THEMA: Decoder direkt ans Gleis anschließen

Richtig.

Hans-I.

Hallo Tom,

lass lieber die Finger davon!!!
Durch den unsicheren Kontakt zwischen Schienen und Rädern, können
sehr hohe Spannungsspitzen entstehen. Und das können die Decoder
nicht sehr gut vertragen.
Mag sein, dass es ein Weilchen gut geht. Aber bei mir ist bereits nach wenigen
Minuten der Decoder kaputt gegangen.

Ciao,

Frank

Moin,

so, ich habe es getestet - es funzt einwandfrei. Dein Einwand, Frank, kam zu spät. Ich bin gerade fast ne ganze Stunde mit fast allen analogen Loks gefahren - ist nichts passiert...  

Aber eine Sache ist "merkwürdig":

An diesem "Analogen-Digitalen-Testkreis" habe ich eine MS1 - und fahre den Decoder mit DCC 14 Fahrstufen. Dabei erreichen alle Loks die Höchstgeschwindigkeit bereits ab Fahrstufe 7, bei 8 bis 14 ist keine Geschwindigkeitsveränderung mehr festzustellen. Somit habe ich also eigentlich nur 7 Fahrstufen...

Was ist das?

fragt sich Tom

Hi Tom!

Deine Frage kann ich nicht beantworten, aber warum nimmst Du denn nicht 28 FS und probierst es mal damit.
Ich habe für den Zweck einen alten LE130 in Gebrauch, ist zwar ne alte Gurke, aber er kann mehr als 1A vertragen und damit kann ich wunderbar meine noch verbliebenen Analogloks auf ihre DCC-Fähigkeit prüfen.
Und das klappt schon eine geraume Zeit ganz prima!
Wo es dabei einen unsicheren Kontakt geben soll, erschliesst sich mir aber überhaupt nicht, Frank.
Wenn es solch schlechte Voraussetzungen wirklich gibt, dann macht das Hobby ja kaum noch Spass, noch nicht mal analog. Ich stelle mir gerade mal das Geruckle und Gestottere auf dem Gleis vor, wie grausam!

Viele Grüsse
Mathi

Hallo zusammen

Könnte es sein, dass die noch vorhandenen Dioden, Entstörkondensatoren und irgendwelche Drosseln den Effekt herbeiführen?

Gruß Rossi

Hi,

Frank hat leider recht. Manche Dekoder, vor allem mit schwächerem Ausgang, mögen es gar nicht, dass zwischen ihrem Motorausgang (!) und dem Motor ständig Unterbrechungen entstehen, wie das beim Rad-Schiene-Kontakt durchaus vorkommt. Sie sagen dann gerne mal "tschüß". Ich kann/muss das leider bestätigen. Normalerweise sind diese Unterbrechungen nur zwischen Zentrale und Schienenanschluss des Dekoders üblich. Das kann er gut ab. Und der Motor hängt an den Motoranschlüssen des Dekoders beim Einbau relativ kontaktsicher - nicht aber in der o.g. Konfig.

Beste MobaGrüße
Gerhard

Für diese Zwecke könnte man ja auch einen robusteren H0 Decoder nehmen. Größe spielt da ja keine Rolle.

vg,
Gerhard

Exakt,
zum Testen der Analogkoks nimmt man
am besten einen billigen "urigen" Groß-Decoder.
Sollte schon recht kurzschlußfest sein.

Für den Gleisanschluss,
sind keine Funkentstörbauteile empfohlen.
Obwohl die einen guten neuen Decoder auch nicht gerade besonders "jucken".


Von den ESU-Lokpilots bin ich kein Überzeugter.
Man hat hier unheimlich viel CV´s,
aber die,
die man wirklich braucht
sucht man vergebens.
Meine damit vor allem den PID-Regler für den Motor.
http://de.wikipedia.org/wiki/PID-Regler#PID-Regler

Nimm 28 Fahrstufen,
stelle die "Drei-Punkt-Kennline" ein.
Dann kannst Du in der CV6 die mittlere Geschwindigkeit einstellen.
Die sollte niedriger als die max. Geschwindigkeit in der CV5 sein.
Und höher als die Anfahrgeschwindigkeit in der CV 2 sein.
*Sieh da aber bitte nochmal kurz in die Unterlagen des Decoders.
   Manche Decoder können das nicht.

Dazu nimmt man am besten eine Referenzlok.

Man kann das Alles noch vertiefen, doch
zum Testen sollte es erstmal reichen.

Aber beachte!
Ist der Decoder in der Lok eingebaut,
kann er sich ganz anders verhalten.
Da habe ich schon "lustige" Überraschungen erlebt.

Viel Spaß!

Hans-I.

Hallo,

das Problem dabei ist vermutlich der hohe Strom beim anlaufen des Motors (Stromspitzen). Wenn man einen stehenden Motor bei voll durchgesteuerten Motortreiber anklemmt, gibt es diesen hohen Strom. Der zerstört dann den Decoder.

Grüße,
Marco

Und die Beleuchtung (speziell wenn noch mit Glühbirnen) ist lahmgelegt? Ansonsten zieht die ab dem Moment, wo die Generatorspannung des Motors die Vorwärtsspannung der vorgeschalteten Diode im Beeluchtungszweig übersteigt, die vom Motor gelieferte Spannung "in den Keller" und versaut Deinem Decoder damit die Messung!

Gruß,
Torsten

Hi!

Also, wie schon gesagt, ich mache es so ähnlich wie der Kerner es erläutert hat und es klappt ganz prima.
So habe ich schon einige Modelle vom Umbau ausgeschlossen, die ich zuvor noch dafür vorgesehen hatte und andere wiederum, denen ich vorab die Digitaltauglichkeit abgesprochen hatte, zeigten so gute Eigenschaften, dass sie dann einen Decoder verpasst bekamen.
Wie üblich, kommen hier mal wieder alle möglichen Bedenken, aber ich würde sagen.
Einfach ausprobieren!
Für einen älteren Grossdecoder muss man nicht mehr als vielleicht 15€ ausgeben.
Zum Ausprobieren oder um einfach mal ein altes Schätzchen digital fahren lassen zu können, ist das IMO eine gute Lösung!

Viele Grüsse
Mathi

Hallo,
man könnte an den Motorausgang des Decoders auch einen kleinen Kondensator anschließen. Der fängt die Spannungsspitzen weg.

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Morgen allerseits,

zu @9: die Spitzen entstehen auch, wenn der Treiber einschaltet.

Ich denke eher das die gegen-emk, wenn der Motor bei eingeschaltetem Treiber mal kurz keinen Kontakt hat, dafür verantwortlich ist.
Da ist dann die Beleuchtung durchaus "hilfreich" da die diese Spannungsspitzen kappt.

MfG Lutz

P.S. Versuch mal die Lastregelung abzuschalten.

Hallo Lutz,

wenn man einen Motor per Software einschaltet macht man das nicht schlagartig, sondern regelt den Motor langsam hoch. Das langsame hochregeln geht aber so schnell, dass es mit bloßem Auge nicht zu sehen ist.
Es geht hier aber auch nicht nur um Spitzen, sondern auch um den Einschaltstrom. Da helfen dann auch keine kleinen Kondensatoren.
Ich würde sagen: einfach mal messen. Hast Du schon mal eine Stromkurve aufgenommen, wenn ein Motor anläuft? Ich schon.
Ich werde nächste Woche mal einen Modellbahnmotor mit auf Arbeit nehmen und eine Messung machen.
Ergebnis gibts dann hier

Grüße,
Marco

Hi Marco!

Nein, das habe ich natürlich nicht! Erstens, weil ich das gar nicht kann, zweitens, weil ich damit gar nichts anfangen kann und drittens, weil es auch so funktioniert.
Wie schon allzu oft, klappt es beim einen und das Selbe klappt beim anderen überhaupt nicht und am Ende kann keiner so recht erklären, woran es nun gelegen haben könnte.

Viele Grüsse
Mathi

Nun,
ich probiere meine Loks jetzt schon seit über
10 Jahren mit Testkreis und
Decodertester mit Steck- und Klemm-Stellen so aus.

Die unterschiedlichsten Deocder mit den unterschiedlichsten Motoren,
etc.
Ohne dass jemals ein Decoder oder Motor zu Schaden gekommen wäre.

Praxis ist´s halt.

Übrigens die EMK, braucht der Decoder zum Regeln.
Im Einschaltmoment fließt oft mehr als der zehnfache Strom.
Bis sich durch das elektromagnetische Feld einen Gegenstrom induziert.

Fette Entstörkondensatoren könnten höhere Spannungen aber vorher
"bunkern". Aber doch nicht in den Miniloks.

Man kann auch einen mehrpoligen Umschalter mit "Bratwiderstand" bestücken.
Der dient als Belastungswiderstand für Decodertests und/oder
zum Entladen von jenen "Hochspannungs-Geschichten".
Ich beutze 100Ohm mit 5Watt und einer Spannungsfestigkeit von über 50V.

Hans-I.

PS.: Und wehe jemand schreibt jetzt dass es blanker Unsinn sei, daß die EMK zur Regelung des Decoders wichtig ist!  Oder so ähnlich.

Hi, Marco,

Ich meinte natürlich die PWM, die ein Decoder erzeugt- Die einzelnen Pulse werden schlagartig Ein/Ausgeschaltet.
Wenn der Motor steht fliesst dann auch der max. Strom. Dreht der Motor, sinkt der Strom ( Stromkurve ).

MfG Lutz

Hallo,
die Puls Weiten Modulation ist doch moduliert mit einer Hochfrequenz.
Hier könnte es Reflektionen geben, die zu einem erhöhten Dämpfungsmaß führen könnten.

Dem Motor ist das allerdings "Wurscht",
er läuft halt etwas anders.
Aber dafür sind die Lok-Decoder ja da.

Verlust ist überall.

Habe schon mal ein Bier aufgemacht.
CHips sind verboten!

Hicks!!
Hans-I.

So, hier nun die Messung mit einem alten Minitrix 3-Poler.
Man sieht sehr schön, das er sich beim Anlaufen 800mA gönnt. Er wurde mit einer Spannung von 12VDC in ausgebautem Zustand betrieben (nur der Motor, ohne Lok).

Gelb = Motorstrom
Grün = Spannung

Grüße,
Marco

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Hallo.

Unbelastet in Anlaufmoment 0,8 Ampere?
Das ist kurzzeitig schon viel.
But, is just a little peak.
Die Brummspannung ist gut erkennbar.
Was für eine Spannungsquelle, was für ein High-Tech-Messgerät!

Wenn man die Wellenwiderstand (Impedanz) gegen Megaohm stellt,
dann wird es schon recht subjektiv.
Der "Zoom" der Wellenlänge ist recht fein...

Man kann den reinen ohm'schen Widerstand je Wicklung mal mit DC (Batterie) messen.
Und ohne Verluste überschlagen.

Hans-I.

Moin,

ich verstehe nur Bahnhof...  

Mir fehlt ganz einfach der Hintergrund um euren Ausführungen folgen zu können. Ich könnte ja einiges Nachlesen - will ich aber nicht, weil...

...wie in @3 beschrieben alles wunderbar funktioniert und ich mit dem Testbetrieb nicht mal den Hauch eines Problems habe...  

Gruß Tom

Hallo,
wieso soll es Probleme geben?

Zeigt doch das es geht.
Es muß ja nicht in einem Vordiplom enden.

Ein Gleichstrom- Kollektormotor wird sich mit einer Hf modulierten DC ganz  anders verhalten,
als wie mit  NF bei ca. 8V DC. Das ("indudzierte") B-Feld bei mit Hf erregten Rotoren ist deutlich höher.
Somit wird auch der Strom zum Zeitpunkt t0 + delta Phi geringer.


Hans-I.

Tja,
da kannst Du ruhig schreiben, dass es ohne Probleme funzt und trotzdem kommen die üblichen "Bedenkenanmelder", "Kernphysiker" und "Ablehner" sofort aus der Ecke. So ist das hier ganz normal und am Ende wird mancher total verunsichert.
Trotzdem gibt es auch da immer wieder die Gelegenheit, was Neues zu lernen.
Ich habe zB. daraus gelernt, dass ich mir keine sorgen machen muss, wenn ein Motor gleich mal eben 800mA zieht, weil mein Testdecoder bis 2A vertragen kann. Mit nem kleineren Decoder sollte ich das also lieber nicht ausprobieren!

Viele Grüsse
Mathi

Nein,
auch ein Decoder mit 0,5A max.,
wird einen kurzzeitigen 10fachen Strom liefern können.
Wenn er benötigt werden sollte.

Wie ich schon schrieb: "Dafür sind die Decoder ja da".

Die Auswertung mit dem Messgerät ist halt subjektiv.
Jedenfalls im Bezug auf die Decodersteuerung.
Oder auf gut bairsich: "A Schmarrn".
http://de.wikipedia.org/wiki/Schmarrn
Mit Apfelmus nicht schlecht.

Habe die Ehre.
Hans-I.

Hallo Mathi,
ich glaube um die Decoder musst du dir nur im seltensten Fall Sorgen machen. Ich habe hier schon Loks gehabt, die vor der Digitalisierung 350 mA zogen, danach lagen sie bei manierlichen 150 - 200. Ich weiß nicht ob Kerners Formel in #22 korrekt ist, aber es würde zu meinen Beobachtungen passen.

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Hallo,
das ist keine Formel,
sondern die Ableitung des Stromes nach der Zeit zum Zeitpunkt T Null,
mit der Phasenverschiebung (delta Teta) gegenüber der Spannung.

Hans-I.

Hallo,
was immer du sagst :)

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Manno!
Grundlagen...

H = I x N /L nach dt
Das ist das was man auf dem Messgerät erkennen kann.
Der Versuchsaufbau ist nicht beschrieben,
also nicht verifizierbar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetfeldst%C3%A4rke
Wie üblich bei Wiki schlecht erklärt.

Hans-I

Hallo,
versteh mich nicht falsch, ich will das keineswegs anzweifeln. Aber ob mans nun Formel, Ableitung oder mathematisch-physikalisches Gekritzel nennt ist doch echt egal, oder? ;)

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Ne,
in keinem Fall, das ist definiert.

Aber OK, es funktioniert doch.

Hans-I.

Doll was hier so alles vermutet, geglaubt und vorhergesagt wird

Den Bedenkenträgern gebe ich insofern recht, als daß durch die schlechte Kontaktierung Rad/Schiene durchaus mal 'n Spannungspeak kommen könnte. Aber solange die Durchschlagsspannung der Endstufen damit nicht überschritten wird, sollte die Welt in Ordnung sein. Das der Dekoder den Strom auch liefern können sollte ist ja selbstredend, aber genau dafür sind die Dinger ja auch gemacht. Wenn ich 'ne Lok anfahre und die wegen eines schweren Zuges nicht direkt wegkommt oder gar vor einem Prellbock steht, dann zieht die auch den maximalen Strom. Also wenn das nicht gehen würde, dann würden ja ständig die Dekoder auseinander fliegen.

Und zu guter Letzt: Wenn es praktisch geht, ist alles andere erst mal nur blanke Theorie Und falls es dann doch kracht, kommt halt ein größerer Dekoder zum Einsatz und gut ist. Oder man baut gleich selber einen, denn der Platz ist ja nun wirklich egal. Software dazu gibts doch in OpenSource Projekten genug.

Gruß
Micha

Hallo,

als Decoder am Gleis würde ich einen Grossbahn-Decoder (LGB) empfehlen, da hier auch die Spannungsfestigkeit der Motorendstufe höher ist als bei einem H0 oder gar N Decoder.

Grüße, Peter W.