deinen Vorschlag, Loks ohne Antrieb anzubieten, begrüße ich. Aber nicht nur als Sammlermodelle, sondern auch für die, die nicht Mehrpreis für einen Glockenankermotor zahlen wollen, den sie für unnötig halten (und da gibt's ja hier im Forum einige).

Was mich aber nervt, ist die wiederkehrende unterschwellige Forderung, als Sammler solle man sich gefälligst zu H0 oder noch besser zur Spur 1 verkriechen. Das werde ich sicher nicht machen! Denn mir GEFÄLLT die Größe der Spur-N-Modelle, das ist bei mir eben kein halbgeliebter Kompromiss, weil man halt gerade in der Nähe keinen leerstehenden Hangar für seine H0-Traumanlage gefunden hat. Das eine größere Lok besser detailliert sein kann, hab ich mir schon mal gedacht, danke, aber so ein Spur-1-Trumm will ich gar nicht bei mir zuhause stehen haben.

Übrigens, keine Sorge, dass ihr alle wegen Typen wie mir so viel mehr zahlen müsstet. Ich halte auch ein popeliges "Betriebsmodell" wie eine Kato-E8 für sammelwürdig und kauf sie trotzdem, auch wenn die Dynamic Brake für eine Pennsy-E8 natürlich komplett falsch ist.

@ Peter
nein, das kann ich schon nachvollziehen.

Ich hätte aber gerne so ein Trumm in Spur 1 im Regal :)  Sehr gerne! Dafür würde ich das auch mal richtig aufräumen. Versprochen!

Peter, das ist doch unlogisch: Ich bau doch keine Platte zum Gucken, fahren muss darauf schon etwas! Sobald die Anlage elektrisch angeschlossen ist will ich, dass sich da was bewegt, und zwar vernünftig. Alles andere ist ein Gimmick.

Wenn mir das egal wäre und ich wirklich die Züge in entsprechender Atmosphäre betrachten will, reicht mir auch ein Diorama. Auf keinen Fall akzeptiere ich jedoch Optik auf Kosten der Funktion! Sammler setzen eben andere Prioritäten.

Ich gehe aber davon aus, dass Modellbahnen fürs Fahren ausgelegt sind .... also sollen sie das auch können. Und dass ich das getrost annehmen kann, geht doch hier aus den zahlreichen Beiträgen zur Funktion der Modellbahn hervor. Wenn mich die Funktion nicht kratzt, brauche ich nicht über Radien zu diskutieren.

Gruss
Hans-Jürgen



Über den Ram habe ich nur gelesen, der Zug gefällt mir sowieso nicht, kann ich nicht beurteilen.

>>Ich meine aber, dass Funktion Vorrang vor Optik haben sollte. Unbedingt!<<

Ja wenn Du die Wichtigkeit einer sehr guten Funktion bereits betonst, ist es doch nur noch ein kleiner Schritt, das auch praktisch umzusetzen.

>>Sobald die Anlage elektrisch angeschlossen ist will ich, dass sich da was bewegt, und zwar vernünftig. Alles andere ist ein Gimmick. <<

Bisher habe ich folgenden Kompromiß gemeint : Eine "langjährig erprobte" Steuerung kann nur Deine ziemlich gleichmäßig (zu schnell) fahrenden Loks händeln = es wird mit fest eingestellter Spannung gefahren - egal welche Lok und egal welcher Zugtyp. Gebremst wird NICHT, es wird im "Halteabschnitt" einfach der Saft abgedreht.

Ist DAS Deine Ideal-Vorstellung von einer "Betriebsbahn" und "vorrangige Funktion" - die "sich bewegt und zwar vernünftig" ???

Du kennst die Antwort bereits, mußtest ja u.a. auf perfekte Loks (Brawa, Funktion UND Optik) verzichten bzw wieder verkaufen.

Gruß, AL,-me

Al, ich habe nicht die Absicht und auch nicht die Lust, mich für irgendwelche Schaltungen hier im Forum zu rechtfertigen oder zu entschuldigen. Meine Anlage kannst Du nicht beurteilen und meine Auswahlkriterien auch nicht.
Ich bin technisch auch nicht ganz unbeleckt und wenn ich diese Entscheidungen treffe, mit Betonung auf "Ich", dann habe ich meine Gründe dafür.

Bin ich da verstanden worden?

Gruss
Hans-Jürgen

>>Auf keinen Fall akzeptiere ich jedoch Optik auf Kosten der Funktion! <<

>>Bin ich da verstanden worden?<<

Optik auf Kosten der Funktion ? - das verstehe ich nicht. Wie meinst Du das? - bitte nenne ein paar Beispiel- Modelle (Großserie) - die Du NICHT akzeptierst wegen : >>"... Optik auf Kosten der Funktion ..."<<

Ich unterstelle Dir mal so viel an technischem Verständnis, das Du selbst zu dem Schluß kommen könntest, das man mit uralter Technik keine optimalen automatischen Fahreigenschaften erzielen kann.

Es ist natürlich Dein gutes Recht, eine Steuerung nach Deinem Gusto einzusetzen ... aber ICH käme dann NIE auf die Idee, DAS dann als optimale Spur für "sich vernünftig bewegende Betriebsbahnen" zu bezeichnen. Darum geht es mir.

Gruß, AL,-me
Gruß, AL,-me

ich glaube, mancher M*-Freak würde schon die 8 Eckstangen einer V100 als "Optik auf Kosten der Funktion" bezeichnen, also das ist schon SEHR relativ. Bei den meisten Loks, die ich kenne sind Optik und Funktion gleich gut (oder gleich schlecht). Ein größeres Ungleichgewicht kommt nur durch einseitige Überarbeitungen zustande (berümtestes Beispiel: Trix V60 [geile Fahreigenschaften, völlig falsche und grobe Optik]).
Und jetzt mal was allgemeines: Ich finde es ziemlich zum Kotzen, dass hier ständig irgendwer anderen Leuten meint vorschreiben zu müssen, was sie für Ansprüche an ihre Modelle haben dürfen. Nur sollte endlich mal eines klar werden: Maßstäblichkeit kostet kein Geld, Formanpassungen und vor allem die heutige Antriebstechnik aber schon. Ich glaube aber kaum dass irgendwer auf die letztere *wirklich* verzichten will (also zurück zu 3poligen Motoren, die bei 3V andrehen, bei 5V die Vorbildgeschwindigkeit erreichen und ab 10V die Lok aus dem R1 fliegen lassen und zu Getrieben, die die Lok bei Spannungsabfall so abrupt stoppen lassen, dass die Güterwagen hinten aus den Gleisen hopsen).