THEMA: Zugsteuerung. Was tun?

Hallo Maik,
ich stelle mir da erstmal die Frage: Willst du eine Automatik oder willst du ganz klassisch "per Hand" fahren? Automatikbetrieb wird analog nämlich auch schnell sehr teuer. Andersrum sehe ich kaum einen Sinn darin digital zu schalten, wenn du per Hand (und ohne PC) fährst.

Gib also mal ein bisschen Input zu den "Rahmenbedingungen", ich glaube, dann kann dir besser geraten werden :)

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo Carsten,

wenn ich das mal wüsste. Ich kann mir beides vorstellen. Ganz analog zu fahren aber auch mittels PC und entsprechendem Gleisbild die Steuerung zu machen. Die Frage ist natürlich, welche der beiden Lösungen ist technisch leichter umzusetzen? Ich vermute fast, dass es leichter sein wird, die Weichen digital zu schalten. Oder sehe ich das falsch?
Aber wie gesagt, ich bin für alle Möglichkeiten offen und da ich selbst zu wenig Ahnung von dem Thema habe, bin ich für jeden Tipp dankbar.

Gruß
Maik

Hallo Maik,
wenn du eine Automatik (oder Teilautomatik) willst, würde ich nicht mit analog rumfuhrwerkeln. Digital bist du deutlich flexibler... Das ist allerdings meine persönliche Meinung, da die Digitaltechnik für mich einfacher zu handhaben und zu verstehen ist. Wenn es dir um die Kosten geht, dann mache doch mal ne Rechnung auf und überschlage grob, was dich beide Varianten kosten würden. Bedenke auch, dass du digital die Kosten besser verteilen kannst. Du musst ja nicht den ganzen Fahrzeugpark auf einen Ruck umrüsten, du kannst das auch Stück für Stück machen.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo Carsten,

das kann ich gerne machen. Dazu müsste ich aber wissen, was ich für den Digitalbetrieb benötige. Ich weiß, dass ich eine Zentrale Steuerung, Decoder in den Loks und einzelne Digital-Module für die Weichen brauche. Was aber genau, davon habe ich keine Vorstellung. Was z.B. muss ich beachten, bei den Weichenantrieben? Welches Digitalsystem ist empfehlenswert, ...


Gruß
Maik

Hallo Maik
Einige Imputs bräuchte man schon noch...

Hast du die Schienen schon verlegt? Hast du Blockabschnitte und Haltestellen bzw. Trennstellen verlegt?
Hast du Belegtmelderabschnitte vorgesehen? Wie meldet die Anlage an der zukünftigen Steuerung zurück, wo sich welcher Zug befindet und welche Weiche wie gestellt ist?
Möchtest du einfach nur die Weichen schalten, oder soll der PC wissen, welcher Zug die Weichen passiert hat?
Wenn du weiter analog fahren willst und nur per PC steuern wills, wäre vielleicht diese Seite was für dich: www.mpc-modellbahnsteuerung.de

Du müsstest uns schon verraten, was du genau wie schalten möchtest.
Gruss Böbu

Hallo Böbu,

ja, die Gleise für alle drei Ebenen sind verlegt. Was die Trennstellen, die Blockabschnitte usw. anbelangt, habe ich noch nichts eingerichtet, da ich das von der zukünftigen Steuerung abhängig machen möchte. Um es aber vielleicht einmal anders zu formulieren. Wenn das euere Anlage wäre, und ihr frei entscheiden könntet, wie würdet ihr vorgehen?
a) Alles digital machen. Und wenn ja, was würdet ihr einsetzen?
b) Alles analog lassen, per Hand fahren, keine Automatikschaltung einsetzen. Wenn ja, was würdet ihr einsetzen?
c) Nur die Weichen digital schalten, Zugsteuerung über PC. Wenn ja, was würdet ihr einsetzen?
Das ist genau das Problem vor dem ich stehe. Und ich habe mich bisher zu wenig mit dem Thema auseinandergesetzt, um mich festlegen zu können.

Gruß
Maik

Hallo Maik,
nimms mir nicht übel, aber


Damit machst du es dir ein bisschen zu einfach. Schau dir doch wenigstens erstmal an, welche Möglichkeiten sich dir analog oder digital bieten und triff zumindest eine Vorauswahl. Abnehmen können wir dir die Entscheidung eh nicht.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hi zum 2ten.
Hast du den kompletten Gleisplan? (inkl Schattenbahnhof, etc)
Um es abwägen zu können, wäre ein kompletter Gleisplan nützlich.

Ich selber fahre mit MPC analog. Jedoch schicke ich hier mal vorweg, dass es nicht billiger ist, als digital. Einen Vorteil sehe ich darin, dass es einige Loks gibt, bei denen es sehr sehr schwer ist einen Decoder einzubauen. Dies ist bei MPC nicht nötig. Die Steuerung ist sehr komplex, jedoch erstaunt es, was diese alles kann. Wenn ich von Grund auf neu bauen würde, so würde ich wohl auf eine komplette digitale Lösung hin zielen. Jedem das seine. Meine Bahn gefällt mir aber unheimlich

Freundliche Grüsse
Böbu

Uiui, da hast du dir ein sehr komplexes Steuerungsproblem ausgesucht. Lösungsansätze gibt es in verschiedenen "Schwierigkeitsgraden".

Betrieblich ist diese Anlage im Grunde kein Doppelspuroval, sondern zwei Einspur-Ovale, die "zufällig" im Parallelgleisabstand nebeneinander liegen. Das Stichwort "zwei Einspurstrecken" bedeutet, dass da grundsätzlich mit Gegenverkehr gerechnet werden muss, anders als bei der "richtigen" Doppelspurstrecke, wo strenger Einrichtungsbetrieb gefahren werden kann. Es gibt dann bei der Bahn mit Einspurstrecke zwei Steuerungsaufgaben zu lösen:
- die Ansteuerung der Fahrzeuge, die in verschiedene Richtungen fahren sollen
- die Sicherung des Zugverkehrs vor Kollisionen.

Zuerst aber musst du für dich dir Frage beantworten: Wenn der blaue (oder grüne) Zug von/nach SchaBf fährt, soll dann der rote Zug warten?
JA, roter Zug wartet bei blauem / grünem Zug auf rotem Gleis -> einfache Lösung
NEIN, roter Zug soll fahren (ausser natürlich es droht eine Kollision) -> Komplizierte Lösung

Schaumermal:

1) Wenn der blaue Zug auf dem roten Gleis fährt, steht der rote Zug,
bzw. wenn der grüne Zug auf dem blauen Gleis fährt steht der blaue Zug:
Es fahren also nur dann zwei Züge gleichzeitig, wenn der rote und der blaue Zug auf dem Oval kreisen (Bild 1).

1a) Analoge Zugsteuerung: Hier würde ich je einen Regler für das blaue Oval, das rote Oval und die Nebenstrecke bauen. Den SchaBf würde ich dem roten Oval fix zuordnen. Diese Lösung ist sehr einfach und betriebssicher und wird im wesentlichen auch bei uns in der Modulgruppe praktiziert, wenn wir ausnahmsweise nicht im Richtungsbetrieb fahren.
Die Sicherung gegen Kollisionen erfolgt einerseits durch Stehenlassen der "feindlichen Züge" in einem abschaltbaren Abschnitt (Signalabschnitt), anderseits dadurch, dass alle Züge im gleichen Stromkreis in die selbe Richtung fahren (Frontalkollisionen im selben Stromkreis sind unmöglich).

1b) Digitale Zugsteuerung: Die Fahrzeuge werden digital betrieben. Das Auswählen, Fahren und anschliessende Stehenlassen der Fahrzeuge wird sehr intuitiv und abgenehm. Gerade weil du ein Konzept mit "betrieblichen Einspurstrecken" hast, würde ich mir das digitale Fahren wirklich überlegen.
Die Sicherung gegen Kollisionen erfolgt durch rechtzeitigs Stehenlassen der "feindlichen" Züge vor der Weiche, die den Gefahrenpunkt darstellt. Beim Mehrpersonenbetrieb ist dazu eine vorausschauende Fahrweise und manchmal Absprachen zwischen den Lokführern erforderlich.

2) Die Züge sollen wenn immer möglich gleichzeitig fahren und automatisch vor dem Gefahrenpunkt halten, wenn das gleichzeitige Fahren nicht mehr möglich ist.

2a) Analoge Zugsteuerung: Pro Einspurstrecke einen Fahrregler (also 2x rot, 2x blau, 1x grün) und Aufschaltung der Bahnhofgleise und Weichenstrassen mittels dynamischer Fahrstromlenkung.
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/fahrstromlenkung.htm
Diese Technik ist betriebssicher und komfortabel in der Bedienung, aber sie erfordert, dass du dich in die Materie hineinkniest und eine Schaltung entwirfst, die auf deinen Gleisplan passt.
Die Sicherung gegen Kollisionen erfolgt durch Anhalten der "feindlichen Züge" in einem abschaltbaren Signalabschnitt.

2b) Digitale Zugsteuerung ohne PC: Die Fahrzeuge werden digital betrieben. Das Auswählen, Fahren und anschliessende Stehenlassen der Fahrzeuge wird sehr intuitiv und abgenehm. Gerade weil du ein Konzept mit "betrieblichen Einspurstrecken" hast, würde ich mir das digitale Fahren wirklich überlegen.
Die Sicherung gegen Kollisionen erfolgt durch Anhalten der "feindlichen Züge" in einem Signalabschnitt. Bei DCC muss jeder Signalabschnitt mit einem Bremsbaustein ausgerüstet sein. Bei Decodern, die Lenz-ABC können, können stattdessen 5 Dioden verwendet werden.

2c) Digitale Zugsteuerung mit PC: Die Fahrzeuge werden digital via PC betrieben. Die Bedienung erfolgt meist ausschliesslich über den PC, damit dieser den Überblick behält. Bei PC-Steuerung ist digitale Weichensteuerung und die Einteilung der Anlage in Rückmeldeabschnitte (und deren Ausrüstung mit Rückmeldebausteinen) erforderlich.
Die Sicherung gegen Kollisionen erfolgt nämlich dadurch, dass der PC Zugfahrten zulässt oder eben nicht.

Nun such dir was aus...

Letztlich wird die Lösung, die dir unter dem Strich den meisten Spass macht, auch von deinen Vorlieben und deinen Stärken abhängen: Was kannst du besonders gut? Darauf konzentriere dich. Wenn Elektronikbasteleien noch nie deine Stärke waren, empfehle ich dir dringend Variante 1a (allenfalls Variante 2a). Denn du musst dir im klaren sein: Trotz Internetforen bist du dein eigener Servicetechniker, wenn was nicht funzt. Umgib dich mit Technik, die du beherrschen kannst.

Und Murphy meint: Alles was auf der Anlage verbaut ist, geht auch kaputt.
Im Umkehrschluss heisst das: Alles, was nicht da ist, kann auch nicht kaputt gehen

Felix
Mechatronik Ingenieur und Low-Tech Liebahber

Hallo Felix,

das werde ich mir jetzt mal in Ruhe anschauen.
Schon mal Danke für eure Mühen.

Gruß Maik

.... So. Eins ist schon mal klar, kompliziert wird es vor allem dadurch, dass ich den SBF an eine denkbar ungünstige Stelle gebaut habe. Da das Bauen aber mehr Spaß macht als das Verkabeln, werde ich hier erstmal ansetzen und versuchen, Platz für einen 2. SBF zu finden oder aber für einen, der von beiden Gleisen gleich leicht angefahren werden kann. Sollte mir das Gelingen, dürfte das Steuern auch nicht mehr so kompliziert sein.

Gruß
Maik

Das ist wahr.

Felix

Hallo zusammen,

das ist garnicht so schwer!
Mit "denkenden Weichen" die den Fahrstrom weiterleiten.
Die Trafoanschlüsse  müssen sich dafür unten im Plan zwischen den Weichen befinden.

Gruss Thomas

Hallo Thomas,

Der Stromfluss ist nicht das Problem, der klappt einwandfrei. Die Frage ist, wie man mittels einer analogen oder digitalen Steuerung einen vernünftigen Fahrbetrieb hinbekommt. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Gruß
Maik

Hallo Maik,

Analog mit Handsteuerung mit 2 Trafos
mit "Fahrstrom weiterleiten " meine ich entsprechend der Weichenstellung wird der Strom
geleitet.

In Bild 2 könnte Zug3 mit dem Innentrafo in die Abstelle gefahren werden,während Zug1
stromlos wartet. Da fehlen noch zwei Unterbrechungen(rote Linie).

Thomas

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Hallo Maik,

Das Ganze ist auch mit einer analogen Blocksteuerung möglich. Wir bauen bei uns gerade was ähnliches.
Kannst Dir ja mal unsere Schaltskizzen auf www.n-modulbahner.de unter Downloads anschauen.

LG

Micha

Bist du sicher, dass das funzt? Stopweichen schalten die Fahrspannung nur auf einer Schiene pro Strang, nämlich auf der Herzstückschiene. Das reicht aber nicht wenn mehrere Regler eingesetzt werden. Es braucht "doppelpolig schaltende" Stopweichen. Und dann sind wir bereits hier: http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/fahrstromlenkung.htm

Felix

Hallo zusammen,

ich habe mir jetzt die ersten Gedanken zur Änderung des Gleisplanes gemacht. Die Möglichkeit sind begrenzt, ausser ich baue alles wieder ab. Letztlich bleibt nur eine Stelle, die ich für einen weiteren Schattenbahnhof nutzen kann. Das Ergebnis wäre dann je 1 Schattenbahnhof für ein Hauptgleis. So könnten 8 Züge wechselweise die Hauptstrecke befahren. Dafür reicht dann eine einfache analoge Steuerung aus, was mir natürlich ganz recht ist. Es gibt nur ein Problem: Die Züge wechseln sich zwar ab, letztlich fahren sie aber trotzdem nur im Kreis, da ich keinen Platz habe, Kehrschleifen einzubauen bzw. sinnvoll die zu befahrende Spur zu wechseln - gut - bei Triebzügen wäre es durch eine Weiche irgendwo im überbauten Bereich möglich. Der gelbe Bereich in der Zeichnung markiert den sichtbaren Bereich der Hauptstrecke.
Vielleicht noch zur Erklärung: die Anlage ist 2,62 * 0,8m groß und hat derzeit drei Ebenen. Mein Gleisplan bezieht sich lediglich auf die mittlere Ebene, die der Hauptstrecke. Die beiden eingezeichneten Gleiswendel verbinden die 1. und 3. Ebene miteinander. Eine Alternative wäre noch eine 4. unterste Ebene einzuziehen. Aber selbst dann, weiß ich nicht wirklich, wie ich einen sinnvollen Schattenbahnhof planen muss. Ich habe mir diverse Pläne angeschaut, die sind aber meistens für wesentlich größere Anlagen ausgelegt. Letztlich würde es mir reichen, 6-8 Züge auf der Hauptstrecke sinnvoll verkehren zu lassen. Könnt ihr mir helfen?

Beste Grüße
Maik

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Hallo,

zu Felix seiner Frage ob das funzt :
eigentlich ja  aber es gibt schon Nachteile
Bei den Gleiswechseln müssen beide Weichen parallel geschaltet werden.
Beim Stellen eines neuen Fahrwegs können Züge ungewollt losfahren,sogar rückwärts!
(Halteabschnitte einbauen, erst einschalten wenn Fahrweg liegt).
Ausserdem Spannungsverluste bei Reihenschaltung der  Weichenkontakte bei den üblichen
Stop- Weichen.

Für Maiks alten Plan : Mit drei umschaltbaren Abschnitten,die gelben Teile linke und reche Kurve und Abstellbahnhof.Umschalten zwischen Trafo-Rot , Null und Trafo-Blau.

Mailk den alten Plan find ich interessanter und auch machbar.

Gruss Thomas

Na, das ist doch schon mal was! Es gefällt mir, wie du selbst zu brauchbaren Lösungen kommst.



Bedeutet: Kompromisse sind unausweichlich...



...und hier ist er, der Kompromiss. So schlecht finde ich dieses Konzept übrigens nicht; es gibt viele Modellbahner die genau dieses Komzept "mit voller Absicht" realisieren.



Könnte auch ein Bahnhof mit Spurwechseln sein. Wenn kein Platz ist für einen Bahnhof, könnte es auch eine Spurwechselstelle im sichtbaren Bereich sein.

* * * * *

Noch einen ganz anderen Ansatz sehe ich, aber ich weiss nicht, ob dies in deinen Gegebenheiten realisierbar ist: Baue einen SchaBf in "Zentrumslage" zwischen dem roten und dem blauen Oval. Einige Gleise in der Mitte wären dann sowohl vom roten als auch vom blauen Oval aus erreichbar und könnten für die Wendemanöver hinzugezogen werden.

Felix

Hallo zusammen,

@ tomh: Ja, der alte Plan ist interessant, ich muss aber gestehen, dass es sich mir nicht erschließt, wie ich die Verkabelung machen müsste. Ich denke aber auch, dass du Recht hast in Bezug auf die Machbarkeit.

@ felix: Danke für die aufbauenden Worte. Der andere Ansatz, den du erwähnst. dürfte schwierig werden, zumal ich gerne bei der Hauptstrecke R3 und R4 nicht unterschreiten möchte, wenn ich aber den SBF mittig baue, müssten die Radien wesentlich kleiner sein. Oder verstehe ich dich falsch. Noch eine andere Frage: welche Steuerung würdest du mir empfehlen, um die beiden SBFs des Alternativplans analog zu steuern? Letztlich würde mir eine Teilautomatisierung reichen.

Beste Grüße
Maik

Hallo Maik,

Biete dann mal meine Gedanken.
A1.)
Vorschlag (in Sparversion) von Felix seiner "Zentrums SchBf" (im angefügten Bild ...Vorschlag_1, nur 2 Weichenpärchen extra, Dunkelgrün).
A2.)
Bild ...Vorschlag_2 entspricht wohl am ehesten deinen (Anfangs) 1-er Pendelzug / Wendezug.
B1. Ohne störender Wendezug)
Anstatt ein automatischer Zugablauf "1-2-3-4" ; "1-2-3-4" könnte "1-2-3-4-3-2" ; "1-2-3-4-3-2" sein.
Beispiel:
Güterzug - Personenz. - Güterz. - InterCity (- Güterz. - Pers.z. - Güterz. - Pers.z. - Güterz. - IC)
{ B2. Mit Wendezug)
{ Kann ich offengestanden bei einer Analog Automatiksteuerung + Vorschlag_2 nicht übersehen.
{ Vielleicht gibt es längere "Betriebspausen"?

Allenfals LG aus NL,
StaNi

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Hallo StaNi,

das ist auf jeden Fall eine Überlegung wert. Zumal ich die langen "Pendel-Wende-Züge" ohnehin ungern über die Nebenstrecke schicken möchte, da ich hier aus Platzgründen auf R1 zurückgreifen musste - da sind Entgleisungen schon recht wahrscheinlich. Gefällt mit gut der Plan 2.

Gruß
Maik

StaNi, den Vorschlag 1 finde ich elegant.

Maik, als bekennender Verfechter von "Low Tech" würde ich gar keine Schattenbahnhofsteuerung vorsehen... sondern würde die SchaBf einsehbar gestalten oder mindestens mit Kameras ausrüsten. Dann siehst du selber, was da abgeht, und wechselst die Züge im SchaBf manuell aus. Das ist das allereinfachste.

Felix

Hallo Felix,

So, so, Kameras sind also Low-Tech. Das habe ich nich gar nicht gewusst. Aber im Ernst, darüber habe ich auch schon nachgedacht und dachte mir dann, dass es wohl übertrieben wäre. Aber vielleicht hast du Recht, zwei kleine USB-Kameras kosten nicht die Welt.
Freut mich aber, dass ich durch das Forum so gute Anregungen bekommen habe, besten Dank schon mal. Zur Vervollständigung stelle ich die Tage noch die Pläne der Nebenstrecke ein, um auch hierzu eure Meinung einzuholen.

Beste Grüße
Maik

Hat etwas gedauert aber jetzt erst erschließt sich mir Plan 1 ganz und Felix hat Recht: StaNis Plan ist wirklich elegant. Wenn der Bereich zwischen den beiden grünen Weichen zu einem Haltepunkt für den Wendezug wird und die Züge der roten Strecke über das äußere Oval ausweichen, solange der Wendezug dort steht, ergibt sich wirklich ein interessanter Zugwechsel im Sichtbereich der "Paradestrecke" zumal der Wendezug in diesem Gleisplan auch die beiden SBF nutzen kann und der Haltebereich frei wird für Triebzüge, die dann ebenfalls die beiden Hauptstrecken abwechselnd befahren können.

Gruß
Maik

Ich sehe, du hast es verstanden

Felix

Jaja, ich bin aber nachhaltig davon beeindruckt, wie schnell du es verstanden hast, scheint aber daran zu liegen, dass Gleispläne deine Spezialität sind und ich gerade mal dabei bin, meine erste Anlage seit den Kindheitstagen aufzubauen ...

Maik

Hallo Maik,

hier mal eine Idee wie du leicht einen Richtungwechsel für die Züge machen kannst.
Gruß Thomas




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Hallo Thomas,

das würde natürlich funktionieren. Werde ich aber nicht umsetzen können, da ich dann meine "Paradestrecke" mit zwei Kreuzungsweichen aufbrechen würde.

Gruß
Maik

Hallo Maik,

das sollen Gleiskreuzungen darstellen ,keine Kreuzungsweichen.
Aber dir geht es wohl um eine möglichst weichenlose Paradestrecke,
bloss wie stellst du dir den Anschluss der Nebenstrecke vor,nur mit
einer Weiche?
welches Gleismaterial benutzt du?

Gruss Thomas