THEMA: Digitalkomponenten Zentral?

Hallo Pascal,
das kannst du machen, wie es dir gefällt. Aus meiner Sicht ist es gerade der Vorteil der digitalen Steuertechnik, dass du nur wenige Leitungsstränge als Ringleitung unter der Anlage hast und die einzelnen Schaltelemente in der Nähe der jeweils zu bedienenden Elemente. Ich habe dieses Prinzip sehr deutlich eingehalten und lieber einen Ausgang an einem Decoder oder Rückmelder frei gelassen, als lange Leitungen zu verlegen. Aber im Prinzip ist das egal.
Gruß
Friedhelm

Hallo Pascal

es macht doch wenig Sinn, die Komponenten alle zentral an einem Punkt "anzusiedeln", da das Kabelgewirr dann u.U. sehr zunimmt.
Der Vorteil bei Digital ist doch, die Infos über zwei Kabel bis hin zum Decoder zu bringen und dort die entsprechenden Leitungen z.B. zur Weiche weiterzuführen.
Beispiel Signaldecoder: Hast du z.B. ein Blocksignal inkl. Vorsignal, müsstest du einige Kabel unter der ganzen Anlage bis hin zum zentralen Punkt verlegen, an dem auch der Signaldecoder sitzt.
Ist der Signaldecoder aber an der Stelle des Signals, so sind die Kabel zum Signal sehr kurz.
Theoretisch kannst du die digitale "Info" sogar vom Gleis direkt abnehmen und sparst dir so ziemlich viel Kabel. Wobei ich persönlich das Digitalsignal ungern direkt vom Gleis "abgreife".

Viele Grüße
Tomi

Hallo Pascal,
ich gehöre hier sicher nicht zu den Erfahrene"N", ich habe mich für einen dezentralen Aufbau entschieden:
- wo viele Weichen/Signale sind, da kommt ein(oder mehr) Weichen/Signaldecoder hin
- im Schattenbahnhof sind mehrere Gleisbesetztmelder vorgesehen (plus Weichendecoder)
- im Bahnhofsbereich würde ich auch sowohl GBM und Weichen/Signaldecoder einbauen

wie von Tomi schon beschrieben: "Möglichst kein Kabelgewirr!
Meine Devise: kurze Leitungen, übersichtliche Adressierung (Gruppen), Trennung von Fahrstrecken und Schattenbahnhof (was habe ich vergessen?)

Gruß
Günter

Hallo zusammen,

Einige Hersteller empfehlen, die Kabel vom Gleisbelegtmelder zum Gleis möglichst kurz zu halten.
Ist natürlich eine Frage der Anlagengrösse.
Hier im Forum war schon zu lesen, das Kabellängen vom GBM zum Gleis mit 3m problemlos möglich wären.
Ich hatte aber auch schon Probleme. als die GBm's nur auf das nächste Modul durchgeschleift waren ( ca 1,5 - 2m Kabellänge ), oder beim Durchschleifen für die Herzstückpolarisierung. Da kommen auch gleich mal 2 m Kabel zusammen.
Kommt dann mal eine falsche Meldung ( die kommen ja nicht ständig, eher sporadisch, was die Fehlersuche sehr zeitintensiv macht), dann fängt man halt wieder an die Zugfahrten im Computer zu sortieren.

Gruss Klaus

Wenn die Gleisbelegtmelder bei längerem Kabel falsch ansprechen ist das oft wegen der Kapazitans im Kabel. Mit einem kleinen Kondensator, der den hochfrequenten Anteil des Digitalsignals am Gleisbelegtmelder vorbei schleift (also ihn etwas weniger empfindlich macht) lässt sich das meistens unterdrücken. Genauen Wert ausprobieren, ich würde mit 1nF anfangen und bis zu maximal 47nF hochgehen.

Gruß,
Harald.

@Klaus, du solltest dazu sagen, welches Rückmeldesystem du nutzt. Ich habe mit SX  Leitungslängen von bis zu 5m zu einigen Meldestellen, ohne Probleme.
Ich habe die Komponenten strategisch so verteilt, dass möglichst viele kurze Wege zustande kamen, aber einige Längen hab ich trotzdem, auch, weil ich z.T. sehr lange Blöcke habe.

Jürgen H.

Wenn ich das richtig verstehe, gehts um die Kabellängen zwischen Gleis und Belegtmelder?
Dann ist es nicht unbedingt wichtig zu wissen, welches Rückmeldesystem eingesetzt wird. Egal welches System eingesetzt wird... es wird über die überwiegend gebräuchlichen Belegtmelder lediglich der Stromverbrauch gemessen. Ist ein Stromverbraucher vorhanden, wird dies im Belegt- bzw. Rückmelder als "Info" an den Meldebus weitergegeben. Erst ab diesem Punkt kann unter bestimmten Voraussetzungen das Rückmeldesystem etwas zur Optimierung der Rückmeldung beitragen.
Ist schon die Verbindung zwischen Gleis und Belegtmelder gestört, so überträgt jedes Rückmeldesystem auch diese "Störung".
Lediglich die "Auswertung" in der Zentrale kann u.U. wieder eine Auswirkung auf die "Richtigkeit" der Info haben.

Bei korrekter Verlegung von entsprechend gutem Kabel sind relativ große Längen überbrückbar. Wie Klaus auch schon sagte, wird dazu geraten, die Längen möglichst kurz zu halten. Wer auf der sicheren Seite bleiben möchte, sollte Längen von ca. 3 - 3,5 Meter nicht überschreiten, was nicht heißt, dass auch längere Leitungen möglich sind.

Viele Grüße
Tomi

Hi zusammen,

ich / wir fahren und schalten SX auf einer Modulanlage.
diese Störungen nannten wir " Tannenbaum" weil auf dem Computerbildschirm nicht alle aber viele Meldungen gleichzeitig kamen.
@ haba

Auf die Idee mit Kondensatoren bin ich noch nicht gekommen. Aber mit Potis zwischen GBM Eingang und Ausgang konnte das Problem der falschen Meldungen auch behoben werden. Dann haben aber die Melderachesen der Wagen mit 10 kohm nicht mehr zuverlässig gemeldet.

@ Jürgen

hast du ne 220 Volt Bohrmaschine oder Winkelschleifer oder sowas?
Stell dich damit in die Nähe von deiner 5m langen Leitung, achte auf deinen Melder. Während du die Maschine einschaltest und laufen lässt passiert warscheinlich nichts. Ich würde fast meinen Kopf gegen ne leere Flasche Bier verwetten, wenn du die Maschine ausschaltest, geht dein Melder kurz an.

Dieser Fehler ist bei unseren Eigenbau GBM's. bei Müt und MDVR GBM's aufgetreten.
Kommt sicherlich auch auf das Umfeld an. Ist evtl nicht so empfindlich zuhause im Keller, aber bei einer Moba Ausstellung mit was weiss ich wievielen Handys, Funkkameras, Funkgeräten Neonrören und weiss der Teufel was noch alles drumrum wird's dann doch wieder etwas störanfälliger.

Wir hatten dieses Problem nicht nur an den GBM's sondern auch an Tastermodulen, welche die Reeds vom Car System auswerten. Bei einem Decoder mit 32 Eingängen. Die waren "nur" über 3 Module hinweg durchgeschleift. Ca. 3,5m Kabellänge. Das erste Modul mit dem eingebauten Decoder hatte nie Falschmeldungen, das 2te und 3te immer wieder. Bis wir mal die alte Bohrmaschine als Ursache gefunden hatten sind wir beinahe verzweifelt.

Kam aber auch immer wieder mal auf Ausstellungen vor, wo definitiv keine Bohrmaschine daneben war!

Wir rüsten inzwischen grundsätzlich jedes Modul mit einem eigenen GBM Decoder aus und haben keine Probleme mehr.

Ich wollt jetzt aber keine grosse Diskussion auslösen, nur darauf hinweisen, was passieren kann.


Gruss Klaus

Abend zusammen,

ist vielleicht jetzt ne blöde Frage, aber ich bin nicht so fit auf diesem Gebiet.

Warum meldet der Rückmelder wenn eine Bohrmaschine daneben liegt bzw. warum gibt es Probleme wenn die Kabel länger sind? Der Rückmelder reagiert doch eigentlich nur bzw. checkt doch einfach ob ein Verbraucher auf dem Gleis ist. Sprich wenn Strom verbraucht wird, meldet ein Rückmelder "belegt", oder täusch ich mich jetzt bei der ganzen Sache?

Grüße Pascal

Folks!
Grundsätzlich sollte man Messignale, dazu zählen Besetztmelder, möglichst nahe der Quelle aufnehmen und mit einem verläßlichen Verfahren richtung Zentrale oder PC übertragen. Also nach Möglichkeit dezentral aufbauen. Ebenso sollte Leistung möglichst nahe dem Verbraucher (Weiceh, Signal) geschaltet werden um Störungen durch diese Zuleitungen auf andere Komponenten gering zu halten.

Leider wird in der MoBa extrem geschlampt, sparen kann man das nicht nennen. Die Leidtragenden sind die Modellbahner denen das Fachwissen fehlt um mit den miesen Lösungen zu rande zu kommen. Der Klassiker der Problematik ist der S88 Bus. Bei zu dezentralem Aufbau hat man lange S88 Busleitungen die geradezu eine Garantie für Probleme sind.

Hat man einen robusten Bus wie den CAN Bus zur Verfügung dann ist ein dezentraler Aufbau schon aus Kosten- und Arbeitsaufwandsgründen angesagt.
HTH
-AH-

Hallo,
ich stelle die gleiche "blöde" Frage wie Pascal.
Bei meiner Anlage habe ich die Rückmelder (Fleischmann-Schaltgleise) mit relativ langen Normalkabeln zu den zentral angeordneten Roco Rückmeldemodulen geführt.
Ab da geht es mit den Buskabeln zur Zentrale. Da alles zentral placiert ist, sind diese Buskabel natürlich kürzer, als wenn ich die Module unter der Anlage verteilt hätte.
Meines Erachtens sind die Schaltgleiskabel nicht störungsanfällig.
Die oben genannte Bohrmaschine könnte sie höchstens mechanisch beschädigen.
Oder haben Pascal und ich, etwas nicht verstanden?
Gruß Wolfgang

## Persönliche Beleidigungen gegenüber andere User durch Admin gelöscht ##

@Klaus : Ich habe bei den älteren Rautenhausmeldern festgestellt, dass sie z.T. sehr empfindlich reagieren. Daher meine Frage nach dem verwendeteten System .
Ich habe selbst meine Moba unterm Dach und einen Amateurfunker mit Riesenspargel als Nachbarn, Bohrmaschine und Leuchtstoffröhren sind auch vorhanden, Handy nicht.
Es gab in den vielen Jahren des Betriebs mit 2 von über 80 Meldestellen mal Fehlmeldungen, die sich als Flackern in der Anzeige bemerkbar machten. Die Zuleitungen zum entsprechenden Gleis sind an den Stellen etwa 3m lang, aber in 2 Richtungen zum gleichen Block, da dieser über 5m lang ist und wir ja wissen, dass man mehrfach einspeisen soll.

## Persönliche Beleidigungen gegenüber andere User durch Admin gelöscht ##

Abhilfe schaffte hier ein Herabsetzen der Empfindlichkeit, der betreffenden Meldereingänge durch Anbringen eines ca.1 kOhm Widerstandes von der Gleisspannungszuleitung zum Meldereingang. Es geht sicher eine Bandbreite von Widerständen bis zu mehreren kOhm.
Um die Empfindlichkeit der Belegtmelder zu prüfen, kann man mit dem Finger auf einen Gleisabschnitt drücken. Bei empfindlichen Meldern reicht ein loses Auflegen des Fingers, bei anderen Modellen muss man schon kräftig drücken um den Hautwiderstand zu verringern.
(Dies ist natürlich ein grober Indikator, da abhängig von mehreren Einflüssen, wie Schweiß oder Luftfeuchte)

Weiterhin hat die Frage nach dem System, den Sinn, herauszufinden, ob SX oder S88 als Bus eingesetzt wird.
SX ist von der Busleitung extrem unempfindlich, da gut abgeschirmt. Daher können lange Busleitungen beliebig verlegt werden.
S88, wie Arnold schreibt, neigt gern zu Problemen bei längeren Buskabeln, ist aber am Eingang zum Gleis weniger empfindlich.


Lies mal richtig, was Klaus geschrieben hat.

Jürgen H.

Jürgen, wenn du nichts mit meinen Aussagen anfangen kannst, liegt es nicht an mir. Die Resonanz anderer hier im Forum ist da etwas anders.

Bezügl. der Kabellängen habe ich meine persönlichen Erfahrungen gemacht, die ich auch weitergeben werde.
Und was bitte ist daran substanzlos wenn ich darauf hinweise, dass es nicht um das Rückmeldesystem ansich geht sondern um die Verbindung zwischen Belegtmelder und dem Gleis??? Das möchte ich jetzt doch gerne mal wissen. Du mischt nämlich hier zwei verschiedene Dinge. Also los... und bitte kein substanzloses Geschwafel.

Ausserdem finde ich deine Art, wie du hier manchmal die Kollegen angehst, etwas unterhalb der Gürtellinie. Wenn mir ein Wanderprediger zu aufdringlich wird, dann höre ich ihm nicht mehr zu und verschwinde... so einfach ist das.

Tomi

Ich habe oben dargelegt, welchen Einfluss das System hat.
Die Verbindung Gleis-Melder kann bei zwei verschiedenen Systemen auch verschieden empfindlich reagieren, was dann nicht an der Verbindung liegt. Diese ist ein blosses Stück Leitung.

Jürgen H.

## Unsachlichen Teil des Beitrages gelöscht - Admin ##

Hier irrst du. Weder die Leitung noch das Gleis sind ein "blosses Stück". Wenn es Gleichstrom wäre, dann hättest du mehr recht. Sowohl die Leitung als auch alles angeschlossene Gleis hat eine Kapazitans welche bei hochfrequentem Wechselstrom (und das sind die Flanken des Digitalsignals nun mal) einen kleinen Strom leiten. Das kann sogar je nach Kabeltyp (Abstand der Leiter untereinander) unterschiedlich sein. Wenn der Belegtmelder auf den kleinen Strom anspricht dann gibt es eine Meldung obwohl nix auf dem Gleis steht. Also, Belegtmelder so nah wie möglich an den überwachten Abschnitt und wenn nötig mit kleinem Kondensator "entschärfen".



Retorische Frage: Welche Impedans und Kapazitans hat denn dein "Normalkabel"? Damit will ich nur sagen: Zwei Kabel die sich bei Gleichstrom oder 50Hz sinusförmigem Wechselstrom (aus der Wand) ganz gleich verhalten brauchen das bei Digitalstrom nicht notwendigerweise tun.

Gruß,
Harald.

Hallo Harald,
retorische Antwort: ich kenne weder Impedans noch Kapazitans, also kann ich nicht wissen, welche Werte ein handelsübliches, weißes Kabel 0,14mm² von Brawa hat. Ehrlich gesagt, ist mir zuviel Theorie, aber es klappt anstandslos, teilweise mit Längen von ca 4,5m.
Ein Beispiel sei mir erlaubt:
Wissenschaftler haben festgestellt, daß die Biene wegen ihres Gewichts im Verhältnis zur Flügelspannweite nicht fliegen kann.
Da die Biene diese Untersuchung nicht kennt........fliegt sie.
Lach drüber.
Gruß Wolfgang

Guten Morgen zusammen,

diese Diskussion wollt ich nicht lostreten.
Manchmal ist " einfach die Fresse halten " am sinvollsten. Ich weiss nicht was da wieder über mich kam, dass ich mich zu Wort gemeldet habe und meinen inzwischen angeeigneten Grundsatz ( siehe oben in Anführungszeichen ) kurz missachtet habe.

Ich hätte wohl besser geschrieben: Kürzere Kabel zwischen Decodern und Anwendung geben Fehlfunktionen weniger Angriffsmöglichkeiten.

@ Pascal und Wolfgang
Bei längeren Kabeln muss nicht zwangsläufig einen falsche Funktion auftreten, aber es kann passieren. Die Gefahr wird - NACH MEINER MEINUNG UND ERFAHRUNG -grösser, je grösser die Anlage wird.

Es spielen ja viele Faktoren mit.
Wird ein Gleisbelegtsignal "nur" von einer reinen Blocksteuerung verarbeitet ( nur in Klammern, weil eine einfachere Art der der Anlagensteuerung, aber bei einer Ausstellungsanlage -NACH MEINER MEINUNG - noch lange micht das Schlechteste ), dann fällt so eine falsche Meldung fast gar nicht auf.

Und wer mit langen Kabeln keine falschen Funktionen hat, dem gönn ich das, beneid ihn sogar ein bisschen, und wenn die Anlage nicht mehr grösser wird, kann das auch durchaus für die Zukunft so bleiben.

Alles entwickelt sich weiter.
Die alten von Trix vermarkteten SX Bus Kabel hatten überhaupt keine Abschirmung und an alten Trix Decodern gibt es keine Verbindung zwischen den Gehäusen der SX Bus Buchsen.

Unsere Anlage hat aber inzwischen eine Länge von ca. 40m. Da fällt man ohne Abschirmung am Buskabel "ganz schön auf die Schnauze.

Die Anlage läuft inzwischen ( nach ca 5 Jahren ) relativ stabil und funktionssicher. Dafür haben wir ein paar Grundregel in unserem "Modulpflichtenheft" geändert. Dazu gehören unter anderem auch kurze Kabel zwischen Decodern und Gleis und viele viele anderen Dinge, die wir erst geändert haben, nachdem wir Fehlfunktionen hatten, die eigentlich gar nicht sein sein konnten.

Gruss Klaus
Und einen guten " Störungsfreien" Rutsch ins neue Jahr!!!!!  

Hallo,

@dipsy: Das war die Hummel - mittlerweile weiß die Wissenschaft aber, warum sie fliegen kann
http://de.wikipedia.org/wiki/Hummeln#Flugf.C3.A...l-Paradoxon.E2.80.9C

lg
ismael

Es bleibt ein blosses Stück Leitung. Dass diese eine Kapazität darstellt, liegt in der natur der Sache. Das war aber nicht die Frage.
Klaus hat es in #17 am Besten auf den Punkt gebracht :

Wenn ich aber bei 5 und mehr Metern keine Fehlfunktionen habe, brauche ich mich nicht auf kürzere Wege beschränken, was ggf. Mehrausgaben für mehr Decoder bedeuten könnte.
Oder ich kann Fehler haben, weil die Leitung zwar den unbegründeten 3m entspricht, aber das Gleis daran viel länger ist.
Mich beschäftigt jetzt nur noch die Frage, warum mein Dachboden eine "Insel der Glückseligen" darstellt.
Dazu fällt mir die alukaschierte Dämmwolle der Dachdämmung ein. Aber der Funker kommt trotzdem rein, was sich im Soundsystem des PC bemerkbar macht. Da kann ich mithören, wenn er spricht.
Weiterhin kommt mir die teilweise erhebliche, gerade Gleislänge bei Ausstellungen in den Sinn, die oft parallel zu Leuchstoffröhrenbändern an Hallendecken führt.
Meine Anlage hat nun ca. 230m Gleislänge im Endstadium erreicht, wovon die längste gerade Strecke aber nur bei 8m liegt.
Das mag alles einen Einfluss auf die Belegtmelder haben und lässt daher wohl keine allgemeingültige Regel zu, wenn man den Aufwand zum Verhältnis der Gegebenheiten setzen will.

Jürgen H.

ich habe auf einer Clubanlagen einen S88-Bus installiert, der völlig ohne jede Fehlfunktion seine Arbeit verrichtet. Diese Anlage hat weit über 100 Belegtmeldeabschnitte. Andere Kollegen berichten bereits bei Kleinstanlagen schon über Fehlfunktionen dieses Bussystems. Soviel zum Thema "beim einen funktionierts und beim anderen nicht".

Zum eigentlichen Thema:
um gerade für Anfänger eine grobe Richtung vorzugeben, ist es gut, wenn man über seine persönlichen Erfahrungen berichtet. Genauso wie hier jemand aus seiner Erfahrung heraus etwas von 5 und mehr Metern berichtet, kann jeder andere hier ebenso seine Erfahrungen kund tun. Das ist wohl das recht jedes Einzelnen. Wenn etwas nicht korrekt ist, kann man das auch auf höfliche Art und Weise richtigstellen, zumindest dann, wenn die Richtigstellung auch Hand und Fuß hat.
Ich persönlich bin der Meinung, lieber etwas oberflächlich richtig beschrieben als tiefgründig falsch. Ein Anfänger kann sowieso meist eher etwas mit einfacheren Antworten anfangen. Ein Beispiel ist Wolfgang (ist jetzt nicht abwertend gemeint). Was nützt ihm die Theorie, wenn er sich damit nicht auskennt? Er möchte eben praktische Erfahrungen haben, wie viele andere auch.

Guten Rutsch

Tomi

Genau. Dazu müsste man auch noch wissen wie steil die Flanken des Digitalsignals ausfallen und das hängt dann auch noch vom Booster ab.
Gruß,
Harald.