THEMA: Neue Profi-Kupplung von Fleischmann? 2

@ Rainer weil es ein Verkaufsargument ist eine kkk zu haben.
     Abgesehen von der Verwendeten Kupplung würde kaum jemand ein Modell ohne KKK kaufen,
     selbst diejenigen nicht die es garnicht brauchen.
     Das ist nun mal so, Natürlich gebe ich dir Recht das dass kein haltbarer Zustand ist.
     Auch ich habe mit der Hammerschmidt Kupplung geliebäugelt aber aufgrund der Tatsache das ich viele ältere Modelle ohne kkk habe die Sache aber wieder verworfen.

Gruss Holger

Leute, die Argumente drehen sich im Kreis. Ob nun Norm verbindlich oder unverbindlich. Die Ursprungsfrage war, ob wir helfen wollen, einem "Antrag an Fleischmann" zu helfen, eine verlängerte KK auf den Markt zu bringen.

Ist es denn so schwer, etwas Nützliches - für viele - zu unterstützen? Der Untergang von GFN rückt beim Bau einer solchen längeren KK sicher auch nicht näher. Deswegen verstehe ich den Streit um des Kaisers Bart inzwischen nicht mehr. Die Argumente sind auf dem Tisch. Keine Seite rückt von Ihrer Meinung ab. Gut. Diejenigen, die den Antrag an GFN unterstützen, sollten zum Schluß kommen und der Antrag formuliert werden. Meinen Namen dürft Ihr gerne mit darunter setzen.

Gruß,

Werner

Hallo Werner;

und was ist mit den KK-Köpfen von Hammerschmid, Peho, Tillig unf Kühn?

Gruß
Rainer

Hi Rainer,

Ganz einfach: "die Interessiertem sollen auch solche Aktionen starten und Kontakt mit die jeweiligen Hersteller nehmen".

Hast du noch nicht verstanden das hier nur um Flm-Profikupplungen geht und nicht um das Loesen einen allgemeinen Problem der nur durch die ach, so unverbindliche Norm, verursacht wird?

VG
Horia

Ich unterstütze den Antrag!

Chrsitian

Hallo Horia,

natürlich habe ich das verstanden. Ich schreibe mir ja schon die Finger wund, um das rüberzubringen. Nur befinden sich hier viele in einer Demutshaltung gegenüber den Herstellern, daß auch technische Argumente keine Wirkung zeigen.

Ich lehne den den Antrag ab!

Der ist nur Flickschusterei. Fleischmann soll sich um seine eigenen Prudukte kümmern und nicht den Murks anderer Hersteller ausbügeln!

Gruß
Rainer

Hallo !

Ich denke eine solche Anfrage ist nicht Zielführend selbst wenn Fleischmann darauf reagiert.
Was ich aber bezweifele denn Sie müssten dann ja darauf hoffen das noch mehr solche Modelle auf den Markt kommen.


Gruss Holger

Hallöchen,

volle Zustimung zu #7 von meiner Seite aus. Ich halte eine Anfrage an Fleischmann schlichtweg für zwecklos.

Was aber Sinn macht, wäre wie schon gesagt ein Adapter mit höhenverstellbarer Schwalbenschwanzführung, um eben doch die paar vorhandenen "missratenen" Modelle wenigstens für die Erbse nutzbar zu machen. Dann aber bitte gleich aus Messingguss, damit der notfalls auch zersägt und in anderer, individuell abgeänderter Länge wieder zusammengelötet werden kann, um auch die letzten Krücken so zum Laufen zu bringen.

Das wäre meines Erachtens ein sinnvolle Aufgabe für einen mit MS-Guss erfahrenen Kleinserienhersteller...

Gruß
Horst

Hallo,

@Rainer: es war natuerlich ironisch gemeint, ich halte dich ja nicht fuer dumm

@Horst: da waere natuerlich was drin, allerdings sind die Formenbaukosten definitiv in keinen Vegleich zum Zahl der verkauften Kupplungen.

VG
Horia

Moin,

Au ja, das ist (leider) logisch und würde das Ganze noch absurder machen....
Norman

Hallo Horia,

das weiß ich doch:

Gruß
Rainer

Edit: Schreibfehler korrigiert, damit ich kein Lamm kaufen muß

Hallo,
verzeiht, wenn ich als Urlauber so 'reinplatze.
Ich habe das Ursprungsposting nachgelesen:


Was spricht dagegen, dass man ganz wertfrei eine Tabelle erstellt, welche Fahrzeuge mit den gängigen (Kurz-)Kupplungen nicht mehr gekuppelt werden können bzw. was dann zur jeweiligen Kupplung der Mindestradius ist. Jeder der mag, kann dazu beitragen und Daten liefern.

Ob dann die Großserienhersteller große Augen kriegen und reagieren oder ob die KSH Infos für eine Marktlücke erhalten und diese nutzen, muss man dann mal abwarten.

Schaden kann das niemandem, es kann eigentlich nur allen Beteiligten nutzen
(Großserienhersteller, KSH und vor allem uns Forianern).

Also bitte seid doch so gut und füttert den Ausgangsposter Olaf mit Informationen, statt über Vermutungen zu diskutieren.
(Wenn ich das mal so formulieren darf, ohne jemandem auf den Schlips zu treten. Das ist von mir ganz konstruktiv und lieb gemeint - bitte nicht falsch verstehen.)

Allen noch weiterhin Alles Gute für 2012
Robert

Hi,

mal ganz nüchtern....
Welcher KSH soll bitte eine lange Erbse bauen?
Aufwand?
Absatz?
Kosten?

WE

Hallo Wutz,

nicht die ganze Erbse, sondern nur den Adapter, siehe mein Posting #37 im ersten Thread. Das sollte eigentlich nicht wirklich viel Aufwand machen?

Gruß
Horst

Edit: Achja, ganz vergessen: Da dieser ja auch höhenverstellbar ist, wären auch die Probleme in dieser Richtung (im wahrsten Wortsinn) gleich mit gelöst. Und mit dem passenden Standardkopf von SpurNeun auch das Problem eines etwaigen Höhenversatzes für ´Klauenfahrer...

Hallo Wutz,

jetzt sind wir schon wieder beim Spekulieren   
bzgl. KSH dachte ich eher an z.B. Hammerschmid/Besenhart mit einer verlängerten Variante der Festkupplung. Vielleicht aber auch Verlängerung der Besenhart'schen Kupplung?
Vielleicht aber auch eine Steckhalterung mit der höhenverstellbaren, schwalbenschwanzähnlichen Aufnahme für die GFN-Erbse, und zwar zum Selber-Kürzen bzw. -Verlängern, d.h. mit einer Reihe von Rastbolzen.
Da kann man dann die überzähligen wegschneiden oder wegfeilen und das Ende des Schaftes entsprechend kürzen. Oder, oder, oder. . .
Ideen gibt es vielleicht soviele, wie KSH
Grüßle
Robert
P.S.: Wenn Du das mit der längenverstellbaren Klemmhalterung umsetzt, musst du mir aber noch ein paar BRAWA-Loks auf Schwungmasse umbauen - versprochen?

Uups, Horst war mit Posting 37 deutlich schneller . . . .

Ich sehe da keine massiven Kosten - egal ob nun ein Adapter oder eine verlängerte KK. Heutzutage kann man Formen per Computer fräsen - ist jetzt vielleicht nichts für den Küchen-KSH, GFN kann das sicher. Und so Plastikförmchen für einen Adapter - Sachen in der Art werden heute im Plastikmodellbau von vielen Kleinen hergestellt. Die bauen ganze Flugzeug-, Schiffs- und Autospritzlinge - die Zeiten wo man Vacuformen musste sind für minimal grössere Firmen auch vorbei. Das bringt keinen um. Man müsste da bloß mal rauskriegen, ab welcher Stückzahl und bei welchem Preis das rentabel wird. Immerhin werden viele kleine Stückzahlen auch bei Bausätzen für die Moba gefertigt. Und das nicht unbedingt zu astronomischen Preisen.

Gruß,

Werner

Was nützt müßte, könnte, vielleicht, sollte, sehe usw.? Konkret durchrechnen und dann vorschlagen. Das alles natürlich jeweils noch für Hammerschmid, Peho, Tillig und Kühn.

Gruß
Rainer

Hallo,



So schließt sich wieder der Kreis . . .

Hast du etwa eine Schreibtisch-Fräsmaschine mit USB-Anschluß?


Für die Entwicklung einer verlängerten bzw. verkürzten Erbse sehe ich persönlich keinen großen Markt. Erstens betrifft es nur wenige Wagenmodelle und zweitens fahren nicht alle Modellbahner mit der Erbse. Vermutlich ist dieses "Problem" den meisten Wagenbesitzern auch noch gar nicht aufgefallen da die Wagen mit der Standardkupplung ja ohne Probleme kuppeln.

Ich unterstütze denoch den Vorschlag Fleischmann anzusprechen, sehe aber persönlich wenig Chancen für die Realisierung dieses Projekt.
Aus der Sicht von GFN würden die Kosten für die Entwicklung und der Werkzeugbau für die verlängerten bzw. verkürzten Erbse in keinem Verhältnis zu dem zu erwartenten Umsatz stehen. Wie viele Kupplungen könnten da von GFN im Jahr zusätzlich verkauft werden? Man solle da schon realistisch bleiben. Ich schätze da den Bedarf auf ca. 250 Kupplungen/Jahr.

Der richtige Weg für die Zukunft wäre, wie schon auch von anderen öfters erwähnt, die Hersteller der entsprechende Wagenmodelle darauf aufmerksam zu machen um in Zukunft solche Fehlkonstruktionen zu vermeiden. Also Arnold, LSM und Brawa anzuschreiben.

Arnold (Mühlhausen) war damals durchaus lernfähig und bot nach Beschwerden von Modellbahnern für die ersten Habbis-Schiebewandwagen mit vermurksten Langloch-Kulissen Umrüstsätze auf funktionierende Kurzkupplungskulissen an. Erst danach waren die Wagen zu Gebrauchen.
Heutzutage werden von Arnold aber noch immer Reisezugwagen mit dieser Langloch-Konstruktion ausgeliefert. Arnold könnte mal also durchaus als beratungsresistent bezeichnen.

Grüße
Markus

Guten Morgen zusammen,

ich bezweifel auch sehr stark das das was von GFN kommen wird, obwohl ich Verwendung hätte.
Die Konstruktion einer verkürzten und/oder Verlängerten GFN 9545 kann ich mit auch nicht vorstellen - die vermutlichen Absatzzahlen dürften wohl zu gering sein.
Jedoch einen Adapter der lediglich den Kopf GFN 9570 aufnimmt



Fräsmaschinen sind heute Computergesteuert

Ein Gedanke der mir dazu kam:
3D - Drucker, damit ließe es sich vermutlich auch realiesieren, wenn der Kunstoff fest genug ist
wäre auch für entsprechende Kleinmengen noch am wirtschaftlichsten zu produzieren, und auch nachzuproduzieren

Gruß Detlef

Hi,

3D Drucker;........... Kleinmengen, .............wirtschaftlich?
Bitte was habt Ihr für Vorstellungen?

tststs

WE

Hi Werner,

es war ein Gedanke meinerseits, hervorgerufen durch diese Seite

http://www.fasterpoly.de/de_wp/

Da kommen auch meine Vorstellungen her

und nu?

Dein Beitrag ist nicht wirklich sehr Produktiv - ich bin da anderes von Dir gewöhnt

Gruß Detlef

Hi,

das mag sein, dass mein Beitrag unprod. ist, mit Verlaub, das ist bei dem Thema aber auch kaum verwunderlich.....

Eine Kleinserienfertigung einer Solchen Sache kann kaum wirtschaftlich sein, das müsste doch klar sein!

Abgesehen davon dürften die Absatzzahlen für Ind. Herst jenseits von "interessant" liegen!

Ich sag nur noch einmal:

Eingebrockt hat uns das Problem die ehem. Fa. GFN* die die Wagenabstände bewusst mit KKK vergrößert hatte um Absatz für Erbsen zu generieren.

Bitte glaubt nicht, dass die halbe Welt mit Erbsen fährt oder dies in Zukunft tun möchte

WE

Hallo Wutz !

So sehe ich das auch Roco hatte schon vor der KKK Funktionierende Kurzkupplungen, und heute
müssen alle dafür zahlen ob sie es brauchen oder nicht.


Gruss Holger

Hi



also wurde dir NEM bezüglich der KKK von "ehemalig GFN" erstellt ?  
wo bitte steht das?
ich habe nirgends etwas gefunden, das sich irgendein Modellbahnhersteller da mit eingegeben hat,
weder bei MROP noch bei BDEF, habe ich vielleicht auch überlesen

Wäre auch schon interessant zu wissen, wer mit der GFN Kupplung unterwegs ist, wer es gerne würde und wer ausschließlich mit der Standardkupplung unterwegs ist

Gruß Detlef

Hallo,

ein Hersteller kann auch was komplett neues was es noch nicht auf dem Markt gibt in Eigenregie entwickeln und im Anschluß bei der MOROP zur "Norm" erklären lassen.
Mit der genormten Steckkupplung hat das m.W. Fleischmann so gemacht, mit der sechspoligen Digitalsteckerschnittstelle Trix.

Die Ansicht von Wutz zur Mitschuld von GFN Teile ich ebenfalls, denn mit den Kulissen kann auch über eine verkürzte Standardkupplung (wie bei Spur Neun) kurzgekuppelt gefahren werden. Die Einführung der Kulissen hat nur bei Fleischmann für mehr Umsatz durch den zusätzlichen Verkauf der Erbsen geführt.

Auf der anderen Seite wurden andere Hersteller wie Trix, Arnold und Roco zur Überarbeitung ihres Sortiments genötigt, da sich Wagen "ohne K" in der Folgezeit fast nicht mehr verkaufen liessen. Auch mit ein Grund dass diese genannten Firmen in der Folgezeit finanzielle Schwierigkeiten bekamen...

Grüße
Markus
  

Hi,

es steht nicht alles geschrieben "was ist" irgendwo! Und trotzdem ist es so....

GFN* Hatte Patente auf den Steckschaften und hat die KKK "erfunden" (Kennst Du die Demowagen?)

Beantworte mir bitte eine Frage:

Was für einen Grund sollte es geben, wenn ich etwas entwickele, den Abstand mit Klaue so zu wählen, dass auch     MIT KKK  (!)  ein Spalt verbleibt; beim Einsatz der "Erbse" aber nicht?!?!?!

WE

Hallo Detlef !

Um das was Wutz meint zu Verstehen darfst du nicht so sehr 1 : 160 denken das ganze stammt aus dem H0 Bereich, wo GFN führend im Gleichstrommarkt war.
Wie du sicher weißt ist dort die Kupplungsproblematik eine ganz andere und die Morop rennt dort mit den Normen oft den Entwicklungen hinterher und so entstand die NEM 352 die dann für die meisten Spuren übernommen wurde.

Gruss Holger

Lasst uns doch wieder produktiv denken und nicht weiter destruktiv lamentieren.

1. Hat wenigstens ein einziger der Fraktion, die den Herstellern (LSM, Arnold usw.) den Kopf waschen wollen an diese Firmen geschrieben? Wenn ja, könnte man vielleicht die Antworten posten?

2. Im Plastikmodellbau werden Bausätze gespritzt, die oft nur Auflagen von 100-1000 Stück haben. Und das sind ganze Bausätze! Also müsste es doch möglich sein, ein winziges Teil wie so eine Kupplung von chinesischen Kinderhänden ebenso spritzen zu lassen. Bachmann, Kadee, Microtrains u.a. schaffen das auch. Da werden wir doch im grossen Land der Bedenkenträger das auch noch schaffen.

Für diejenigen, die offensichtlich technologisch noch in den Kategorien der 70er-Jahre denken: nein, man fräst nicht am Laptop in der Küche. Das Ganze nennt sich CNC und es gibt massenhaft Firmen, die sowas anbieten. Eine Fa. wie GFN hat da sicher ihre Vertragspartner in China oder sonstwo. Daß die das machen, sehe ich auch etwas skeptisch. Andererseits darf man durchaus auch mal über andere Verwendungen einer "langen" Erbse nachdenken. So würde die sicher auch noch von diversen Hobbybahnern gekauft, die zwar ihre Wagen alle mit KK ausrüsten, aber trotzdem noch R1 auf ihrer Bahn fahren. Es wäre interessant, an die vorgeschlagene Liste noch die Liste bekannter Modelle anzuhängen, die mit GFN-KK nicht sauber durch R1 kommen. Das könnte die Sache für GFN und andere interessanter machen.

Ob nun in 3D-Druck, Spritzguss oder wie auch immer. Machbar ist das sicher auch zu einem vernünftigen Preis. Wenn GFN sowas in ihren Katalog aufnähme wären es sicher auch weit mehr als 250 St. Absatz pro Jahr, siehe oben.

Da ich aber auch etwas schwarz sehe, was GFN angeht - ein KSH könnte den vorgeschlagenen Adapter auch herstellen lassen. Dazu wäre es interessant, Leute von Spur Neun, Eichhorn etc. anzuschreiben, sobald GFN abgesagt hat (wovon ich leider ausgehe).

Mir persönlich ist das alles eh nicht besonders wichtig, weil ich durchaus mit einem Kupplungsmischmasch leben kann. Ich versuche hier nur konstruktiv etwas beizutragen. Wenn man die Zeit nutzen würde, die hier für manches Posting in Zerredemodus verbraucht wurde und statt dessen ein paar Hersteller angeschrieben hätte - egal welcher Meinung man nun ist - wäre inzwischen schon mehr klargeworden.

Gruß,

Werner

Hi,

ich klink mich nun aus.... ich sehe, der Sinn für Realitäten fehlt komplett

"250 Stück / Jahr"

Was denkst Du denn:

was die Konstr. kostet?
was die Form kostet?
was das Masch. Einrichten kostet?
was die Montage kostet?
was ein Teil kosten darf?

Ciao

WE

Hallo Wutz,

entschuldige bitte, Du liegst meiner Erfahrung nach mit dieser Meinung etwas schief. Die KKK hat Flm auf keinen Fall erfunden. Es ist lediglich ein technisches Prinzip. Schon als Kind, und das war lange vor der industriellen Umsetzung dieses Prinzips durch Flm, habe ich in der DDR-Moba-Literatur Bauanleitungen für KKK gelesen. Das "Flm den Wagenabstand bewußt vergrößert hat", entschuldige, kennst Du denn keine N-Wagen aus der Ära davor mehr? Die hatten doch gruselige Abstände.

Gruß
Rainer

PS: Gerade gelesen. Das mit dem "Ausklinken" ist richtig, technische und kaufmännische Gegebenheiten werden leider ignoriert.

Ich nehme mal ein Beispiel: in einem anderen Thread wird berichtet, daß der Hersteller Makette (Schreibweise?) einen Kokswagen in N produzieren würde, der in mehreren Varianten aufgelegt werden könne. Für alle Varianten bräuchte er eine Gesamtauflage von 2000 Stück, um rentabel zu arbeiten. So - und wenn einer einen kompletten N-Wagen in 2000 Stück Auflage profitabel erstellen kann, warum soll so ein Popelteil nicht gehen?

Gruß,

Werner

Edith: sowas wie die Kupplung oder den Adapter würde man wirtschaftlich auch sicher nicht als "standalone" produzieren. Hersteller, die anderes Kleinzeug in Plastik machen könnten das aber leicht einem anderen Auftrag anfügen. Ich bin mir auch sicher, daß Hersteller wie Spur Neun keine Tausende pro Jahr absetzen.

Hi,

1. habe ich bewusst geschrieben "  ...    "erfunden"  ....   "
2. Der Abstand mit KKK MÜSSTE NICHT vorhanden sein, das hat NIX mit den alten Wagen zu zun!
....... das ist als baue man ein ABS ins Auto, das nur links vorne arbeitet. wer mehr will muss dann nachrüsten (Erbse)

WE

Hallo Wutz,
ich denke schon dass der Abstand sein muss. Die alte Standard-Hakenkupplung ist doch keine starre Verbindung! Eben diese ist für Puffer-an-Puffer-Betrieb jedoch erforderlich.

Grüße Reinhard

Hi,

warum klappt es dann mit Klaue auch bei den hier gescholtenen, "zu engen" auch?!

WE

Hallo !

Also wenn ich mal einen Vorschlag machen darf .
Ich würde eher einen Schaft entwickeln in den man einen abgefeilten Stift einer GFN Erbse je nach
gewünschter länge Einkleben kann und dieser würde zwangsläufig auch allen anderen KK Fahrern
nutzen da auch deren Kupplungen abgefeilt dort eingeklebt werden könnten.

Nur so als Anregung.


Gruss Holger

Hallo,

zur Schuldfrage: Natürlich hätte Fleischmann die KKK auch so konstruieren (und in die Normung einfließen lassen können), dass die Wagen mit Standardkupplung Puffer an Puffer stehen.

Allerdings hätte man dann auf einen großen Teil der Modellbahner verzichtet, denn das ganze funktioniert dann nicht bei kleinen Radien, da die Standardköpfe die Kulissen nicht vernünftig anlenken.  Diese Erfahrung macht man, wenn man verschiedene Wagen mit der kurzen Spur-Neun-Kupplung ausrüstet und mal auf einer entsprechenden Anlage ausprobiert.

Meines Erachtens hat sich Fleischmann dafür entschieden, die Kulisse so zu konstruieren, dass sie mit der Standardkupplung auch unter erschwerten Bedingungen funktioniert. Das kann man denen natürlich vorwerfen, muss es aber nicht.

Für mich ist es daher deutlich besser nachzuvollziehen, dass denjenigen, die mit der Klaue Puffer an Puffer fahren wollen, eine kurze Klaue zur Verfügung gestellt wird, und nicht die Schachtposition nach Gutdünken zurückverlagert wird.

Ansonsten fände ich es auch nicht schlecht, wenn nun die Liste der Inkompatiblen Fahrzeuge (d.h. entsprechend der Ausgangsfrage diejenigen, bei denen der Schacht zu weit innen für den Einsatz von Kurzkupplungen wie z.B. der von Fleischmann sitze), komplettiert würde. Meines Erachtens sind es nämlich gar nicht so viele.

Was hatten wir bisher?

- Arnold + Hornby IC/TEE-Wagen der letzten deutschen Generation (inkl. Bm 235)

- Minitrix Rheingold-Wagen Epoche III

- Hornby/Arnold Mitteleinstieger wird es auch recht eng

- Postwaggon von Dingler

- Arnold-Eurofimawagen mit Kulisse (3741/ -42/ -96/ -97 und andere)

- Arnold, Württemberger Schnellzugwagen lassen sich einfach nicht kuppeln.

- Hornby Halberstädter Serie (die Halberstädter aus vor Hornby-Zeit sind i.O.)

- RockyRail 6-achser Containertragwagen

Weitere kenne ich persönlich nicht, aber wozu gibt's das Forum?

Viele Grüße,

Udo.

Hallo Udo,

die technischen Grundlagen sind doch hier und in anderen Threads schon zu Genüge dargestellt worden. Man muß sie nur annehmen wollen.

Zur Liste:

Die MW-Spitzdachwagen. Bei den bisherigen gab es eine Nachbesserungsmöglichkeit. Bei den neuen Serien nicht mehr.

Gruß
Rainer

Hallo zusammen,

zur Liste:

- Die "neuen" Württemberger von HornOld lassen sich auch mit der Normklaue NICHT kuppeln, zumindest nicht auf dem Gleis stehend. Hat also nichts mit der Erbse der Fleischmannfans zu tun
- Die x-Wagen (S-Bahn) von MTX funktionieren gut mit Normklaue - mit Erbse [ja, irgendwo musste ich die Dinger vom Lufthansazug von GFN verbauen...] im geschobenen Zustand fahren die Dinger Gummiwulst an Gummiwulst. Wenn da dann eine kleine Unsauberkeit im Gleiszustand kommt, dann merci...

Meine Meinung zur Sache:
- Die Klippsaufnahme ist noch die beste Entwicklung aus der ganzen Thematik "Erbse/KK".
- Die Original-KK a la GFN/MTX mit "Drahtfeder" ist der größte Sadismus aller Zeiten bei MoBa!
  (besser die Varianten mit Spiralfeder, siehe Arnold)
- Die Erbse selbst mag man für klobig halten oder nicht - es war jedenfalls der als "Pseudobedarf" im Markt eingeführte Anfang vom Ende der "europäischen" Kupplungsnorm, zumal nicht kompatibel zu den Alternativen. Zumal es schon stimmt: Geringfügig andere Winkel und Längen, und die Erbse wäre nicht nötig gewesen... (denn auch die Normklaue mit Klippsaufnahme ist relativ längssteif! Das was wackelt, sind die Spiralfedern!)
- Vorentkupplung (also die Kupplung schwergängig genug zu konstruieren, dass sie ohne Krafteinwirkung nicht mehr einkuppelt) brauch ich nicht wirklich, weil m.E. auch nicht 100% funktionstüchtig. Damit ist für mich der letzte "Vorteil" der GFN-Kupplung dahin.

Wie gesagt - das ist meine _Meinung_. Andere können gerne anders denken - solange ich nicht zur Übernahme einer derartigen "Innovation" gezwungen werde (ja, ich fahre Normklaue, und das auch noch analog! Damit dürfte klar sein, worauf ich in Sachen Übernahmezwang anspiele ).

Viele Grüße
Robert

Hallo,

nochmal zu der Liste. Hat eigentlich schon mal jemand dahingehend das neue Halberstädter-Set von Arnold überprüft?. Beim Bme ist der Zustand immer noch da. Nun ist der Bmh eine Neukonstruktion, der WRm in weiten Teilen sicher auch und der BD hat zumindest einen überarbeiteten Unterboden. Da ja als Ursache der chinesische Kunststoff vermutet wird, könnte das ja jetzt aber beücksichtigt worden sein.

Nun habe ich leider den Umbau nach http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=554545 in der Weihnsachtslaune für alle Wagen gemacht. Durch das Thema hier fiel mir ein, daß ich es bei diesen Wagen gar nicht mit überprüft habe. Nun will ich die Gummiwülste nicht wieder rauspopeln, um das zu prüfen.

Gruß
Rainer

Hallo,
wenn man an so einem Thema mitdiskutieren will sollte man etwas technisches Verständnis mitbringen. Dann würde man auch nicht schreiben dass GFN die KKK damals hätte auch anders konstruieren können. FALSCH !  Der N-Standardkopf ist nicht formschlüssig und deshalb nicht als KK-Kopf geeignet. Deshalb muss auch der Abstand zwischen den Fahrzeugen grösser sein als bei einer echten KK-Kupplung. Was hier Hornby treibt ist jedenfalls unverständlich. Oder einmal anders gedacht, die Chinesen haben einen Fehler gemacht, Hornby hat es nicht gemerkt und Ihr diskutiert jetzt darüber. Dann noch etwas: unverbindlich bei NEM355 heißt nicht dass ich diese Norm übernehme und dann nach belieben ändern kann. Unverbindlich heißt, kann ich als Hersteller übernehmen oder nicht. ABER: Wenn ich die Norm übernehme dann komplett, verstanden?

Beste Grüsse
Blocksignal

Ach nee? Als Servicetechniker bei einem großen Werkzeugmaschinenhersteller erzählst Du mir da nichts neues. Die Fräsmaschine mit USB-Anschluss war eigentlich als Witz gedacht





Wenn der N-Standardkopf aus physikalischer Sicht nicht formschlüssig ist was ist er dann? Er ist weder kraftschlüssig noch stoffschlüssig. Der N-Standardkopf ist definitiv formschlüssig auch wenn er etwas mehr Spiel zwischen den Kupplungen hat als die Erbse. Oder kommt jetzt die These das die Kupplung mit der Erbse absolut spielfrei wäre?

Wenn deine Theorie auch nur halbwegs stimmen würde dürften Wagen mit Kulissen und verkürzten Standardkupplungen von SpurNeun nicht funktionieren. Und das ist definitiv nicht der Fall (ich rüste gerade komplett auf diese Kupplungen um). Damit wären wir wieder bei den Aussagen von Wutz...

Grüße
Markus

@42

Das ist leider Unfug! (Siehe auch 43!)

Auch ist es nicht zutreffend, dass "mal wieder China schuld ist"
Ich selbst erinnere mich gut an ein "Großes Halloooooo" weil es Arnold* schon einmal gewagt hat den Abstand mit KKK so zu gestalten, dass Wagen eng kuppeln OHNE Erbse und dann ging es damals schon mit Erbse eben nicht mehr.

Schon mal darüber nachgedacht, dass ein X bel. Herst etwas "bastelt" alle das dann übernehmen (müssen) und dann eine Norm daraus wird (wurde) ?

Also die Behauptung KK sei mit Klaue nicht möglich ist mehr als gewagt!

GFN* wollte und will die Erbse verkaufen, das versteh ich nur zu gut, denn deren Herst. ist alles andere als einfach und damit auch sicher teuer gewesen; dass muss sich ja auch rentieren.
Ein probates Mittel war es einen "Zwang" zu generieren, der dem Absatz zuträglich ist.

WE

Hast Du Dir die Original -Arnold-Halberstädter und die von Hornby-Arnold mal angeschaut? Einige haben das schon getan.

Bisher hat niemand einen konstruktiven Unterschied konstatiert. Lediglich eine maßliche Abweichung des Unterbodens. Mit der Folge, daß die Originalwagen mit KK-Kopf kuppelbar waren, die Hornbys jetzt nicht mehr. Hast Du eine bessere Erklärung, als die bisher einzig existierende Arbeitsthese, daß verwendetes Material schuld ist?

Gruß
Rainer

?

Reden wir hier NUR Von den Halberst. oder allgemein über das Problem "zu knapper Abst." von Fahrzeugen mit KKK?!?!

Ich selbst hatte gute Kontakte zur alten A*  Crew und als das Problem auftauchte war "China noch sehr weit weg".........

WE

Ich rede jetzt speziell von den Halberstädtern und habe in diesem Zusammenhang auch von China gesprochen, auf das Du eben Bezug genommen hast. Wenn es das Problem vorher schon gab, dann hat Arnold ja damals das Problem anerkannt und NEM-gerecht bei den Halberstädtern reagiert. War wohl mit einer der letzten Neukonstruktionen. Nur ist es mittlerweile Hornby die die bewährte Technik jetzt in China fertigen läßt.

Nur bleibt immer noch offen, ob Hornby-Arnold jetzt anders denkt oder doch noch NEM-gerecht. Um das festzustellen diente auch mein Beitrag #41. Leider findet sich niemand, der sich das mal anschaut.

"... oder allgemein über das Problem "zu knapper Abst." von Fahrzeugen mit KKK?!?!"

Das lohnt sich für mich nicht mehr an dieser Stelle. Alle fachlichen Argumente sind mehrmals gesagt worden, jetzt wir nur noch religiös argumentiert.

Rainer

..........
Vielleicht gibt Hornby ja darüber Auskunft
........
Vielleicht erbarmt sich SpurNeun Eurer probleme
...........
WE

Hallo Rainer!

Der Unterboden der Hornby Wagen ist 0,5 mm kürzer alerdings bezweifele ich das dass Problem wäre, wenn man sich beide Varianten (1999-2011) anschaut scheint es eher so zu sein das die Gümmiwülste viel weiter hervorstehen als bei den alten Modellen.
Bei den neuen stehen die Puffer deutlich zurück, Kann aber masstechnisch nicht festellen das der abstand dadurch kleiner als 6mm wäre.
Da ich aber keine Erbse mit Normschaft habe kann ich da wenig tun ausser messen.

Gruss Holger  

Hallo Holger,

zu Weihnachten hatte ich die Wagen unter die Lupe genommen. Das Problem ist, Wagenkastenlänge alt und neu ist gleich. Unterboden- neu ist kürzer. Dadurch steht die Kulissenführung und natürlich die Puffer etwas zurück. Die Gummiwülste sind die gleichen, das habe ich mir genau angeschaut, da ich das auch als eine Ursache vermutete. Die Maßabweichungen hatte Horia auch mal ausgemessen, er kam auf 0,8 - 1,2 mm, je nach Bedingung.

Gruß
Rainer

Da diese Diskussion auch noch über 2 weitere Verlängerungsthreads führbar ist und am Ende genausowenig rauskommt wie bis jetzt, Fragen:

1. Hast Du (TE, Olaf,  Stecker) schon an GFN geschrieben? Vielleicht eine Antwort erhalten?

2. Hat jemand an die bemängelten Hersteller, die ihre Kupplungen "erbsenuntauglich" bauen, geschrieben? Antworten?

3. Hat jemand vielleicht einen geeigneten Hersteller angeschrieben, der möglicherweise an der Herstellung eines Adapters Interesse haben könnte? (Spur Neun etc.)

Ansonsten muß ich feststellen, daß das dauernde Wiederholen der gleichen Argumente für und wieder, Norm oder nicht, wer ist schuld usw. einfach nur "Kindergarten" ist. Diejenigen, die hier vehement eine Seite vertreten sollten sich endlich mal zusammenreissen und was tun statt dauernd heiße Luft abzulassen.

Gruß,

Werner, der mit der Erbse eh nicht viel am Hut hat aber Lösungen interessanter als "aber ich habe recht-Statements" findet

Hallo Reiner

Zumindestens bei meinem sitzt der Unterboden nicht ganz mittig so das sich an bieiden seiten
ein Unterschiedliches Mass ergibt allein die 0,5 aus dem Unterboden sind es also nicht.
leider kann ich wie gesagt aber nicht Testen ob unter bestimmten kombis ein kuppeln möglich scheint.


Gruss Holger

Letzter Satz in http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=496976#aw21 .
Zu der Kulissenproblematik an den MW-Wagen wurde hier schon sehr intensiv diskutiert. Gebe in "Forum durchsuchen" bitte "MW-Modell" ein. Du wirst keinen zweiten Beitrag finden. Ein Forumsmitglied wollte sich auf einer Messe mit Herrn Werning u.a. zu diesem Thema unterhalten. Ergebnis, siehe Satz vorher. Das Forumsmitglied hat sich auch mit ihm unterhalten, wie er hier schrieb, mehr ist nicht rausgekommen.

Gruß
Rainer

Hallo werte Kollegen,

ich werde mir die komplette Diskussion am kommenden WE noch einmal zu Gemüte führen und Eure Vorschläge in meine Mail an Fleischmann aufnehmen. Ich werde zudem mit einem Link auf diesen sehr langen Diskussionsfaden verweisen.

Falls es von Flm eine Antwort gibt werde ich Euch informieren. Mehr als "Danke, wir leiten das Anliegen intern weiter." dürfen wir vorerst sicher nicht erwarten. Die müssen sich natürlich selber erstmal einen Überblick verschaffen - so es denn überhaupt gelingt bei Flm das Interesse zu wecken.

>>> An dieser Stelle noch einmal die Frage, wie es eigentlich mit L.S.Modellen aussieht. Da habe ich noch nichts gelesen. Kuppelbar oder nicht?


Danke für Eure Hilfe!

Gruß
Olaf

Hallo,

L.S. Modelle:
Ich besitze nur den Heizwagen. Dieser ist zwar von Hobbytrain, aber der  Hersteller ist L.S. Dieser kuppelt einwandfrei und ist normgerecht.

Zu anderen Wagen muß jemand anderes etwas sagen.

Gruß
Horst

Hallo,

LS-Models Standard Gs SNCF (Art.-Nr. 60 006, 60 008) kuppeln nicht mit der Erbse, da sich zuvor die Puffer treffen.

Die Glastransportwagen dagegen kuppeln problemlos. Andere LS-Modelle kann ich mangels Vorhandensein nicht testen.

Gruß, Gregor

Hallo,

da nun niemand das Arnold-Set der Halberstädter (der Einfachheit "Halberstädter", obwohl der WRm im eigentlichen Sinne kein Halberstädter ist) zu haben scheint, bzw. keine KK-Köpfe, habe ich die Sache doch selber in die Hand genommen und wieder die Originalwülste angebaut.

Getestet habe ich die Bme Arnold (alt), die Inter-Ex Hornby-Arnold (Sebnitz) und aus dem neuen Set den Bmh und den WRm. Als KK-Köpfe die Erbse (Flm) und die Peho-Clipskupplung. Letztere, weil ich sie als sehr preisgünstigen KK-Kopf für Ganzzüge ansehe und sie bei Wagen mit Gummiwülsten kaum auffallen.

Ergebnis:

1. Erbse:

Bei Bme (Arnold) untereinander butterweiches Einkuppeln. Bei Bmh und WRg (beide Hornby) untereinander mit kleinem Schubs kuppelbar. Bmh und WRm mit Bme durch noch kleineren Schubs kuppelbar.

Inter-Ex (Hornby) untereinander mit starkem Schubs kuppelbar (u.U. mußte ein Wagen festgehalten werden) und mit Bmh/WRm  durch mittleren Schubs, gleiches bei Bme.

Außer bei Bme untereinander (stets butterweiches Kuppeln) klappte es nicht immer auf Anhieb, aber im Großen und Ganzen funktioniert es.

2. Peho-Clipskupplung:

Bei Bme (Arnold) untereinander einwandfreies Einkuppeln. Bei Bmh und WRg (beide Hornby) untereinander durch kräftiges, auch mehrmaliges, Zusammendrücken der Wagen kuppelbar. Bmh und WRm mit Bme das gleiche Bild.

Inter-Ex (Hornby) untereinander nicht kuppelbar und mit Bmh/WRm  prinzipiell auch nicht. Mit Bme wieder durch kräftiges, auch mehrmaliges, Zusammendrücken möglich.

Getestet habe ich auch das Verhalten bei Kurvenfahrt, r=381mm (kleinere habe ich nicht). Wenn gekuppelt ist, dann erfolgt eine einwandfreie Auslenkung, keine Abstandsverringerung oder irgendein Verhakeln. Für R1 erwarte ich keine Probleme. Ist eigentlich auch einleuchtend, da beide KK-Köpfe ja erst die technisch einwandfreie Funktion der Kulisse ermöglichen.

Mein Fazit, bei den Arnold-Halberstädtern ist der Einsatz der Erbse problemlos möglich. Bei den Hornbys grundsätzlich auch. Nur werden hier diejenigen Modellbahner, welche auch die Halberstädter rangieren wollen, dies nur problembehaftet oder gar nicht tun können. Die Peho-Clipskupplung ist bei den Arnold-Halberstädtern ebenfalls geeignet, für die Hornbys prinzipiell nicht.

Gruß
Rainer

Das Problem ist wohl, daß Wagenkasten und -boden nicht maßhaltig sind. Einer der Wagen kam schon im auseinandergefallenen Zustand hier an, mein Händler meinte, er hätte die Wagen vor versand gecheckt und diesen einen schon mal zusammengeklipst. Sind die Wagenkästen zentriert, dann kuppelten meine gerade so eben ein, Entgleisungen auf 15°-Weichen gab es auch nicht.

Insofern war die Entscheidung leicht, das vermurkste Set ist heute zurückgegangen.


Diese Behauptung ist  - zumindest wenn man auch enge Radien befahren können will, technisch und mechanisch sehr gut begründet. Ich werde mir jetzt aber nicht mehr die Finger dazu wund schreiben und alles nochmal wiederholen. Ein derart enges Puffer-an-Puffer fahren wie mit einer starren Kupplungsverbindung geht nun mal nicht mit einer solchen "Schlabber-Lösung" wie der Norm-Klaue, weil die erforderliche korrekte Anlenkung der Deichsel fehlt. Dann besser gar keine KKK...

Viele Grüße,
Torsten

Hallo Alle,

ich habe nun sein ein paar Wochen 20 Stück Flm. Proffikupplung daheim und auf meiner Anlage mit verschiedenen Wagenkombinationen gestestet. Nun verstehe ich die ganze Aufregung hier wegen den aktuellen Arnold Personenwagen noch weniger als vorher. Weil, z.B. ein Minitrix und ein Fleischmann 4-achser Containertragwagen lassen sich bei mir auch nicht kuppeln. Bei 5 von 10 Kupplungsversuchen greifen die Kupplungen entweder garnicht ineinander oder nur halbherzig und trennen sich nach 20 cm wieder. Ich muß die Wagen mit deutlicher Kraft gegeneinander drücken, damit die Kupplungen sicher einrasten. Es ist zu sehen, dass sich die Puffer der Wagen bereits berühren, bevor die Kupplungen zuschnappen. vermute, dass wird der Grund sein.
Also man braucht nicht die Arnold Wagen, um derartige Probleme zu haben.

Und btw, ein zweite Problem hat sich bei mir mit der Profikupplung ergeben: beim Schieben eines langen Güterzuges durch einen 30cm Gleisradius verhaken sich die Puffer am Übergang von der Gerade in den Bogen und hebeln die Wagen aus. Das passiert mir in ganz bestimmten Wagenkombinationen, wenn ein sehr langer 4-achser hinter einem sehr kurzen 2-achser läuft (beides Flm wagen).

Schönen Gruß,
Antonin

ja Leute daß die FLM-Erbsenkupplung in der Betriebspraxis nicht immer zuverlässig ist, haben wir auf unserer Ausstellungsanlage schon vor Jahren erkannt. Dort gibt es jetzt ein "Erbsenverbot" weil nicht nachhaltig in der Funktion.
DAFÜR gibts auch kürzere N-Klauenkupplungen eines bekannten Kleinserienherstellers, diamit läuft die Sache dann zuverlässig "rund"!

mke

Moin,
meine Erfahrungen sind gemischt, ich habe umgekehrt diverse Waggons, die lassen sich mit der Normkupplung nicht verwenden, sondern entgleisen reproduzierbar. Mit einer wirklich starren Verbindung geht es dann. Daß die Fleischmannkupplung unter bestimmten Bedingungen zum Entkuppeln neigt, liegt daran, daß Fleischmann das Design leider nicht zu 100% durchdacht hat. Wenn kurzzeitig ein Kupplungspaar kräftefrei ist (weder Zug nich Druck) können die Klauen auskuppeln.

Dazu habe ich aber mittlerweile eine Lösung, die bei meinen bisherigen Tests 100%ig zuverlässig ist und im Gegensatz zu der bisher im NBM vorgestellten aufwendigen Umbaulösung in <1min./Kupplung erledigt ist.

Gruß,
Torsten

...dann mal raus mit dem Tipp!!!!

Hi Throsten,

ja bitte, raus mit der Sprache! Die Bastelanleitung im NMB habe ich gelesen, das übersteigt aber schon etwas meine Fingerfertigkeiten. Bin leider nicht zum Uhrenmacher geboren.

Schönen Gruß,
Antonin

Und ja, die Normkupplung funktioniert bei mir leider auch nicht mehr an allen Fahrzeugen. Aber das ist jetzt out of topic.

p.s. an Olaf,

bzgl. deiner Frage zu LS Wagen aus Eintrag Nr.54.
(am .5.1. hatte ich noch keine Erbse daheim gehabt zum Probieren, daher leider erst jetzt mein Input dazu)

Ich habe die LS Wagen aus den beiden Hobbytrain CNL Sets sowie einen osteuropäischen Schlafwagen WLABmee.
Alle Kuppeln mit der Erbse problemlos untereinander und auch mit anderen Flm. Wagen.
Der Abstand der Puffer mit der Erbse ist vergleichbar mit dem Abstand beim Verwenden der Peho Kupplung.

Schönen Gruß,
Antonin

hallo Leute jetzt mal ganz cool bleiben,

hier eine ernstgemeinte und konstruktive Frage:

soll ich so einen Adapter für die höhenverstellbare Profikupplung in Messing gießen?
technisch ist das kein Problem
das wird dann als "Hausnummer" ca. 1,2 Euro / St. Kosten


mke

Hallo Frank,

die einfachste und sinnvollste Lösung wäre, daß alle Hersteller die entsprechende NEM einhalten. Dann wären je nach Vorliebe des Einzelnen alle bisherigen KK-Köpfe und der Standardkopf einsetzbar. Punkt. Keine neuen Sonderlösungen wären erforderlich, die einen Teil der N-Bahner befriedigt und andere aber rigoros ausschließt.

Bisher ging es ja, nun kommen einige Hersteller und meinen, sie müßten ihre eigenen kruden Vorstellungen betreffs der KKK einfach ALLEN aufzwingen. Da hilft es nur, diese Hersteller konsequent zu meiden. Ich tue es bei MW bereits.

Und mit Kosten hat die Einhaltung der NEM überhaupt nichts zu tun. Es wird ja alles eingehalten, Führung, Deichsel, Kupplungsaufnahme. Nur bei den paar Zehnteln des Maßes 6 -0,2 sollen die Kosten explodieren?

Gruß
Rainer

Hallo Frank,
Hallo Spurneuneichhörner,:


Da habt ihr nicht ganz unrecht mit euen Befürchtungen. Der höhenverstellbare Kupplungskopf 9570 ist bei Fleischmann nicht mehr im Katalog zu finden..........

In einem anderen Thread hatte ich Fotos von dem variablen Einsatz des Kopfes gezeigt.:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=585954&start=1

Gruß aus Berlin
Ralf

Off Topic
@Ralf aus Berlin,
Danke für deinen Hinweis das der Kupplungskopf nicht mehr bei Fleischmann gelistet ist. Hab mir gerade noch 10 Stück in der Bucht gesichert.

Gruß Alex

Hallo Martin/spur neun,

Du meinst, einen höhenverstellbaren Adapter von Klipsaufnahme zu 9570? Da wäre ich dabei, sicher mit einer höheren, zweistelligen Stückzahl.

@all
9570 werkseitig nicht mehr lieferbar? Stimmt, auf der Fleischmann-Homepage nicht mehr gelistet, aber die ganzen Adapter dazu noch. Aber auf der Fleischmann-HP fehlen ja eh ein paar Artikel noch (wieder). Muß mal meinen Dealer kontaktieren... brauche auch noch solche Köpfe.


Gruß
Christian Strecker

Hallo zusammen,
für mich bleibt es unverständlich, warum einige wenige Hersteller es nicht hinkriegen, die Norm so einzuhalten, dass die gängigen Kurzkuppplungssysteme von Hammerschmid, Fleischmann, Tillig oder Peho passen.

Ich werde diese Modelle in Zukunft einfach meiden. Das ist schade für die betroffenen Hersteller und letztlich auch für die Kurzkupplungsfahrer. Für mich gibt es aber keine Alternative zum Puffer-an-Puffer fahren. Es sieht einfach blöd aus, wenn ein Abstand zwischen den Wagen verbleibt. Was bei Güterwagen noch einigermaßen akzeptabel ist, geht für mich bei Reisezugwagen gar nicht!

Zum Glück wird die Norm bei 95% aller Modell eingehalten. Wäre aber schön, wenn dieser Wert zukünftig noch besser wird.

Viele Grüße,
Mathias

Hallo Mathias und Rainer,

bezüglich der Norm der "Klipsaufnahme" bin ich eurer Meinung, das hatten wir ja schon mal in einem anderen Thread.

Aber warum kommen die Hersteller nicht drauf, es anders zu machen? Verkürzte NEM-Kupplung bei normgerechter Klipsaufnahme? spurneun und Wutz machen es ja vor...

Allerdings stellt sich mir die Frage, ob die NEM-Köpfe für Arnold, Trix, Lemke (...) bzw. deren Hersteller am Ende nicht Zukaufteile sind. Das würde ja was erklären. Die NEM-Köpfe kann man haufenweise günstig als Standardware zukaufen, wärend man die Kulisse mit der Klipsaufnahme ja sowieso selbst produzieren muß, angepaßt an das Fahrzeug.

Gruß
Christian Strecker

Hallo alle zusammen,

nur mal zur Info: Bekomme von meinem Händler die 9570 noch. Der hat sie auch erst bei Fleischmann bestellen müssen. Also muß die Kupplung werkseitig schon noch zu haben sein.


Gruß
Christian Strecker