THEMA: Schweres Zugunglück bei Mülheim (Hessen)

Nein.....

Mein aufrichtiges Beileid den Hinterbliebenen.
Sowas darf einfach nicht passieren.

Jetzt haben wir doch für jeden Mist Vorschriften. Aber es gibt doch noch den Faktor Mensch.


Mir fällt dazu nix mehr ein als trauriges kopfschütteln.

Stefan

Mein Beileid,

da ist schon alles doppelt und dreifach gesichert und dann passiert trotzdem soetwas. Denke der FDL wird Schuld haben oder technisches versagen ? Aber für vermutungen ist es noch zu früh das wird die Bahnpolizei in der Bundespolizei schon regeln.

Gruß Björn

Und wenn die den Bagger versehentlich auf das falsche Gleis gestellt haben? Was kann der FDL dann dafür?



In meinen Augen der bessere Ansatz

Gruß Lothar

Der Fdl ist doch "immer Schuld", zumindest werden die Vorschriften nach und nach dahingehend geändert, daß es so ist.

Hallo,

laut ZDF Reporter von heute mittag könnte auch der TFZ- Führer schuld sein, weil er evtl. auf dem falschen Gleis gefahren ist.

Viele Grüße
Kai

???

Hätte er auf das andere Gleis lenken sollen?

Gruß
Eglod

Naja wenn Journalisten es heute mal versuchen, korrekt zu recherchieren, ich sag da lieber nichts zu...

Gruß Lothar

nun will ich auch einmal meinen Senf dazugeben.

1. FDL hat dem Bauzug die Strecke freigegeben und den letzten RE schlichtweg vergessen.

2. Der Bauzug ist auf das falsche Gleis gefahren

3. Der Bauzug hat zu früh mit den Arbeten angefangen.

4. Der Tf hat das Halt zeigende Signal überfahren. ( unwahrscheinlich )

Fakt es hat drei Menschen das Leben gekostet und den Rest werden die Sachverständigen / Gerichte klären.

Bernd

Also gestern wurde in der Presse gemeldet, dass der 2-Wege auf dem falschen Gleis gestanden/gearbeitet hat, welches nicht für die Arbeiten freigegeben war! Deshalb würde ich den Fahrdienstleiter (FDL) nicht zu früh vorverurteilen, es könnte also genauso die zuständige Baufirma, bzw. der Baggerführer Schuld sein.

Grüße Andreas

Die Presse mutmasst, oder gibt nur Hörensagen wieder.

Die DB wird sich nicht äussern bevor die Ermittlungen abgeschlossen sind.
Die ermittelnde Behörde sagt vor Ende der Untersuchung auch nix.
Und das is auch gut so.

Die Presse braucht was zum Berichten und saugt sich mit jedem Live-Bericht eine neue Man-hat-mir -gesagt-info aus den Fingern.

Immer das selbe Schema. Und wir spekulieren immer wieder aufs Neue.

Tatsache ist, dass was immer auch der Grund war, drei Menschen ihr Leben verloren.
Und das wegen eines einzigen Fehlers/Missverständnisses.

Noch eins. Es wurde so betont, dass es suf schnurgerader Strecke passierte.
Du kannst auf die Entfernung nur schwer erkennen, ob dein Gegenzug/Hindernis auf deinem oder dem Gegengleis ist. Du verlässt dich als Lokführer auf die Signal und Sicherungstechnik .

Gruss Stefan

Nein, hier ist zuviel unklar - da könnte man nur spekulieren. Was mir auffällt ist das Schadensbild. Der Bagger ist erstaunlicher Weise weder unter den Wagen geraten, noch weggeschleudert worden. Fast die ganze Energie wurde so vom Wagen aufgenommen und der hat einen - aus meiner Sicht - ziemlich ungewöhnlichen Knick in den Längsträgern nach dem Drehgestell erlitten. Weis jemand von Euch, ob sich dieser Wagen bei einem Aufprall so verformen soll? Wird ja heute alles bei der Konstruktion berechnet. Könnte ja durchaus sein, dass dies auch so gewollt ist um z. B. die Fahrgäste aus der Deformationszone rauszuhalten. Nützt natürlich den Toten und Verletzten nichts mehr. Aber wäre ja mal wichtig zu wissen, ob so tatsächlich noch Schlimmeres verhindert wurde. Gruß Bernd

Hallo zusammen,

die Strecke ist tatsächlich an dieser Stelle schnurgerade. Und der Lokführer hat dem Vernehmen nach eine Notbremsung vorgenommen (und sich in den hinteren Bereich begeben, offensichtlich nicht schnell bzw. weit genug).


Gruß Stefan

Hallo,
traurig das ganze.
was ich nicht so ganz verstehe ist das der Zugführer ums Leben gekommen ist.Der Lokführer ist doch eigentlich etwas ganz anderes als der Zugführer.Unter Zugführer verstehen ich eher den Schaffner oder bin ich da auf den Holzweg?Ändert aber sowieso nichts an den tragischen Ende von 3 Menschen.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

eigentlich bist du da nicht auf dem Holzweg.. Lokführer und Zugführer werden von Zeitungen etc. relativ häufig verwechselt (so empfinde ich es zumindest).

Mein Beileid den Hinterbliebenen..

Gruß,
Eisbrecher

das Unglück war doch erst heute???

Ich sage mir immer, was die Presse meldet, muss noch lange nicht richtig sein. Abwarten, was die Untersuchungen ans Tageslicht fördern.

Gruß
Tomi

Hallo Zusammen

Schon schlimm, was da passiert ist. Auch bedauere ich den Tod des Kollegen und der Gleisbauer.
Nur ist es für mich unverständlich, daß auf dieser geraden Strecke soetwas passiert. Nach den wirren Spekulationen,( das Beste war: " Der Tf ist schuld, er ist auf´s falsche Gleis gefahren!")bin ich doch am Ergebniss der offizellen Untersuchung interessiert und werde hier keine Vorverurteilung vornehmen.

@ 14
Genau das ist auch bei mir immer ein Dorn im Auge. Es wird immer vom Zugführer gesprochen. Es gibt zwar Situationen, wo der TF auch der ZF ist( z.B. S-Bahn) aber dennoch bleibt er in der Hauptaufgabe Triebfahrzeugführer.

Gruß Mike

Lokführer versuchte nach Notbremsung noch, sich in den Wagen zu retten:

http://www.fr-online.de/rhein-main/zugunglueck-...472796,14812766.html

Gruß
Peter

Hallo im Netz,
wie soll/kann den so was ablaufen? Na, da gibt es ja nicht so viele möglichkeiten. 1. Der Bagger hat sich ins falsche Gleis eingegleist. Geht eingentlich nur, wenn Verständigungsschwierigkeiten bestehen.
2. Der Fdl hat das falsche Gleis gesperrt. Geht eigentlich nur, wenn durch den 4.2 Mann falsche Angaben gemacht werden.
Da aber diese Gleis keine Weichen besitzt, sondern nur ein Streckengleis von Hanau Steinheim bis Offenbach Gbf besteht, sind die Ursachen ziemlich klar1
Meint Thomas

Na, wenn die Ursache ziemlich klar 1. ist, dann haben die Arbeiter auch noch am falschen Gleis gebaggert ?

Quelle :http://www.fr-online.de/rhein-main/zugunglueck-in-muehlheim-lokfuehrer-sah-den-bagger-noch,1472796,14812766.html

Jürgen H.

@20

Jürgen, was willst Du uns damit sagen?

Gruß,

Olaf

@Olaf :
Wenn Thomas in #19 meint, der Bagger wäre im falschen Gleis gewesen und im Text steht, dass die Männer gearbeitet haben, an welchem Gleis waren sie dann tätig ?
Oder denke ich da zu umständlich ?

Jürgen H.

Hallo Jürgen,

ich glaube eher nicht daran, das die Rotte das Gleis verwechselt hat. Viel wahrscheinlicher erscheint mir, dass der Fdl einen Fehler gemacht hat oder es ein Kommunikationsproblem zwischen der Rotte und dem Fdl gab. Aber das ist reine Spekulation.
Mal schauen, wann es einen offiziellen Unfallbericht gibt. Bei dem Unfall in Hordorf ging es ja auch relativ schnell mit dem Bericht.

Gruß,

Olaf

Hallo,

möglicherweise war doch der Baggerführer schuld.  Die Gleisführung im Eingleisungsbereich des Baggers und die Lage der Baustele lassen dies jedenfalls vermuten.

Die Baustelle selbst liegt nämlich *zwischen* zwei Gleisen. Dumm nur, dass zwischen der Eingleisungsstelle für den Bagger und der eigentlichen Baustelle ein Gleis auf die andere Seite wechselt. Demzufolge hätte er nicht das mittlere Gleis zum Eingleisen seines Baggers nehmen dürfen. Siehe folgende Skizze:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?2,5860229,5861808#msg-5861808

Gruß,

Olaf

hat sich erledigt

Hallo Andreas,

der Link funzt schon, soweit es DSO zuläßt. Man sollte dann die Seite dazu schreiben, wo man das Foto/die Skizze findet. Die Skizze findet man Seite 8 unten.
Auch sollte man genau lesen, was der Autor der Skizze zum (C) schreibt!

Johannes

Das erstaunt mich nicht. Der Bagger hat einen sehr tiefen Schwerpunkt (Thema Stand- und Kippsicherheit). Zudem ist der Baggerrahmen eine massive Schweißkonstruktion und dadurch sehr stabil, der Zweiwegebagger wiegt immerhin auch 22 Tonnen!
Mit dem Steuerwagen sieht es anders aus. Der Steuerwagen ist ist nur eine Blechkonstruktion und soll möglichst leicht sein. Nur an gewissen Stellen ist der Fahrzeugrahmen mit zusätzlichen Streben oder dickeren Blechen verstäkt ausgeführt wie z.B. im Bereich der Drehgestelle. Der Knick im Rahmen beginnt genau am Ende des Drehgestells. Ob die Verformung in dieser Form so gewollt ist läst sich schwer sagen, aber eine gewisse Verformung bei einer Kollission ist zum Abbau der Kräfte aus konstruktiver Sicht immer gewollt (aus diesem Grund sterben oder verletzen sich bei Unfällen mit Panzern viele der Insassen, weil eben vom Fahrzeug so gut wie keine Kräfte abgebaut werden und die Personen herumgeschleudert werden) .




Das stimmt nicht ganz, z.B. bei S-Bahnen und Güterzügen ist der Lokführer auch der Zugführer. Das bedeudet das er die Verantwortung für den Zug trägt und auch alle Papiere mit sich führt.  
Diese Tatsache wird von vielen immer durcheinandergebracht, speziell die Vertreter der Presse werden das wohl nie kappieren

Grüße
Markus

Die Nürnberger Nachrichten z.B. machen das aber vorbildlich richtig

Ich warte jetzt immer noch ab, was die Untersuchungen bringen..

Gruß,
Eisbrecher

habe gerade in den Nachrichten gehört das sich zwei Lokführer im Steuerwagen aufgehalten haben sollen. Leider beide tot plus ein MA auf dem Bagger auch tot.

Bernd

Hallo,

bitte wartet doch das Ergebnis des Ermittlungen ab.

... nur so viel aus meiner nun schon dreißig Jahre zurück liegenden Fahrdienstleiterzeit: Nicht zu unrecht nannten wir die Baufahrzeuge auch die "Gelbe Gefahr". Allein mir ist zwei mal fast das Herz stehen geblieben, weil Baumitarbeiter gegen Regelungen der "Bau- und Betriebsanweisung" verstießen oder sich nicht an sicherheitsrelevante Vereinbarungen hielten. Einmal wäre mir fast ein durchfahrender D-Zug in ein schwankend am fahrenden Kran hängendes Weichenteil gerauscht, obwohl man mir vor Zulassung der Durchfahrt bestätigt hatte, dass der Kran angehalten und das Weichenteil profilfrei abgelegt wurde. Habe es noch rechtzeitig bemerkt und Schlimmeres vermeiden können - noch mal gut gegangen! .
Das nur, weil es den "Baumenschen" offensichtlich nicht schnell genug gehen konnte und sie mit diesem Akt ein paar Minuten gewinnen wollten....

aber was soll's: ist Geschichte, es war ja schon in den siebziger Jahren

... und soll auch keine Spekulation zur Schuldfrage sein.

Traurig, dass leider immer wieder bei solchen Anlässen Eisenbahner und andere Beteiligte ihr Leben lassen müssen .
EdmuNd CAS

... peinlich, dass mein Beitrag ursprünglich (Schriftgröße, falsche Brille) so viele Rechtschreibfehler enthielt - wer sie gefunden hatte, darf sie behalten

Da sind wir uns einig bzgl gewollter Verformungen. Ich fragte mich bei diesem Unfallbild nur, ob es Sinn macht Lokführern die Flucht in den Wagen zu empfehlen, wenn sie dann genau in der (gewollten?) Verformungszone landen. Aber bei dieser Aufprallgeschwindigkeit wars vermutlich gleich.
Aber noch mehr Meldungen stimmen nicht zusammen. So ist die Kabine des Baggers im Äußeren erhalten geblieben, was natürlich nicht verhindert, dass jemand rausgeschleudert wird. Wo der zweite getötete Bauarbeiter beim Aufprall gewesen ist, ist mir bislang ein Rätsel (Im Gleis? Auf dem Bagger hinter der Kabine?). Dazu würde gut die Meldung passen, dass es ihn gar nicht gibt, sondern der Führerstand doppelt besetzt war.
Aber wir müssen einfach abwarten. Gerade die Skizze in DSO zeigt, dass man sich zurückhalten sollte, wenn man die örtlichen Verhältnisse nicht kennt.
Bernd

Hallo,
wo heutztage selbst die Gabelstabler elektronisch  überwacht werden.

Und man ständig weiß wo, wie und was mit dem Gerät passiert.
Das Gerät ohne Benutzercard und Usercode gar nicht mehr bewegt werden kann.

Kann mir doch keiner erzählen,
dass sich diese hochgezüchteten Zweiwege-Bagger,
unbemerkt auf dem falschen Gleis befinden können.

Wo heutzutage  jedes Ki(n)d mit I-Pod,
auf den Zentimeter genau,
seine Position bestimmen kann.

Genauso wie ein Luxusliner niemals auf ein Riff auflaufen wird,
ohne dass der "Steuermann" eine Alarmmeldung bekommt.

Können Computer nun auch "menschlich Versagen"?


Hans-I.

@32

Die Praxis sieht nunmal anders aus, als es von unseren Wohnzimmern erscheint. Und die Havarie der Costa im Januar zeigt doch, daß man auch einen Luxusliner schrotten kann, trotz aller Überwachung.

Gruß Lothar

@31

Die Kabine des Baggers wurde deshalb nicht groß in Mitleidenschaft gezogen weil der Aufprall zum größten Teil vom Baggerrahmen aufgenommen wurde. Das Obergestell des Baggers hat auf der Rückseite ein massives Gegengewicht. Dieses Gegengewicht bestand zumindest früher aus Stahlguss (bzw. Hartguss) und war von der Form an der Karosserie des Baggers angepasst. Der Bagger dürfte sicher, wie auch der Steuerwagen, nur noch Schrottwert besitzen.

Ein Grund warum der Lokführer auf dem Führerstand nicht rechtzeitig die Flucht ergriffen haben könnte an der Ausleuchtung der Baustelle mit Flutlichtern und Warnanlagen gelegen haben. Durch eine Blendung könnten er den im Gleis stehenden Bagger zu spät erkannt haben. Dafür spricht die Tatsache dass das Unglück auf gerade Strecke geschah und der Zug beim Aufprall noch so schnell war das er den Bagger rund 500 m mitgeschleift hat.

Grüße
Markus

Hallo Markus,
gute Frage, gleich eine Antwort. Fährt ein Zug auf Hauptsignal (Hp1 / Hp2) ist der nächste Signalabschnitt frei!!! So sollte es sein, so ist es auch. Leider nicht in diesem Fall. Weiterhin ist zu bemerken, dass so ein Zweiwegebagger nicht immer direkt an der Baustelle eingleisen kann, denn diese Kiste muss ja irgendwie auf den Bahndamm kommen. Meist geht das nur an einem Bahnübergang oder von einem Nebengleis in einem Bahnhof.
Es gehört eben zur Betriebssicherheit, das bei Fahrten auf Hauptsignal der Fahrweg frei ist und keine Fahrten in die Fahrstraße führen.
Wie es sich aber zeigt (Siehe #30) ist der Zugang von "Fremdarbeitern" im Bahnbetrieb eine nicht zu unterschätzenden Schwachstelle. Die am Bahnbetrieb teilnehmenden Menschen müssen ALLE über gute Betriebsdienstkenntnisse verfügen! Diese müssen regelmäßig geschult und unterwiesen werden. Schlüsseltätigkeiten (4.2 Mann lt. Betra) gehören in die Hand des Infrastukturbetreibers (DB Netz AG). Hört man da was in der Pressekonferenz des Hr. Grube?
Neeeee, Zitat: Wir wollen noch mehr Umsatz/Gewinn machen und die Firma werden, wo sich alle Mitarbeiter wohl fühlen.
Mein Kommentar: Was die morgens so trinken und rauchen hätte ich auch gerne.
lg
Thomas

Mal,
abgesehen welche Figur der Herr
bei dem schwäbischen Autokonzern darstellte,
ist er wohl eher nicht gewillt,
sich auf die Bahn einzustellen.

Hans-I.

Hallo Thomas,

das Thema Signalisierung spielt bei dem Unglück sicher auch eine Rolle aber der Regionalzug überfuhr ja kein rotes Signal. Durch die Tatsache dass der Zweiwegebagger von einem ausgebildeten Lokführer (in diesem Fall automtisch auch der Baggerfahrer) nach jetzigen Sachverhalt auf das falsche Gleis gesetzt wurde hatte der Lokführer des Regionalexpresses gar keine Chance mehr zum anhalten.
Wie z.B. an andere Stelle zu lesen ist verhalten sich Baufahrzeuge wie Zweiwegebagger im Gleis in Verbindung mit Achszählern nicht zuverlässig. Sie dürfen sich daher nur als Rangierfahrt bewegen. Der Bagger kann also an dem ehem. Bahnübergang auf das mittlere Gleis der dreisgleisigen Strecke gesetzt worden sein und eine gewisse Strecke gefahren sein ohne das ein Achszähler geschalten hat. Nach dem überqueren der S-Bahnunterführung war dann der Bagger nicht mehr im mittleren Gleis sondern im äußeren Streckengleis wo es dann zu dem Unfall kam (ich gehe davon aus du kennst die Skizze von DSO). In diesem Fall wäre es ein Komunikationsfehler zwischen Bahn und Baufirma und damit menschliches Versagen.
Das alles sind nur Vermutungen meinerseits, das EBA wird den Unfall sicher aufklären können.
Das auch bei der DB Geiz geil ist das ist auch nix neues. Warum soll sich auch die DB AG anders verhalten wie der Rest der Republik?
Bauarbeiten sind aus der Sicht der Führungsebene sicher keine Schlüsseltätigkeiten. Die Aufträge werden an Gleisbaufirmen vergeben. Diese geben sie dann an Subunternehmer. Ist halt übliche Praxis nicht nur in der Baubranche.

Grüße
Markus

Hallo Markus,
nicht das du denkst ich will hier den Schlaumeier spielen. Aber ich kenne die gegebenheiten recht gut. Da die Fahrt auf dem Baugleis (Gleis gesperrt) immer als Rangierfahrt durchgeführt wird, wird praktisch "auf Sicht" gefahren. Ob man einen Nebenfahrzeugführer (Bagger) als Lokführer bezeichnen kann, wird dem Titel "Lokführer" eher nicht gerecht.
Das EBA unterucht allerdings nicht den Unfall, sondern die EUB.
Zum Thema "Geiz ist Geil" kann man nicht mit der DBAG in Verbindung bringen. Man schaue sich nur mal in Ffm Stepensonstr. oder am Potzdammer Platz um. Von Geiz keine Rede.
Meint
Thomas

@Bernd, die Zweiweg-Bagger sind mit einer Doppelkabine ausgestattet .Vorne sitzt der Baggerfahrer, direkt hinter ihm ein mit Funk ausgestatteter Sipo. Der Fahrer wurde beim Ruck nach dem Aufprall nach vorne durch die Scheibe aufs Gleis geschleudert und von Bagger + Zug überrollt.  Der Sipo im hinteren Baggerabteil flog beim Aufprall durch die Heckscheibe und wurde zwischen Baggerkabine und Steuerwagen eingekeilt. Es gibt im Internet einige Bilder wo genau dort noch seine Leiche noch zu erkennen ist.

Da der Eingleisvorgang normalerweise auch (immer?) vom Sipo überwacht wird, hätten somit gleich zwei Menschen versagt - wenn es denn so war.

Hi zusammeN,

nun steht fest, dass der Bagger auf dem falschen Gleis fuhr:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/zugunglueck...chem-gleis-1.1334210

VG

Andreas

(aus dem obigen Link zitiert)

Erkläre mir mal einer wie man anhand des "Fahrtenschreibers" der Regionalbahn ermitteln will, ob sich der Baggerfahrer geirrt hat?

@41: Die Ermittler werden sich dieses Statement nicht gerade aus den Fingern gesogen haben.

Da sowohl die KSB 3600 Frankfurt/ M. - Fulda als auch die Neubau-Steuerwagen mit LZB ausgerüstet sind, wird den Ermittlern eine ziemlich genaue Standortbestimmung (auf 12,50 Meter) der verunglückten Regionalbahn möglich sein (LZB-Telegramm-Typ 2 = Feinortung). Über das DMI (Driver Machine Interface - also der "Fahrtenschreiber") auf der Lok/ dem Steuerwagen werden alle relevanten Parameter, die den Verlauf einer Fahrt dokumentieren, gespeichert.

So far, so good.

VG

Andreas

@41 / 42 Na, Grasser hat schon recht. Aber diese Verknüpfung unabhängiger Sachverhalte ist für staatsanwaltliche Ermittlungen nichts Ungewöhnliches. Das läuft bei denen so unter der Rubrik: Erst mal nichts ausschließen und erst mal alle möglichst objektiven Fakten zusammentragen. Ist aus meiner Sicht auch für Ermittlungen völlig ok. Da soll wirklich ein Laie, der eben nicht betriebsblind ist einfache Fragen stellen. Der Fahrtenschreiber wird vielleicht noch erbringen, ob noch eine Notbremsung eingeleitet wurde und wo genau. Damit hat sichs im Wesentlichen dann schon. Die Geschwindigkeit beim Aufprall und weitere Daten mögen für die nachträgliche Berechnung des Unfallhergangs nützlich sein, haben jedoch nur etwas mit der Unfallschwere und nicht mit den eigentlichen Ursachen zu tun. Was anderes wäre es, wenn der Zug z.B. unzulässig statt 10 km/h mit 140 km/h gefahren wäre und dadurch viel früher einen Unfallort erreicht hätte. Ihr müßt Euch dies so vorstellen, dass auch mancher Staatsanwalt vom Bahnbetrieb eine bescheidene Ahnung hat. Und sich die gleichen Fragen stellt, wie ein Reporter. Er wird wirklich versuchen zu prüfen, ob der Lokführer wissentlich in ein falsches Gleis gefahren ist und dann vielleicht erstmals etwas über die Funktion eines FdL erfahren. Oder was eine Betra ist. Und in einer Gerichtsverhandlung würde auch er und der Richter Zugführer und Lokführer laufend verwechseln. Und was z.B. hier im Forum unstrittiges "Basiswissen" muss manchmal auch einem Staatsanwalt erst mal von einem Sachverständigen erklärt werden.
Kompliziert wir es meiner Erfahrung nach immer dann, wenn Juristen glauben einen betrieblichen oder technischen Sachverhalt verstanden zu haben und daraus eigene Regelungen basteln. Nur ein Beispiel: Ein Staatsanwalt hat mir mal aus dem Stand entwickelt, wie ein BÜ mit Halbschranken eigentlich richtig zu schalten wäre. Auf meine Entgegnung mit Erklärung, dass dann mit Sicherheit Kraftfahrzeuge und Personen zwischen den Schranken eingeschlossen würden, wußte er dagehen weniger zu sagen, war aber keineswegs überzeugt.
Insofern also immer Ermittlungen abwarten. Als ich die örtliche Skizze in DSO sah war für mich persönlich der Fall sachlich vom verhängnisvollen Ablauf her aufgeklärt. Die Frage ist jetzt nur noch, wer den Fehler gemacht hat. Ich fürchte in diesem Fall können wir die wichtigsten Personen nicht mehr hierzu befragen. Dies wird dann auch der Staatsanwalt erkennen und dies ist dann die Stelle in den Untersuchungen, wo von "unbekannten Ursachen" gesprochen wird. Was bleibt ist die Frage, ob man wegen der konkreten örtlichen Situation so ein Verhalten hätte vorher vermuten oder annehmen können. Gruß Bernd

Hi zusammeN,

die Staatsanwaltschaft hat die Ermittlungen gegen den Fdl und den Baustellen-Chef eingestellt:

http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachri...rd_document_46361751

VG

Andreas

Hallo,

Zitat aus die Presse-Meldung:


Wenn ein Mensch, der sich mit Eisenbahnbetrieb zumindestens aus Erfahrung kennt, eine solche Anweisung mitgeteilt wird, dann muss diese auch verstanden werden und ggf. trägt dieser auch die volle Verantwortung dafür, auch wenn die Gleislage, wie im konkreten Fall, ziemlich unübersichtlich ist. Ich spreche jetzt unabhängig von jedlichers humanes Faktor - und genau das war dort das Problem, dieses menschliches Faktor hat versagt.

Egal was passiert, das wird die Toten nicht zurückbringen. Aber das es nicht zu ein Gerichtverfahren kommt, wenn man sieht wie es in ähnlichen Fällen zuvor verhandelt ist, ist fraglich.

VG
Horia

@ Horia:

Deine arrogante Haltung pestet mich schon ein wenig an. Vom warmen Schreibtisch zuhause aus lassen sich lolche Sprüche sehr leicht bringen.

Gruß Lothar

Hallo,

nun mal langsam, Ihr zwei.

Arrogante Handlung? Vom warmen Schreibtisch?

Ich verstehe Horai so: eigentlich hätte der Baggerfahrer doch wissen müssen, wo er genau hin will/muss. Sicherlich kann er nicht mal eben von einem falschen Gleis auf das richtige rüberbeamen. Dann hätte er schon merken können, vielleicht sogar müssen, dass ihn der Bautruppleiter aufs falsche Gleis geschickt hat.

Der Fdl kann dies vermutlich nicht bemerken. Der sitz sicherlich irgendwo und kriegt keine Gleisbesetztmeldung von den Gummireifchen. Und der Baustellenchef? Vielleicht auch nicht vor Ort oder einer anderen Ecke der Baustelle.

Horias Forderung nach Satisfaktion läuft jedoch ins Leere. Nur Unschuldige haben überlebt. Soweit die strafrechtliche Seite. Zivilrechtlich sieht es anders aus. Da dürfte das Unternehmen und/oder dessen Versicherung vremutlich heranzuziehen sein.

Michael

Hallo Lothar, Hallo Michael,

Dankeschön zuerst für eure Bemerkungen.

Ich beschäftige mich derzeit ziemlich intensiv mit Eisenbahnunfälle, also ich kann, in meine arrogante Weise behaupten, das ich ein wenig davon verstehe. Ich erlaube mich, dir ein Paar Beispiele zu nennen:

Unfall in Cochener Tunnel, 27 Dez. 1913: Leiter eines Bautrupps / damals Rottenführer genannt hat die Anweisungen nicht richtig verstanden und mit die Bauarbeiten im falschen Gleis begonnen als noch einen Schnellzug, der D 124 und der Güterzug 6577 unterwegs waren. Dadurch ist der Schnellzug im Tunnel entgleist, der Güterzug im Trummerhaufen rein gefahren, mehrere Tote und Verletzte waren zu beklagen. Es kam zur Gerichtverfahren, mit Freiheitstrafen über 2 Monate für ein Angeklagter, 2 Wochen für ein anderer und ein Dritte ist freigesprochen worden - die Gesetzlage war damals IDENTISCH wie heutzutage, die Bahnbetriebsordnung auch.

Unfall in Ay (Frankreich, Strecke Reims-Paris), 6 Nov. 1988: Missverständnis zwischen der Leiter eines Bautrupps und Fdl. mit die Folge das der Schnellzug D 358 Luxemburg-Paris in einen von eine Draisine besetzten Gleis C umgeleitet wird (Draisine die dort gar nicht stehen sollte). Wegen überhöhte Geschwindigkeit entgleist der Schnellzug (Tf. wusste nicht das er umgeleitet wird und hat im dichten Nebel auch das Signalbild nicht wahrgenommen), Tfz. der Baureihe BB 15000 wird gekippt, Draisine flach drübergefahren und mehrere Reisezugwagen schwer beschädigt - es gibt auch hier Tote und Verletzten, haupsächlich aus die Rotte. Es kommt zur Gerichtverfahren gegen Tf, Fdl und Baurottenarbeiter mit Freiheitsstrafen (grossenteils auf Bewährung gesetzt).

Markt Einersheim, 11 Apr. 1994: Gleisbaurotte wird von ICE 987 überrascht und drei Bauarbeiter werden von der Zug getötet, TK wird beschädigt. Fdl hat der ICE in den falschen Gleis geschicht, nachdem er der freies Gleis irrtümlich gespert hat. Es kommt zur Gerichtverfahren und lediglich zu einen Strafbefehl für den Fahrdienstleiter, das Verfahren gegen der Tf. wird nach Gutachten eingestellt (Reaktionszeit zu kurz um das Unfall in irgendeine Weise zu mildern).

Letztes Beispiel, nochmals in Deutschland: bei Herbertingen, 10 Juni 1994: Bauarbeiten mit Gleisbaubagger im Gleisbereich, durch übliche Massnahmen gesichert; Baurottenleiter "vergisst" das ein planmässig fahrenden Regionalzug sich auf die Strecke befindet, merkt im letzten Augenblick das die roten Leuchten blinken und der Bagger wird von RB 3354 (Tfz. BR 628/928) erfasst, dessen Fahrer getötet. Der Steuerwagen BA 928 entgleist und kippt um. Es kommt zum Gerichtverfahren, der Rottenleiter deklariert sogar "ich habe mich sicher gefühlt", obwohl er ein gedrucktes Blatt hätte mit das gesamten Fahrplan sowie die sogenannten "Sicherungszeiten". Es kommt zu keinen Freiheitsstrafen auf Bewährung wie von die Staatsanwaltschaft gefördert sondern nur zu Geldstrafen.

Alldas um zu sagen, lieber Lothar, das ich finde das in die aktuelle Gesetzlage, die seit über hundert Jahren unverändert ist, die Einstellung eines Verfahrens ohne das es zur Gerichtverhandlungen kommt in einen Fall wo es ein klares menschliches Fehler vorliegt, wie in die von mir zitierten Fällen, unangebracht ist.

VG
Horia

@ Horia,

Ich denke, wir sollten es denjenigen überlassen, die sich monatelang durch die Akten gewälzt haben, zu entscheiden, ob ein Verfahren eingestellt wird oder nicht.

Das Hauptproblem scheint mir in der Phase der Verständigung zwischen den Beteiligten auf den Gleisbaustellen  zu liegen, und das löst man nicht darin, jemanden anzuklagen, sondern indem man sich die Vorschriften vernimmt, und dort zeitgemäße Veränderungen vornimmt.

Gruß Lothar

Hallo Lothar,



Das stellt keiner in Frage, aber man darf sich in Kenntnis darüber äussern, ob das nach eigene Meinung angebracht oder unangebracht ist.

Das der Mensch eine persönliche Tragödie erlebt hat, weil er durch seine "Kopflösigkeit" (ist nicht irgendwie beleidigend gemeint, sondern aus vergleichbare Staatsanwalschaftakten genommen) drei unschuldige Menschen umgebracht hat, ist unbestritten. Heisst auch nicht, das er hinter Gittern sollte, denn zumindestens in die Bundesrepublik, (als grossten Unterschied zu die DDR zum Beispiel, wo die Richter sich Bahnkündig gaben und wo es zumeist drakonischen Freiheitsstrafen gab), die Richter geben meisst sehr milde Urteile, generell mit Geldstrafen in vierstelligen Bereich und nur selten mit Freiheitsstrafen auf Bewährung. Aber du kannst sicher sein, vor 10 oder 20 Jahren hätte man das Strafverfahren nicht ohne weiteres eingestellt.



With all due respect, das ist Unsinn. Die Vorschiften waren klar, die funktionieren seit mehr als 100 Jahren und - genauso wie zum Beispiel die omniöse Entgleisung der D-Züges in Brühl mit die 101 092 vor 15 Jahren - der Unfall wäre durch lesen und verstehen der Betra durch der hier Beschuldigte vermeidbar gewesen. Da gibts nichts "zeitgemäss zu ändern" sondern nur der Personal bzw. Dritte besser beschulen, das sie einwandfrei verstehen was da gemeint ist.

Wieviele Male ist es bei die DB AG passiert, das Tf. die teilweise 30 Jahren in Dienst waren "Befehl A" bekommen haben, dessen Sinn nicht verstanden, dann sogar durch die Sondersituation falsch oder überreagiert und dadurch ein Unfall verursacht haben? Nur am gestörte Bahnübergänge waren es mehr als ein Duzend Fälle in ein Jahrzehnt, meisst mit Menschen die seit Jahrzehnten hinter der Fahrpult standen. Einwandfrei eine ausserordentliche Betriebssituation verstehen, das ist das Hauptproblem, und hier werden durch Leichtsinnigkeit oder Kopflösigkeit (selbe Sinne als oben) viele Unfälle mit teilweise sehr tragischen Folgen verursacht.

Ich empfehle dir weiter die Schriften von Ritzau oder Preuss zur Lektüre, es gibt inzwischen mehr als Eineinhalb Duzend davon. Dort kannst du mehr über "das menschliche Faktor" erfahren...

VG
Horia

hier die offizielle Pressemittleitung der Staatsanwaltschaft:

http://www.sta-darmstadt.justiz.hessen.de/irj/S...%26overview=true.htm

VG
Andreas

das hat man ja an der Unfallstelle gesehen, wie gut das funktioniert... Und wie oft es zu Beinahekatastrophen kommt, ohne daß jemand davon erfährt weiß hier auch niemand. Sorry mal, aber solange solche Unglücke passieren, sollte man sich Gedanken darüber machen, wie man sie zukünftig verhindern kann, ohne wenn und aber.
Und wenn alles so toll nach Vorschriften laufen würde, müsste man zB. solche Einrichtungen wie die PZB nicht haben, da es ja in den Vorschriften geregelt ist, wann man sich wie zu verhalten hat...

Gruß Lothar

Hallo Lothar,

Auch wenn du mehr über die Entstehung von SIFA, Indusi, Optusi, Sigma, PZB und LZB erfahren willst sind die Werke von Ritzau und Preuss eine Lektüre wert - in Grunde genommen sind alle Systeme die mit die Umstellung von Zwei- auf Einmannbetrieb auf Tfz. Anfang der 20. Jahrhunderts zu tun haben - SIFA in die direkteste Weise, die anderen grossenteils weil ein einziges Paar Augen mehr Fehler machen können als zwei.



Es läfut, und bald seit 200 Jahren, denn die Unfälle sind zum Glück eine Ausnahme im Eisenbahnbetrieb. Leider kommt hier in ungefähr 80% alle Fälle diesen "menschlichen Faktor" in Spiel, ausser bei die reinen Materialbruche - und auch da kann man spekulieren das durch eine bessere menschliche Kontrolle alles vermeidbar gewesen wäre. Sogar in die sehr ernste Fällen, wie der Zusammenstoss in England von 5 Reisezüge (!!!) mit vielen Toten und Verletzten war es schliesslich ein Elektronikfirmamitarbeiter der die Leitungen der ESTW ein Paar Tage früher falsch angeschlossen hat, ohne das es jemand merkt, bis zu die zum Unfall führende Betriebssituation.

Es ist einfach - und bequem - zu sagen "man kann die Vorschriften ändern und dadurch alles vermindern", manch' ein User wurde sogar das Wort "arrogant" dafür nutzen.
Es ist aber so, das der System Bahn seit Jahrhunderte ziemlich genau definiert ist und nur durch die Routine oder die falsche Interpretation von einen oder anderen Betriebsanweisung oder Vorschrift entstehen solche Unfälle.

Und danke an Andreas für die STA-Mittteilung.

VG
Horia

Horia,

da Du dich ja so gut im Betriebsdienst auskennst mal abgesehen,dass es den Befehl A schon seit jahren nicht mehr gibt möchte ich Dich bitten mir mal folgende Frage zu beantworten.

Kann ein Bereits erteilter schriftlicher Befehl wieder zurückgenommen werden und wenn ja wie und mit welchem Wortlaut?

Gruss Michael (mit dem Sternchen)

Hallo Michael mit den Sternchen,



Ich kenne mich nicht so gut, versuche nur mich so gut wie möglich zu dokumentieren.

Ich antworte dir auf die schnelle aus den Kopf, für ein korrekter und kompetenter Antwort muss ich in die Betribsanweisungen genau recherchieren.

Meines Wissens nach kann ein bereits erteilter schriftlicher Befehl wieder unter Bedienungen zurückgenommen werden, und zwar:

- in Notfall (Aufförderung der Fdl oder anderen diensthabenden Bahnmitarbeiter zur sofortigen Anhalten eines Züges / aller Zügen wegen akuten Betriebsgefahr, per Funk), auch wenn z.B. vorher man einen Tf. die Vorbeifahrt an einen gestörten, rot zeigenden Signal, geordnet hat. Diese Anförderung zum sofortigen Halt ist in Prinzip unabhängig von der schriftlicher Befehl und hat m.W. absoluter Vorrang.

- wenn der Fdl oder anderen diensthabenden Bahnmitarbeiter ebenfalls per Funk der Tf. dazu auffördert, mit ein bestimmten Wortlaut, der von beide Seiten wiederholt wird.

Die letztgenannte Situation habe ich "live" in Rumänien auf die Magistrale 300 erlebt, man wurde hingewiesen, vor ein gestörten BÜ anzuhalten, dieses manuell zu sichern und dann weiter zu fahren, und kurz danach kam per Funk die Anweisung das dieses Befehl angehoben wird weil die Halbschrankenanlage wieder in Betrieb sei und dessen Funktion wird von Bahnmitarbeiter und Verkehrspolizei beobachtet. Die Betriebsanordnung der CFR ist in wesentlichen identisch mit die der Preussischen Staatseisenbahnen, die ferner an dier DRG > DRB > DB/DR > DB AG übertragen worden, also ich kann mich vorstellen das dies auch in Deutschland möglich ist.

VG
Horia

Horia,

welcher andere Diensthabende Bahnmitarbeiter ausser dem FDL erteilt den Befehle?

Was Du da von Dir gibst ist ja schon fast im bereich der Betriebsgefahr.

Und Rumänien ist nicht überall...

Gruss Michael

Hallo,



Es gibt auch andere Länder und andere Sitten - z.B. Österreich mit "Fahrdienstleiter (innen)" und "Fahrdienstleiter (aussen)" oder Länder wo auf Nebenbahnen der Tf. eines Züges die Funktion als Fdl. für den anderen Zug auch nimmt.



Sag auch das Bahnbetrieb in Rumänien fast im Bereich der Betriebsgefahr ist

Geh, fahr gut...

VG
Horia

Die Lokführer stellen sich die Befehle selber aus...Geil

Das werd ich beim nächsten RFU mal ansprechen.

Selten so gelacht

Lachende Grüsse Michael

Hallo Michael,

Wenn du lachst, pass mal auf, dein Sternchen nicht zu schlucken. Dann hättest du nämich keinen mehr in deinen Nick.

Das gibt es tatsächlich, wo die Funktion als "Dispatcher" von einen der Tf. übernommen wird. Ist auf einige Strecken in die asiatische Teil Russlands zum Beispiel nicht so unüblich.

VG
Horia

Nerv... Hast Du jetzt ein neues Opfer hier gefunden? Deine Smilies kannst Du auch weglassen, die nützen Dir auch nichts mehr!

Ich habe mir all Deine Kommentare zu diesem Thema durchgelesen und mir kommt das kalte Grausen!

Tja Andreas,

so ist das halt wenn man keine Argumente mehr hat wird eben Beleidigt...

Dispatcher beinhaltet per se Disposition. Also wird eine Absprache über den Betrieblichen
Ablauf getroffen. Und eben keine Befehle geschrieben.

Und was Horia in 55 so umständlich zu erklären versuchte ist der Nothaltauftrag.
Wenn Kenntnisse vorhanden wären hätte das auch gleich so geschrieben werden können.


Gruss Michael

Ich hatte ganz vergessen, Horia hat es ja nicht so mit Sprichwörtern, deshalb Ergänzung zu meinem Beitrag #60 bevor Horia fragt was "kalte Grausen" bedeutet:

Kalte Grausen = Pures Entsetzen!

Ahoi!

Diese ganze Diskussion ist doch seit dem Link auf die Mitteilung der StA überflüssig. Wie man dort lesen kann, lag der Fehler bei dem Bautruppführer. Dieser hat eine Anweisung falsch umgesetzt und den Bagger auf das falsche Gleis gesetzt. Dieser Bautruppführer ist bei dem Unglück ums Leben gekommen.

Beschuldigte in dem nun eingestellten Ermittlungsverfahren waren der Fahrdienstleiter und der technisch Berechtigte auf der Baustelle. Der Fdl konnte nach den Ermittlungen nicht erkennen, dass dort ein Fehler passiert war, da er keine Möglichkeit der Kenntnisnahme hatte. Also nicht vor Ort war und auch keine technische Übermittlung bekam. Der technisch Berechtigte konnte nach den Ermittlungen das falsche Eingleisen nicht verhindern.

Damit ist kein Verdacht auf eine fahrlässige Tötung gegeben. Dieser setzt voraus, dass die Beschuldigten die im Verkehr erforderliche Sorgfalt ausser acht gelassen haben. Dies hat die Staatsanwaltschaft verneint. Und es ist zumindest im Fall des Fdl auch logisch. Was hätte dieser den auch machen sollen, da er den Fehler nichtmals erkennen konnte. Der technisch Berechtigte konnte den Unfall auch bei Beachtung der erforderlichen Sorgfalt nicht verhindern. Auch damit kein Anfangsverdacht.

Ergo alles in Ordnung. Derjenige, der nach den Ermittlungen den Fehler gemacht ist bei dem Unfall zu Tode gekommen.

Ich glaube hier schmeisst jemand verschiedene Einstellungen eines Strafverfahrens durcheinander. Nämlich wie in diesem Fall die Einstellung wegen mangelnden Verdachts und die Einstellung nach § 153 ff. StPO trotz vorhandenen Verdachts.

Also kein Grund sich über irgendwas aufzuregen.

Moin Jens,

ich geb Dir vollkommen Recht.

Die Debatte über die Verfahrenseinstellung erübrigt sich.
Die Staatsanwaltschaft hat das Verfahren eingestellt und die Begründung offengelegt.
Wer soll denn noch Angeklagt werden?

Wir leben nicht mehr vor zehn bzw. zwanzig Jahren und auch nicht in Rumänien,DDR oder sonstwo sondern hier und jetzt.Also sind solche Beispiele wie in 48 aufgeführt die mit diesem Fall nichts zu tun haben um es mal mit Horias eigenen Worten Auszudrücken völliger Schwachsinn.

Gruss Michael

Ich sehe das genauso wie Jens in #63 und Michael in #64! Dem ist eigentlich nichts mehr hinzufügen!

Gute Nacht
Andreas

Tote können nicht angeklagt werden, so sieht's aus.

Ich glaub Horia verwechselt eisenbahntechnische Konsequenzen mit strafrechtlichen. Ich kann ja verstehen dass das unbefriedigend ist wenn der der menschlich versagt einfach wegstirbt durch seinen Fehler aber so ist das halt.