THEMA: Gleiswendel - Gleise festmachen?

Hallo Michael,

Minitrix R2 sind 228mm Radius, damit ergibt sich bei einem Höhenunterschied pro Wendel von 6cm eine Steigung von 6cm / (2 * 3,14 * 22,8 cm) = 4,3 %

Fährst du nur kurze Züge, die diese Steigung noch erklimmen können ? Die meisten versuchen, unter 3 % zu kommen.

Der Abstand zwischen Gleisen wird in http://www.miba.de/morop/nem112-d.pdf empfohlen und ist abhängig von den eingesetzten Wagentypen. Für kurze Nebenbahnwagen kommst du demnach mit 30mm Gleisabstand (von Mitte zu Mitte gemessen) aus. Für Schnellzugwagen müssten es schon 35mm sein, dafür wird der Wendel aber sowieso zu eng und zu steil sein.

Versuche, ein bisschen "herauszuholen" und die R2-Gleis als Innengleis zu verwenden. Dann kannst du mit Hilfe einer Abstandslehre das Flexgleis außen mit 30mm Abstand verlegen, das ergibt dann 258mm Radius, also 51,6cm Durchmesser. Knapp, aber es dürfte reichen. Eine Sicherung gegen abstürzende Wagen noch vorsehen. Dann bist du bei 3,7% Steigung - das klingt schon ein bisschen besser. Ohne Kollisionsgefahr kannst du Wagen mit einer Länge von bis zu 151mm fahren lassen (gemäß NEM 103).

Ich habe nur Flexgleise verlegt und mit speziellem, dauerelestischem Gleiskleber verklebt.

Auch dir einen guten Rutsch.

Burkhard

... wenn ich mich da mal einklinken darf ...
Mein "anvisierter" Innenradius wäre 35 cm. Bei gleichen Parametern (6cm Höhenunterschied) käme ich dann (excel) auf 2,73 % ?
Habe ich die Formel richtig umgesetzt ?

Gruß aus Nordertown

Mir kommt die Gleiswendel auch ein bißchen klein vor - ist das wirklich 320mm Innendurchmesser und nicht -radius? Wenn ja, auf jeden Fall soweit wie möglich aussen bauen - ich würde nur Flexgleise nehmen um das Optimum an Steigung und Parallelgleisabstand rauszuholen. Steil wird das eh.

Gruß,

Werner

Moin Michael,



wenn der Gleisabstand nicht stimmt, kommt es immer zu Kollisionen, egal welcher Radius verbaut wurde.
Aber wenn außen R2 verbaut wird, muß innen R1 hin und da würde ich dann zu 14912 raten. Beim Flexgleis kann es schnell mal passieren, daß man einen etwas kleineren Radius einbaut und dann wundert man sich, warum dort dauern was entgleist...
Bei mir war es der Akkutriebwagen von Roco (gebraucht gekauft). Überall fuhr er ohne Probleme, nur an dieser einen Stelle nicht. Gut, später las ich dann auf der Waschzettelseite, daß der nur ab R2 benutzt werden soll...
Zu der Steigungsproblematik, die solch enge Radien in einer Gleiswendel verursachen können, wurde ja schon genug geschrieben.

Gruß
Kai

PS Genagelt, nicht geklebt

Ist doch ganz einfach:
Kreisumfang=2*Pi*Radius
Bei einem Radius von 26cm (Roco R3) und der Näherung Pi=3 beträgt der Kreisumfang 2*26*3=156cm. Pi ist etwas größer als 3, also näherungsweise 160 cm.
Auf diesen 160 cm muss der Zug eine Höhendifferenz überwinden, welche sich aus Lichtraumprofil + Trassenstärke, also beispielsweise 5cm, ergibt.
Damit ist die zu überwindende Steigung  Höhendifferenz / Kreisumfang = 5 / 160 = 0,03125 entsprechend 3,125%.
Gruß und die besten Wünsche für 2012
Klaus

#4 Hallo Kai,

Darum mein Rat, die Finger von R1 zu lassen und R2 als kleinsten Radius zu verwenden, der Radius des Außengleises bestimmt sich dann zu R2 + 30mm.
Die aussage "wenn der Gleisabstand nicht stimmt, kommt es immer zu Kollisionen, egal welcher Radius verbaut wurde" ist nicht ganz richtig. Durch das Ausschwenken der Wagenüberstände werden bei kleinen Radien mehr Abstand erforderlich. Die Norm 112 berücfksichtig dies in der Tabelle auf Seite 2.

Einen guten Rutsch wünscht
Burkhard

Moin Burkhard,

was genau stimmt an meiner Aussage nicht? Wenn der Anstand nicht stimmt, d.h. zu gering ist, kommt es auch beim Radius 1500 mm zu Kollisionen.

Gruß
Kai

EIn Frohes Neues Jahr euch allen!

#7 Hallo Kai,
du hast recht, dass ein Mindestabstand eingehalten werden muss. Dieser beträgt gemaß NEM 112 bei unserer Spur 25mm für gerade Gleise (also unendlich großer Radius).

Meine Aussage zielte dahin, dass auch der Radius entscheidend ist. Denn der Gleisabstand muss - je nach Wagenmaterial - in Kurven noch erhöht werden (bei dem hier erwähnten Radius2 auf bis zu 35mm)

Gruß
Burkhard

Hallo an Alle!
Erstmal alles ein frohes neues Jahr an Euch.
Danke für die Nachrichten; ich werde versuchen, die R2 Gleise nach innen zu verlegen, es könnte bzw. müsste ausreichend Platz dafür sein. Außen dann Flexgleise!

Welche Befestigung ist besser? Nägel/Schrauben oder elastischer Kleber?

Gruß Michael

Nur eine Frage - Wenn Du genug Platz hast, warum verwendest Du dann keinen größeren Radius? Das zu überdenken lohnt sich auf jeden Fall! Du willst ja möglichst viel Spass an Deiner Eisenbah haben

Ich würde die Schienen verkleben.

Alles Gute für's neue Modellbahnjahr!

Hallo Nösi,
welchen Radius würdest Du vorschlagen?
Platz hätte ich genug!

Gruß Michael

Schau mal hier, da gibt es Gleiswendelrechner:

http://www.jmpet.de/gleiswendel-rechner.htm

Idealerweise sollte man 2,5% Steigung haben, über 3% würde ich persönlich nicht gehen. Das Problem ist wohl, daß Du ja die Wendel bereits gekauft hast und das sich damit wohl schwer ändern lässt??

Du hast bei Gleiswendeln mehrere Probleme:

1. Die Steigung
2. Die Durchfahrthöhe - soll das auch noch mit hochgestellten Stromabnehmern oder gar mit Oberleitung gehen?
3. Der Parallelgleisabstand
4. Die längsten Züge und Loks - hängt mit obigem zusammen. Je steiler und enger die Wendel, desto eher neigen lange Züge dazu nach innen zu kippen. Lange Loks oder Wagen klemmen u.U. oder kommen nicht durch die engen Radien.

Durch engere Radien ergibt sich auch gerade in Verbindung mit Steigung eine weitere Verschlechterung der Zugfähigkeit - Reibung steigt. Wo man auf gerader Strecke mit 3-4% Steigung noch gut hochkommt hat man bei R2 oder gar darunter schon Probleme.

Ich würde mal Deine problematischsten Loks (schwache Zugfähigkeit, lang usw.) und längsten geplanten Züge in einem Probe-Setup mit dem geringsten geplanten Radius ausprobieren. Einfach mal lose zusammenstecken und mit mindestens der geplanten Steigung lose aufbauen. Wenn noch problematische Anschaffungen anstehen, diese möglichst auch mit einplanen.

Gruß,

Werner

@ 11:

Der Rechner @ 12 ist ein guter Ansatz! Wenn Du aber ohnedies mit Flexgleisen arbeiten möchtest dann nütze doch den vorhanden Platz so gut als möglich aus! Jeder cm Mehr an Radius bringt auch ein Mehr an Betriebsicherheit!

Hallo Zusammen!
Danke für die vielen Hinweise und Tipps.
Ich werde meine Flexgleise rannehmen, 35mm Gleisabstand einhalten und die Höhe so flach wie möglich einstellen. Da ich nicht mit Oberleitung fahre sollten 45 mm ausreichen.

Glücklicherweise habe ich meinen alten Wohnzimmertisch nicht weggeschmissen, der ist Höhenverstellbar und kann dadurch an der Höhe noch etwas spielen

Gruß
Michael

Eines darfst Du aber auch nicht vergessen: 45mm ist wenig und Du solltest an jeder Stelle noch entgleistes Material wieder erreichen können. Meine Hand hat an der Handwurzel z.B. schon 50mm - grob nachgemessen gerade. Das musst Du vorher ausprobieren - gut, bei 24 cm Höhe vielleicht noch nicht wirklich dramatisch. Ich gebe nur zu bedenken - denn später kann das arg nerven.

Gruß,

Werner

Ich habe da noch eine Ergänzungsfrage:

Macht es Sinn, das Gleis jeweils auf Kurvenaussenseite geringfügig zu überhöhen oder fördert das den Trieb der Wagen, sich nach innen zu neigen und leichter zu entgleisen?

Gruß aus Nordertown

Hallo Werner,
für das Eingreifen nach dem Entgleisen, was hoffentlich nicht passiert plane ich von außen ein Netz, damit kein Wagen runterfallen kann und von innen eine Handdurchreiche.

Gruß Michael

Hallo.. Ich habe auf meine Wendel eine Korkunterlage geklebt und darauf mit einem nicht ganz aushärtenden Kleber (Pattex) die Schienen geklebt

siehe... http://www.n-line.at/?cat=105

LG Harry

Noch einige Ergänzungen zum Thema Gleiswendel:

@14, Michael,

auch mit erscheinen 45mm sehr wenig, das mag für den Großteil der Strecke passen, die kritischen Elemente jedoch sind die Ein- und Ausfahrt,wo das innengleis weiter auf gleicher Höhe geführt wird, während sich das darüber befindliche Trasse weiter senkt bzw. sich die darunter befindliche Trasse weiter hebt. Daher solltest du zur Sicherheit ein paar mm mehr vorsehen.

Ich habe einmal den Einfluss der Steigung und des Radius auf die maximale Wagenzahl (2-Achser) einer Beispiel-Drehgestelllok durchgerechnet und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Steigung  Radius
                  Gerade  600mm  450mm  300mm 260mm 228mm 192mm
1,0%        28            27           26            24           22          21            19
1,5%        23            22           32            19           18          17            16
2,0%        18            17           17            16           15          14            13
2,5%        16            15           14            13           13          12            12
3,0%        13            12           12            11           11          11            10
3,5%        11            11           10            10           10            9              9
4,0%          9              9             9               8             8            8               8
4,5%          8              8             8               8             7            7               7

Da bei einem Gleiswendel nicht alle Kombinationen möglich bzw. sinnvoll sind, picke ich einmal folgende heraus:

Radius  Steigung Wagenzahl
600mm 1,5%        22
450mm 2,0%        17
300mm 3,0%        11
260mm 3,5%        10
228mm 4,0%          8
192mm 4,5%          7

Ich finde, die Aufstellung zeigt deutlich die Abhängigkeiten, auch wenn
- Rundungsfehler bestehen (es gibt keine halben Wagen)
- die Berechnung von vielen Parametern abhängig ist (ist halt ein Beispiel)
- die Berechnung von der Antriebsart abhängt (Drehgestell steigt gut, Dampfloks mit Tenderantrieb sehr viel schlechter)

Darum meine eingangs gestellte Frage: was wilst du darstellen, welche Züge sollen verkehren?

Gruß
Burkhard

Hallo Burkard,
es sollen ausschliesslich Personenzüge fahren. Meine Dampfloks sind nur für die Giessereistrecke vorgesehen.

Gruss Michael

Hallo Michael,

also Drehgestellloks? Diese sind recht unkritisch, was den Gleiswendelbetrieb angeht. Mein Beispiel bezieht sich auf eine Arnold 211 ohne Haftreifen.

Allerdings sind die längeren Personenzugwagen wiederrum empfindlicher gegen enge Kurven.
Die Zuglänge solte den halben Umfang des Wendels nicht überschreiten, um die Kräfte in die Kreismitte in Grenzen zu halten.
Das wären bei R 2 (plus 35mm)  ca. 800cm, also 4 Vierachser a 165mm. plus Lok  Reicht dir das ?

Gruß
Burkhard

Hallo Burkhard,
da müsste ich bissi umplanen, der längste Zug hat 8 Wagons, die fahren dann auf Gleis 1. Die anderen Züge für Gleis 3 und 4 haben bis zu 5 Wagons, aber kurze
Durch Einsatz von Flexgleise müsste ein grösserer Radius möglich und diese lege ich soweit nach wissen wie möglich.

Gruss Michael

Hallo Michael,

ich habe eine Beispielrechnung für eine mittelstarke Drehgestelllok mit einer bestimmten Zugkraft (die ist natürlich vom Modell, Gewicht, Zustand der Haftreifen, etc abhängig) durchgeführt.

Nehmen wir an, diese Lok schafft eine gerade Rampe von 3,5% Steigung mit 8 Schnellzugwagen.
Dann kommt dieselbe Lok auf einem R2-Gleiswendel noch mit 4 Schnellzugwagen hoch, auf dem von dir geplanten R2+35mm-Gleiswendel immerhin noch mit 5 Stück. Länger sollten die Züge wie ich bereits erwähnt habe, aber sowieso nicht sein.

Allerdings ist fraglich, ob die Loks immer an der Haftreibungsgrenze betrieben werden sollten. Durchdrehende Haftreifen verschleißen schnell und hinterlassen entsprechenden Abrieb auf den Schienen.

Viele Grüße
Burkhard

Also wenn ich mir diese Wagon-Rechnerei ansehe frage ich mich, ob es da überhaupt durchführbar  wäre, lange Güterzüge à la 1/2 Langen Heinrich über den Gleiswendel in den Schattenbahnhof und retour fahren zu lassen.
Zumindest der achtteilige ICE 3 sollte es doch wohl schaffen...

Kann dazu jemand etwas sagen ?

Gruß aus Nordertown

@24 Exitus,

Du fragst, "ob es da überhaupt durchführbar  wäre, lange Güterzüge à la 1/2 Langen Heinrich über den Gleiswendel in den Schattenbahnhof und retour fahren zu lassen."

Meine Antwort: Das hängt davon ab - hauptsächlich vom Radius und Steigung des Gleiswendels.
Der lange Heinrich wurde von den Baureihen 042 und 043 (später von BR 221) in Doppeltraktion mit 4000t (50x 80t Fad)Last gezogen. Ich vermute, du meinst mit "1/2 langen Heinrich" die Einfachtraktion mit 25 Wagen.

Meine sehr schwere Arnold BR221 schafft ein Wagengewicht von maximal 500 Gramm die 2%-Steigung des 43cm-Gleiswendels hochzuschleppen, das wären ca. 20 Minitrix Fad168.
Also sind für 25 Stück entweder Doppeltraktion oder ein größerer Gleiswendel erforderlich.

Ich kenne die Zugkraft der entsprechenden Roco- und Minitrix-Damploks nicht, habe aber erhebliche Zweifel, dass diese es schaffen, da Drehgestellloks eigentlich immer zugkräftiger sind als gleich schwere Dampfer.

Ein 8-teiliger ICE könnte den 43cm-Gleiswendel schaffen, wenn er Haftreifen und ein entsprechendes Gewicht hat. Leider kenne ich auch hier die Daten nicht.

Zur weiteren Abschätzung benötige ich folgende Angaben:
Gewicht Zugwagen
angetriebene Drehgestelle
Anzahl und Montage Haftreifen
Gesamtgewicht
Länge Zug
Abstand zwischen Drehgestellen

Gruß
Burkhard

@Burkhard

Na - da hast Du mir ja 'ne schöne Aufgabe gestellt. Nun gut, ich habe ja auch danach gefragt. Ohne Input kein Output ! Leider kann ich nicht mit allen Daten dienen. Soweit ich sie (ermittelt) habe, sind sie in eine Excel-Tabelle übertragen worden. Bei den nicht genannten gemischten Güterzügen werde ich mich anhand der späteren Berechnung orientieren müssen, hier die drei wichtigsten identischen Varianten:
Containerzug (Röwa 4-Achser mit 3 Containern) = 9 Stück - Lok Railon von Arnold oder 232 von Roco
DHL-Postcontainer (2-Achser mit einem Coantainer) = 11 Stück - Lok 182 Taurus
Erzwagen (4-Achser) = 25 Stück - Lok 42/34 oder 221.  

Gewicht Ges.Gew. LüP         Ges.-Wg.Lge   Abstand Ges.-Abst. Zuglänge
51 g       459 g        13 cm      117 cm             1,5 cm    12 cm        129 cm
11 g       121 g        8,5 cm     93,5 cm            3 cm       30 cm        123,5 cm
23 g       575 g        7,5 cm     187,5 cm          1,5 cm    36 cm        223,5 cm

Der Abstand wurde im gekuppelten Zustand von der vordersten Achse gemessen.

Die genannten Loks 42 / 43 / 221 stehen alle zur Verfügung, jedoch kann ich sie momentan nicht griffbereit zur Erkundung der Antriebe (Haftreifen) hervor holen.

Da mein längstes SBH-Gleis 175 cm lang ist, kommt für den halben Heinrich sowieso nur eine Durchfahrt in Frage (Zuglänge ohne Lok 223,5 cm)

Der ICE 3 ist übrigens der Arnold-Schnäppchen42'er, für 199 Euronen - gab's ja inzwischen gut 30 Euro günstiger (wenn man's so eilig hat, muss man halt bluten)

Nach dem schönen Gleiswendelrechner kam folgendes Zahlenmaterial heraus:


Eingaben für 2-gleisigen Wendel

Maximaldurchmesser 790,00

Steigung Innengleis 2,30%

Durchfahrthöhe         50,00

Gleismittenabstand         33,60

Ergebnisse für Innengleis

erforderliche Mindeststreckenlänge 2173,91

Durchmesser Innengleis           722,80

Streckenlänge Innengleis 2269,59

tatsächliche Steigung innen 2,20%


Ergebnisse für Außengleis

Streckenlänge Außengleis 2480,60

Durchmesser Außengleis 790,00

Steigung Außengleis         2,02%


Ermittlung erforderliche Anzahl ganze Windungen
und Streckenlänge und Winkel der Restwindung

zu überwindende Höhe 240,00

erforderliche Anzahl ganze Windungen 4,00

übrige Restwindung 0,80

Winkel der Restwindung in Grad 288,00

Streckenlänge der Restwindung innen 1815,67

Streckenlänge der Restwindung außen 1984,48

Das Innengleis führt runter zum SBH - das Aussengleis ist für den Aufwärtsbetrieb vorgesehen.

Eine Ergänzungsfrage, die ich schon mal an anderer Stelle - leider unbeantwortet - gestellt hatte: Macht es Sinn, die Schienen aussen ganz leicht zu überhöhen oder ist das kontraproduktiv und verstärkt die Nach-Innen-Neigungs-Gefahr ?

So - das ist jetzt 'ne Menge Text und Zahlenmaterial - ich hoffe, es nützt und das Bild wird etwas klarer.
Ich sage schon mal herzlichen Dank im voraus !

Hans-Jürgen aus Nordertown

@26 Hallo Hans-Jürgen,

der Gleiswendelrechner kommt bei einer Länge des Außengleises von 2,48m und einer Steigung von 2,02% auf eine Durchfahrthöhe von 5cm. Ich denke, es ist nicht die Durchfahrthöhe, sondern die Höhendifferenz zwischen zwei Wendeltrassen. Somit musst du die Dicke der Trasse noch abziehen, sagen wir 6mm (ohne Dämmung) und bist dann bei 4,4cm. Das ist etwas zu wenig für Loks mit Stromabnehmern. Des weiteren musst du noch ein paar Millimeter zusätzlich für die Ein- und Ausfahrt rechnen. Die Durchfahrthöhe vergrößert sich damit - abhängig von der (einstellbaren) Höhe der Stromabnehmer - auf ca. 5,6 cm. Dann beträgt die Steigung des Außengleises bereits 2,26%.

Wenn dein Containerzug jetzt diese Steigung auf gerader Strecke hochfährt, ist eine Kraft
F = g * M * 0,0226 = 9,81m/s^2 * 0,459kg * 0,0226 = 0,1076N erforderlich
Da die Räder nicht reibungsfrei rollen, müssen wir noch 1% (Erfahrungswert für sehr gut laufende Metallräder) hinzurechnen:
F = 0,1076N + 9,81m/s^2 * 0,459kg * 0,01 = 0,1467N
Für den langen Heinrich sind analog dazu F = 9,81m/s^2 * 0,575kg * 0,0326 = 0,1839N erforderlich.

Im Gleiswendel wird die Kraft an jedem Drehgestell in einen nutzbaren, der Schiene folgenden und einen noch innen gerichteten Anteil ausgeteilt. Im Fall des Containerwagensgehen so 3,5% für den ersten Wagen verloren. Für den zweiten sind es schon über 7% und für den letzten satte 38%. Aufsummiert ergibt sich eine Kraft, mit der man bald 11 Wagen dieselbe Steigung gerade hoch ziehen kann. Genauer erhöht sich die erforderliche Kraft durchschnittlich um ca. 20%. Also benötigt der Containerzug statt 0,1467N im Gleiswendel 0,1772N.

Beim langen Heinrich sieht es besser aus, da seine Drehgestelle dicht beisammen sitzen und sich daher nur ein Mehrbedarf an kraft von 13,5% ergibt. Aufgrund des höheren Gewichtes summiert sich die Zugkraft aber auf 0,209N.

Nun wissen wir, wieviel Kraft benötigt wird. Für die Abschätzung der bereit gestellten Zugkraft berechne ich als best-case-Abschätzung eine Drehgestelllok mit einem Gewicht von 100g. Damit erzielt man nach meinen Messungen je nach Zustand der Haftreifen 20-25% der Gewichtskraft an Zugkraft,

Davon geht noch die Kraft ab, die nötig ist, um die Lok noch oben zu bewegen.
Also F = (0,25 - 0,0226) * 0,100kg * 9,81m/s^2 = 0,223N für eine Lok mit guten Haftreifen.

Ich bleibe bei meiner Einschätzung: das wird sportlich. Die Sicherheit von 10% der bereit gestellten zur erforderlichen Kraft ist äußert knapp.
Diese Abschätzung kann nämlich nicht alle EInflussfaktoren berücksichen. (höhere Reibungskräfte durch ans Schieneninnere gepresste Räder, unebene Schienenstöße, Schwingungen, verkantete Drehgestelle, abgenutzte Haftreifen, etc.)

Da du lange Züge fahren möchtest, wäre die beste Lösung, wenn du den Gleiswendel vergrößern könntest. (Faustregel: Zuglänge = halber Umfang, vielleicht etwas mehr)

Von der Idee einer Kurvenüberhöhung im Gleiswendel halte ich übrigens nichts. Der Grund: Die Trassen sind sowieso schon mehrdimensional verdreht und eine saubere Gleisverlegung hat absolute Priorität.

Melde dich noch einmal, wenn du die Lokdaten hast.

Viele Grüße
Burkhard

Nachtrag: Ich habe die Zugkraftwerte einiger Modelle gefunden.

Die Brawa 232 http://www.miba.de/testen/brw232n.htm hat an der Steigung 23g Zugkraft (umgangssprachlich ausgedrückt, physikalisch sind es 0,023g * 9,81m/s^2 = 0,225N - diese Messung passt recht gut zu meiner Abschätzung weiter oben.

Die Zugkraft der Minitrix BR44 hat laut http://www.miba.de/testen/trinbr44.htm an der Steigung  17g Zugkraft (umgangssprachlich ausgedrückt, physikalisch sind es 0,017g * 9,81m/s^2 = 0,167N - also definitiv zu wenig.

Der ICE3 ist laut http://www.miba.de/testen/arnice3.htm mit einer Steigfähigkeit von 3% übrigens auf der sicheren Seite.

@26/27
Hallo Hans-Jürgen,

gestern wurde es recht spät, darum ist mir ein kleiner Fehler im Nachtrag unterlaufen, den ich hiermit korrigiere:

Die Zugkraft der Brawa 232 berechnet sich zu 0,023 kg (statt g) * 9,81m/s^2 = 0,225N.
Dieser Wert ist derselbe wie gestern berechnet.
Die Zugkraft der Minitrix BR44 berechnet sich zu 0,017 kg (statt g) * 9,81m/s^2 = 0,167N.
Dieser Wert ist derselbe wie gestern berechnet.

Als Gesamtergebnis habe ich folgende Tabelle komplettiert und dabei auf Daten der MIBA zurückgegriffen, so dass du nicht in den Keller rennen musst...

Containerzug 0,177 N
Arnold Railion 0,216 N (ist es diese? http://www.miba.de/testen/arn152.htm )
Brawa BR232 0,225 N (statt Roco)
Alle vorgesehenen Zugloks weisen genügend Reserven für den Containerzug auf!

Erzzug 0,209 N
Minitrix BR44 0,167 N
Arnold BR221 0,226 N (statt unbekannter Marke)
Die Minitrix BR44 wird den langen und schweren Zug nicht den Gleiswendel hinaufbekommen.
Bei der BR221 kommt es drauf an (welcher Hersteller?), ist aber auch grenzwertig, da weniger als 10% Reserven.

Alternativen:
1. Verdoppeln des Durchmessers des Gleiswendels!
2. Trennen des Erzzugs in 2 "viertel lange Heinriche"
3. http://109.73.50.95/viewtopic.php?f=35&t=36887&view=next Beitrag von MBF No.1
vom So 26. Apr 2009, 19:53
4. Umfahrung des Wendels (falls möglich)
5. ...

Postcontainer 0, 042 N (F = 9,81m/s^2 * 0,121kg * 0,0326 * 1,085)
Taurus BR182 0,181 N (Gewicht zu 80 g geschätzt, gute Haftreifen angenommen)
Die vorgesehene Zuglok wird aufgrund des geringen Gewichtes keine Probleme mit dem Postcontainerzug haben!

Gruß
Burkhard

Guten Abend Burkhard...

... natürlich hat mir das mit den fehlenden Daten keine Ruhe gelassen. Also:

Railon 152 112-9 ist von Arnold, Haftreifen 1 (versetzt) je Drehgestell
232 001-8 ist von Roco, beide 3-achsigen Drehgestelle angetrieben, Haftreifen (vermutlich) je 1 Achse
Taurus 182 009-1  (DHL) ist von Hobbytrain, beide angetrieben, Haftreifen auf einer Achse
042 095-0 ist von Minitrix, Haftreifen auf 2 Achsen im Tender
043 315-1 ist von Roco, Haftreifen auf 1 Achse
alle (4) 44 1564 sind von Roco, Haftreifen auf 1 Achse
anzubieten hätte ich u.a. 45 004 + 45 020, Haftreifen auf 2 Achsen

Alternative 1 scheidet aus - kein Platz mehr (Eckbereich unter dem BW)
Alternative 4 ebenfalls, bzw.
Alternative 5 = separater (eigener) Abzweig 7 cm abgesengt unter der Anlage, aber oberhalb des SBH verlaufend mit max. 60 cm Radius
(das bringt mich auf die Idee, einen separaten Mini-SBH 3-gleisig extra long für "Problemzüge zu planen)

Den Gleiswendelplaner habe ich noch mal mit neuen Zahlen gefüttert, Ergebnis:
Eingaben für 2-gleisigen Wendel
Maximaldurchmesser 790,00
Steigung Innengleis 2,45%
Durchfahrthöhe 55,00
Gleismittenabstand 33,60
Ergebnisse für Innengleis
erforderliche Mindeststreckenlänge 2244,90
Durchmesser Innengleis 722,80
Streckenlänge Innengleis 2269,59
tatsächliche Steigung innen 2,42%
Ergebnisse für Außengleis
Streckenlänge Außengleis 2480,60
Durchmesser Außengleis 790,00
Steigung Außengleis 2,22%
Ermittlung erforderliche Anzahl ganze Windungen
und Streckenlänge und Winkel der Restwindung
zu überwindende Höhe 240,00
erforderliche Anzahl ganze Windungen 4,00
übrige Restwindung 0,36
Winkel der Restwindung in Grad 130,91
Streckenlänge der Restwindung innen 825,31
Streckenlänge der Restwindung außen 902,04

Mit der Eingabe der Durchfahrthöhe ging ich davon aus, dass der Gleiswendelrechner die Entfernung von Schienenoberkante bis Wendel-Trassenunterkante meint. Was muss ich denn dort eingeben, damit ich auf der sicheren Seite bin, aber die Steigung nicht unnötig überstrapaziere ?

Gruß aus Nordertown

Hallo Hans-Jürgen,

welchen Gleiswendelrechner verwendest du denn? Ich komme immer noch auf einen Fehler in Höhe der Trassendicke. Versuche doch mal einen Alternativrechner. (der von 1zu160 ist musste leider entfernt werden.)

Ich sehe gerade, du hast nicht die Ludmilla (wie Brawa BR232), sondern die 6-Achsige V160.
Das Gewicht wäre noch interessant. Da moderne Drehgestellloks recht zugstark sind, denke ich aber dass der schwere 6-Achser für den Containerzug auf jeden Fall ausreicht.

Bezüglich der BR042/043/44 gibt es sehr unterschiedliche Aussagen, z.B. in http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=143527&start=105

Anscheinend gibt es unterschiedliche Serien bei Roco, hier kommt es wohl auf die Art und Stellung der Haftreifen an. Wenn du aber so viele von den Jumbos hast, warum fährst du dann nicht in Doppeltraktion? (Die Gefahr des nach-Innen-Umkippens besteht dabei sicherlich auch. Das muss halt ausprobiert werden.)

Das ist auch vorbildgerecht, schau mal unter http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...mp;sb1=bahnhofsberei , die Doppeltraktion der Jumbos reichte nur im flachen Emsland für 50 Wagen, sobald es die Moselhöhen ins Saarland hinaufging, war bei 25 Wagen schon Schluss.

Viele Grüße
Burkhard

Moin Burkhard

also die 232 001-8 bringt 122 Gramm auf die Waage und


Bezüglich der Jumbos und anderer Loks wollte ich hier nicht die ganze Liste posten - sind zu viele. Zum Anderen kenne ich ja auch nicht die übliche Bespannung dieser Züge. So ein Fachmann bzw. Kenner der Szene bin ich nicht. Wenn's hilft kann ich ja auch eine 96'er Doppeltraktion fahren - 96 001 + 96 016 und die gelbe 5751 als Schublok hintendran... (etwas oversized - oder ?)

Im gleichen Thread von Alternative 3 werden auch die Kombi's 151 + 44  sowie   01.10 Öl (012) als Vorspannlok vor 44 Öl (043) als Zuglok genannt. Da habe ich ja dann genug Varianten - irgendeine Version sollte die Heinrich-Wägelchen schon bewegen können.

Gruß aus Nordertown

Der Gleiswendelrechner scheint wirklich die Trasse nicht zu berücksichtigen. Es wird nämlich nirgentwo die Dicke der Trasse eingetragen. Die zu überwindende Höhe ist gleich dem Produkt aus Windungszahl und Durchfahrtshöhe. Insofern ist der Begriff "Durchfahrtshöhe" auch irreführend.

Mit 122 Gramm wird die Roco 232 001-8 mit Haftreifen ingutem Zustand och mehr Kraft auf die Schiene bringen 0,122kg *0,25* 9,81m/s^2 = 0,299N . Damit wird sie auch den halben langen Heinrich bewegen - allerdings nicht Vorbild-gerecht. Für diesen Zug ist die BR44/043 schon die typische Lok (später V200/BR221).

Die Emslandstrecke, auf der die Erzzüge fuhren, war zum Zeitpunkt des Dampfbetriebs nicht elektrifiziert. Ich könnte mir aber vorstellen, dass auf dem Weg ins Saarland eine BR151 auf der elektrifizierten Moselstrecke nachgeschoben hat.

Die Kombination mit der BR01.10/012 halte ich für ungewöhnlich, da diese eine reine Schnellzuglok war. Auch die BR96 wären ungewöhnlich, da diese in Bayern und auch nur bis 1948 eingesetzt wurden (Quelle:Wikipedia). Doppentraktion mit der V200/BR221 ist dagegen verbürgt.

Mit der Doppeltraktion wirst du ein wenig herumexperimentieren müssen. Nicht jede Lokkombination ist da geeignet - speziell beim Nachschieben. Es kommt da auf geringe Fertigungstoleranzen an. Im Digitalbetrieb lassen sich diese ggf. EIn Forumsmitglied hat seine Erfahrungen diesbezüglich unter http://www.enndingen.de/41419.html eingestellt.

Gruß
Burkhard

Moin Burkhard !



Da ich für beide Varianten ausgestattet bin, sollte es hier schon irgendwie klappen. Wenn es gar nicht anders geht, pfeif' ich auf die Vorbildtreue - Hauptsache fährt und zieht weg...und kommt wieder hoch !

Bezüglich des Wendels werde ich dann wohl etwas experimentieren müssen - das Hobby heißt ja Modell"Bau" .

Einstweilen erst mal herzlichen Dank für die engagierte Hilfe !!!

Gruß aus Nordertown

Hallo Burkhard,
ich hab nun die Gleise verlegt, mit ein bisschen trixen klappt's. Lok mit 5 Wagons fährt problemlos runter, beim hochfahren gibt's allerdings im mittleren Drittel leichte Haftungsprobleme, woran liegt das? Rest läuft hochwaerts reibungslos.

Gruss Michael

@34

Hallo Michael,

herzlichen Glückwunsch zum erfolgreichen Testlauf. Die von dir beschriebenen Haftprobleme können liegen an:
- mangelnde Feinjustage (Steigung ist im mttleren Abschnitt höher)
- unsaubere Gleisverlegung (Gleisstöße driften weg, dadurch wird der Kreis "eckiger")
- oder unsaubere Gleise (nach Monateg noch mal abwischen)

Der Anfang uns das Ende des Gleiswendels sind eher unkritisch, da sich dort ein Teil des Zuges bereits in der Geraden befindet, die weniger Reibung aufweist. Wenn sich der Zug an der Haftgrenze befindet, kannst du versuchen, optimale Bedingungen herzustellen durch
- Erneuerung der Haftreifen
- Einsatz nur von reibungsarmen Metall-Radsätzen (weg mit den alten Plastikrädern!)
- ggf. Reduktion des Wagengewichtes
- ggf. Erhöhung des Lokgewichtes

Gruß
Burkhard

Hallo Burkhard,
danke für die Info, ich glaube dass ich den Fehler mittlerweile habe. Die Gleise sind noch nicht befestigt, warte noch auf meinen Kleber daher verrutschen sie noch, ausschließlich im Mittelteil.

Gruß Michael

Moin Burkhard !

Ich habe umgeplant. Die Sache mit dem 35cm-Radius-Gleiswendel war mir dann doch zu unsicher. Ich habe mich daher zu einer Rampenlösung entschieden, alternativ eine Kombination aus Rampe und Kurzwendel. Da mir in der längsten Ausdehnung gut 3,60 Meter Länge zur Verfügung steht, sollte eine großzügige lange Rampe für den reduzierten Steigungswinkel sorgen. Hoffe ich jedenfalls, im "Steigungsberechnen" bin ich ja leider auf Hilfe angewiesen. Das ist nicht mein Ding. Daher auch gleich die Alternativlösung mit dem angeschlossenen Kurzwendel.

Variante 1 beruht auf das Vertrauen in die Länge der Rampe.
Das Rot dargestellte Gleis führt links am Anlagenende (Breite hier max. 120 cm) hinab zur Einfahrt in den SBH (mit drei Weichen nur angedeutet), nachdem noch eine Kurve mit 40 cm Radius durchfahren wird. Die Kurve sollte dann allerdings Gefälle-Frei sein.
Das Grün dargestellte Gleis ist dann zwangsläufig das Ausfahrgleis. Hier steht ein Radius von 37 cm zur Verfügung, ebenfalls ohne Niveauunterschied. Die Steigung beginnt erst nach einem kleinen Schwenk in die Diagonale. Zum Ende der Diagonalen sollte dann bereits das Niveau der Anlage erreicht sein.
Variante 2 plant noch einen Kurzwendel mit einer Umkreisung (Radius 55 cm möglich) ein, falls die Steigung der Rampe des Ausfahrgleises doch noch zu fordernd ist.

Da beim Export der Bilddatei die Bemassung verloren gegangen ist, hier noch mal die Eckdaten:

Rahmengrösse 290 x 120 cm
Große Ecke 80 x 80 cm
Kleine Ecke = nicht nutzbar = Wandvorsprung
zu überwindende Höhe 24 cm
Durchfahrtshöhe (Alternativ-Wendel) 5 cm
Flexgleis (damit kann der Kurvenübergang zur Diagonalen noch weicher werden)

Welche Variante wäre zu bevorzugen ?

Gruß aus Nordertown

(... und ab in's Bett - Mann, wo ist die Zeit geblieben...)

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@37 Hallo Hans-Jürgen,

die Variante 1 hat eine Gleislänge von schätzungsweise 6m, das ergibt eine durchschnittliche Steigung von 24cm/600cm=4%, die Variante 2 hat eine Gleislänge von schätzungsweise 8m, das ergibt eine durchschnittliche Steigung von 24cm/800cm=3%.

Selbst mit der 3%-Rampe benötigt der Erzzug 0,575kg*9,81m/s^2*(0,03+0,01)=0,225N, also mehr als beim 35cm-.Wendel und mehr als die BR44 aufbringt.

Das heisst, du müstest dir eine Variante 3 überlegen, mit der die auffahrende Strecke noch weiter verlängert wird, also den Alternativ-Wendel mit einer weiteren Umdrehungen ausführen. Das bringt zusäztliche 3m und damit berechnet sich die Steigung zu 24cm/1100cm=2,18%. Damit wärst du schon im Bereich des bisherigen 35cm-Wendels.

Den langen Heinrich würde ich trotzdem nur in Doppeltraktion fahren.

Die recht engen Kurven im Ein- und Ausfahrtsbereich würde ich mit nur geringer Steigung versehen.

Die abfahrende Rampe mit 4% dürfte kein Problem darstellen, solange nicht zu schnell gefahren wird.

Viele Grüße
Burkhard

Edit: Tippfehler

Es ist nicht nötig, einen 40cm Radius steigungsfrei zu halten. Ich würde diesen Radius mit einer Steigung von ca. 2-2 1/2% auslegen und damit weiter Höhe gewinnen, auch um einen 4%-Radius in der Geraden zu vermeiden.

Gruß,

Werner

Uupps - und ich dachte, mit einer langen Rampe geht's einfacher - tja, wenn man keine Ahnung hat...

In den Alternativ-Wendel noch weitere Ebenen zu integrieren, wäre nicht das Problem - gerne, wenn's hilft. Immerhin ist dieser Wendel dann auch um Einiges breiter und verringert die Zugkräfte nach innen. Wenn ich drei "Umkreisungen" einbaue, dann sollte wohl auch eine Köf den Heinrich ziehen können - oder - War'n Scherz. Aber drei Ebenen wären durchaus kein Problem. Dann müsste ich ja schon beinahe unter 2% liegen.

Was sagt denn Burkhard mit dem Rechenschieber dazu ?

@Werner
Spätestens zum Beginn der Diagonalen MUSS ich mit der Steigung beginnen, um über den SBH rüber zu kommen. Bei der Zufahrt zum SBH bin ich seitlich davon - also neben dem SBH - da ist es egal.

Gruß aus Nordertown

Ich kann Dir für Deine Planungen - falls Du kein gutes Programm dafür eh schon hast - XtrkCad empfehlen. Gibt es kostenlos. Und darin kannst Du Dich mit den Steigungen wunderbar spielen - brauchst nichts selber zu rechnen. Du legst einfach willkürlich auf der Planung Punkte fest und gibst da Steigungen in % oder cm vor. Dann siehst Du sofort auf welche Höhe Du mit einer realistischen Steigung kommst. Du kannst einiges auch direkt festlegen oder eben berechnen lassen.

Gruß,

Werner

@40

Mit 50cm Radius und 6cm Steigung pro Umdrehung kommst du auf 1,9% Steigung (da die Durchfahrhöhe von 5 cm nicht unterschritten werden soll).

Aber selbst damit ist der Erzzug bezüglich der erforderlichen Zugkraft von 0,575kg*9,81m/s^2*(0,019+0,01)=0,164N (plus 10% Aufschlag für die Kurve=0,180N) noch oberhalb dessen, was die BR44 aufbringt. Alternativ dazu könntest du einrn riesigen, ovalförmigen Wendel im "großen Rechteck" aufbauen. Damit ließen sich Steigungen von ca. 1% realisieren.

Eine Garantie, ob eine einzige BR44 den langen Heinrich da hochzieht, kann dir aber immer noch keiner geben. Mit sinkender Steigung werden andere Faktoren wichtiger, wie z.B.
- Zustand der Haftreifen
- Zustand der Radsätze der Wagen
- Zustand der Gleise (Öl, Schmier, Staub, Gummiabrieb, etc.)
- saubere Gleisverlegung
- Serienstreuung

Darum meine Empfehlung: begnüge dich mit 2% Steigung (das spart zudem Gleismaterial) und verwende Doppeltraktion, wenn es eine Lok alleine nicht schafft.

Zur Planung der Strecke stimme ich Werners Empfehlung in #41 zu. Nachdem man sich in die Bedienung von XTrkCad eingearbeitet hat, hat man ein mächtiges Gleisplanungsprogramm zur Verfügung.

Viele Grüße
Burkhard

Guten Abend Burkhard

also an genügend Br44'er soll's nicht liegen,  4 Stück habe ich davon. Die Erzwagen sind allesamt von Minitrix (Neuwagen). Als Gleis wird ausschlieslich Roco-Flexgleis (ebenfalls Neuware) verwendet. Insbesondere die Gleisstösse werden natürlich besonders beachtet und - wenn erforderlich - nachbehandelt. Gleismaterial zu sparen wäre der kleinste Kostenfaktor - kann vernachlässigt werden. Da wird wohl das große Oval den Vorzug bekommen.
Als "Knackpunkt" sehe ich allerdings die Ein-/Ausfahrt zum SBH mit dem maximalen Ein-/Ausgangsradius von 38 / 35 cm. Damit dieses "Nadelöhr" kein zusätzliches Problem schafft, bleibt diese Kurvenfahrt auf gleicher Höhe wie die Ein-/Ausfahrt. Erst danach "dürfen" Niveau-Unterschiede beginnen.

XTrkCad habe ich bereits installiert. Werde mich demnächst mit dem (leider nur englisch-sprachigen) Programm mal befassen. Die Demo war ja ganz hübsch anzusehen.

Gruß aus Nordertown

Nochmal "Guten Abend Burkhard"

Es ist von enormem Vorteil, wenn man seine Planung rechtzeitig vor Baubeginn überdenken kann und so viele hilfreiche Tipps bekommt. So bleiben manche Fehlausgabe oder gar schwierig zu korrigierende Fertigstellungen frühzeitig erspart.

Gedanklich bin ich jetzt schon bei Variante 4/5:
Der Heinrich erhält Fahrverbot für den tiefergelegenen SBH. Er erhält seinen eigenen minimal abgesenkten (8 cm) Rundkurs. Dieser Rundkurs wird dreigleisig erstellt, damit auch andere überlange Züge ebenfalls auf diese "Komfort-Steigung" ausweichen und ggf. "zwischengeparkt" werden können. Selbstverständlich auch mit GBM überwacht.
Auch der "leere" Innenbereich der 80-cm-Ecke wird mit 6 Kurzgleisen á 60cm im Kopfbahnhof-Modus genutzt, angeordnet auf halber Höhe zwischen Kurven-Zu/Ausfahrt des SBH und der oberhalb liegenden Drehscheibe. Dort ist dann Platz für die Brawa-Talente und den Liliput-Flirt oder den Kato-ET425. Aber das ist z.Z. nur ein "Kopfmodell".

Gruß aus Nordertown

@44

Das ist übrigens dieselbe Strategie, die das MiWuLa mit seinem längsten Zug (14 m) verfolgt ( http://www.youtube.com/watch?v=T3H3kx_b42k ). Der Zug fährt immer im Kreis und spart den Gleiswendel aus - trotz 6 H0-Loks.

Viele Grüße
Burkhard